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  #21  
Vieux 23/09/2019, 18h43
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Homer,

C'est exactement ce à quoi je pensais et que je n'ai pas osé dire. J'ai l'impression que certains hommes font des enfants pour faire plaisir à l'autre et ne pas qu'elle se barre. Ca expliquerait pourquoi lors de divorce à l'amiable, le papa laisse le cadeau à la maman.

Théorie qui s'est construite au boulot.
Je la partage également sur ce que j'ai vécu et ce que j'ai vu.

Je suis contre l'idée des gentilles mamans vs les papas absents. Les femmes ont autant leurs torts. Déjà, je fais mon Diego : entre les grossesses dans le dos, celles non-désirées et celles dont la filiation est douteuse, ça fait pas mal de circonstances atténuantes pour les papas.

J'ajoute à charge sur le dos des femmes que, quand elles arrêteront de choisir leur géniteur en mode "infirmière", les choses iront beaucoup mieux. Il ne faut pas voir bac+12 pour comprendre que certains mecs ne sont pas prêts.

Enfin, je vais plus loin, je soupçonne pas mal de femmes de se satisfaire de ce statut de maman solo. Elles ont ainsi une belle opportunité de créer une relation fusionnelle avec leur progéniture. Genre l'enfant remplace le père...

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  #22  
Vieux 23/09/2019, 19h04
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Je pense que mes compréhensions de biologie du développement dépassent largement les tiennes, eut égard à un master en bio que je possède
Ahahah mais cet argument du pauvre c'est trop du pain béni

Dans ce cas explique nous pourquoi tu enchaines les contresens majeurs avec ton orthographe de CE2 en ZEP.


Allez sujet clos pour ma part, c'est même plus drôle tu te ridiculises encore mieux tout seul.
  #23  
Vieux 23/09/2019, 19h19
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Ote-moi d'un doute : tu le fais exprès, on est d'accord ?
Je te parle de lien viscéral, de l'inné, et toi tu me dis qu'un papa peut très bien faire quand la mère est morte...
Sérieux ? Un enfant peut grandir sans sa mère ? Merci de me l'apprendre.
Le débat est entre un père vivant et une mère vivante.
Je te mets au défi de trouver un gamin qui va crier "Papaaa" si sa mère n'est pas morte. T'as des enfants autour de toi ? T'en vois beaucoup pleurer leur père entre 6 mois et 36 mois ?
De plus, minimiser la relation enfant-mère dans les premiers ages de la vie c'est aussi balayer d'un revers de la main toute la construction psycho-affective d'un enfant. On peut commencer par parler du stade oral, où le rapport à la mère (et aussi le rapport à l'objet) est primordial à cette période de la vie (0-2 ans) (http://www.pedopsychiatrie-angers.fr...l%20enfant.pdf)
De plus je pose ici un lien qui parle des conséquences potentielles de la perte d'un parent (réelle ou ressentie comme tel) (http://www.edupsy.fr/wp-content/uplo...line-RIAUX.pdf). Attention je ne cherche pas à établir un lien de cause/conséquence systématique, simplement à mettre en lumière des éléments de réponse sur l'importance de la mère (et des parents plus généralement) pour le développement d'un enfant.

Enfin pour revenir sur le divorce : Il serait sans doute pertinent de discuter les faits plutôt que les avis que chacun aura sur ce sujet. On commencera donc par s'intéresser aux chiffres comme sur cette source : Les conditions de vie des enfants apres le divorce - Insee Premiere - 1536.
On notera par ailleurs certaines inégalitées, comme sur la proportion garde alterné/garde maternelle/garde parternelle, la répartition suivant les salaires ou encore la répartition des pensions alimentaires entre mère et père.

Pour tenter d'expliquer ces phénomènes, je suis tombé sur ce livre (L'enfant, la mere et la question du pere: Un bilan critique de l'evolution ... - Gerard Neyrand - Google Livres) qui tente d'expliquer beaucoup de choses, avec plusieurs approches, et toutes sourcées. Je citerais juste un passage, qui apporte les premières piste pour tenter d'expliquer cette situation :
Citation:
Les pères sont "empêchés" d'exercer leur paternage pour trois raisons : 1/ Leurs femmes se considèrent la plupart du temps comme le seul parent indispensable. Car ce sont elles qui ont besoin de se sentir indispensable à l'enfant pour conforter leur identité propre, désirant prouver à tous qu'elles sont les mères. 2/ Les hommes n'osent pas prendre une place qu'ils ont vue occupée par leur propre mère, et jamais par leur père. 3/ L'entreprise se soucie d'avantage de son équilibre financier et de son bon fonctionnement que de celui des familles dont elle emploie un membre.
Là l'approche est neutre, c'est déjà beaucoup plus simple de débattre là dessus que sur une approche personnelle, qui est par définition biaisée (objectivité et inter-subjectivité, etc...) et difficilement réfutable, car un ressenti l'es rarement.

Quelqu'un pour discuter de ces chiffres et de ces hypothèses pour les expliquer ?
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  #24  
Vieux 23/09/2019, 19h48
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Merci pour ce taf Netskil.

A voir en détail ton lien Insee, mais pour le moment :

Citation:
1/ Leurs femmes se considèrent la plupart du temps comme le seul parent indispensable. Car ce sont elles qui ont besoin de se sentir indispensable à l'enfant pour conforter leur identité propre, désirant prouver à tous qu'elles sont les mères. 2/ Les hommes n'osent pas prendre une place qu'ils ont vue occupée par leur propre mère, et jamais par leur père. 3/ L'entreprise se soucie d'avantage de son équilibre financier et de son bon fonctionnement que de celui des familles dont elle emploie un membre.
Le 1/ me semble surtout valable concernant le premier enfant.
Sur le second c'est assez dingue le relâchement. Genre le premier a à peine le droit de marcher seul alors que le second au même âge peut monter l'escalier en equilibre sur un pied avec un couteau dans chaque main. J'exagère mais le fond est là, à tel point que j'ai une relation avec mon second qu'effectivement je n'aurai jamais pu avoir avec le premier. Ma femme ne me laissait simplement aucun espace.

De ce que j'ai vu des fratries en général, ya cet espèce de relâchement qui me semble visible sur certains traits de l'aîné : meilleur dans le cursus scolaire, moins foufou et moins téméraire (= conséquences de plus de couvage). C'est évidement du gros raccourci taillé à la hache.

Mais bref de toute façon ça ne remet pas en cause l'argument puisque les séparations de type baby clash doivent logiquement intervenir surtout au premier enfant.

2/ l'humain est très peu rationnel et énormément imitatif au final.
Donc oui ça evolue un peu sur une génération mais pas énormément, sauf opposition en rupture avec le père.

3/ une évidence pour une ordure complotiste comme moi.

Dernière modification par Victor Newman ; 23/09/2019 à 19h51
  #25  
Vieux 23/09/2019, 20h21
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Citation:
Rare quand l’enfant est très jeune, le recours à la garde alternée concerne plus souvent les enfants d’âge scolaire en école maternelle ou primaire, mais moins ceux aux âges du collège et surtout du lycée. Ces adolescents, qui peuvent être entendus par les juges aux affaires familiales, ont en effet plus de marge de manœuvre dans le choix de leur lieu de résidence ; ils ont par ailleurs parfois des contraintes géographiques liées à leur lieu d’études qui peuvent les conduire à privilégier l’un des domiciles parentaux. La résidence exclusive chez le père, l’année suivant le divorce ou la rupture de Pacs, devient ainsi nettement plus fréquente à ces âges et concerne un enfant de 16 ans sur cinq.

En vieillissant on a tendance à se rapprocher de son père et à mieux comprendre ses choix.

Un peu pareil que la citation qui dit que si on ne vote pas à gauche à 18 ans on n'a pas de coeur, et que si on ne vote pas à droite à 40 ans on n'a pas de cerveau.


Citation:
La garde alternée, un choix plus fréquent pour les parents aux revenus élevés
Citation:
Au-delà de ces moyennes, les disparités sont fortes. Ainsi, 25 % des enfants vivant chez leur mère occupent un nouveau logement qui a perdu plus de 37 m2. L’espace de vie chez le père « gardien », que ce soit en résidence exclusive ou alternée, reste toujours en moyenne supérieur à celui chez la mère « gardienne » (de l’ordre de 10 m2 et 0,3 pièce de plus). Cet écart tient pour partie aux revenus en moyenne plus élevés de ces pères « gardiens ». Les pères qui obtiennent une garde exclusive ou alternée de leurs enfants après divorce étant minoritaires, il est aussi possible que de bonnes conditions matérielles d’accueil des enfants soient nécessaires et influent sur le choix pour ce type de résidence.

Tout cela est sans surprise il me semble.

A part ça ya un truc qui me troue le cul, c'est le point 7 les parents gardiens recevant une pension, gros décalage entre les sexes que pour le moment je ne m'explique pas.
À suivre
  #26  
Vieux 23/09/2019, 21h16
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Citation:
Envoyé par Victor Newman Voir le message
Le 1/ me semble surtout valable concernant le premier enfant.
Sur le second c'est assez dingue le relâchement. Genre le premier a à peine le droit de marcher seul alors que le second au même âge peut monter l'escalier en equilibre sur un pied avec un couteau dans chaque main. J'exagère mais le fond est là, à tel point que j'ai une relation avec mon second qu'effectivement je n'aurai jamais pu avoir avec le premier. Ma femme ne me laissait simplement aucun espace.
Là dessus j'ai peu d'exemples perso, un où effectivement les parents (les deux dans ce cas précis) sont plus sur le premier que le second. Après cela colle pas mal avec le caractère des deux enfants (surtout le premier, toujours à rechercher ses parents, alors que le second est débrouillard, alors qu'il n'avait même pas un an), je me suis toujours demandé jusqu'où allait l'intéraction/influence entre comportement des parents et comportement des enfants.
J'ai un second exemple où un parent qui a deux enfants (divorcé deux fois) agit globalement de la même manière avec ses deux enfants dans sa façon d'éduquer, mais c'est quelqu'un qui a beaucoup lu, sur le développement d'un enfant, l'éducation en général, quid des comportements "instinctifs" et "réfléchis" (j'ai pas trouvé de meilleur mot, je sais qu'il n'est pas très adapté mais l'idée est là).

Citation:
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2/ l'humain est très peu rationnel et énormément imitatif au final.
Donc oui ça evolue un peu sur une génération mais pas énormément, sauf opposition en rupture avec le père.
Et encore, j'ai vu des personnes qui avaient souffert de certains comportement de leur parent (baffes, etc...) et qui étaient en opposition avec ça (à froid ne voulait pas reproduire ça) mais reproduire le même schéma avec leur enfant, car ils n'avait plus de solutions à part ce qu'ils ont connu et qui avait "marché" en quelque sorte. Là on peut se questionner sur l'importance d'une introspection en tant que futur parent, ainsi que d'anticiper à deux la façon dont on aimerait élever ses enfants, mais on s'égare du sujet originel.


Citation:
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Tout cela est sans surprise il me semble.
Pas pour tout le monde visiblement

Citation:
Envoyé par Victor Newman Voir le message
A part ça ya un truc qui me troue le cul, c'est le point 7 les parents gardiens recevant une pension, gros décalage entre les sexes que pour le moment je ne m'explique pas.
À suivre
Début de réponse :

- D'une dans la justice française (j'exclue ici le pénal que je ne connais pas) de ce que j'ai pu voir lorsqu'il y a deux parties civiles ça se joue surtout entre les demandes des deux parties, c'est aussi vrai pour les affaires familiales. Les fois où je suis allé au tribunal (en tant que "spectateur") c'est celui qui demandait le plus qui obtenait le plus (même à faits égaux). Petit exemple : j'ai connu récemment une rupture de PACS dans ma famille avec un enfant au milieu, le seul truc qui s'est fait à l'amiable c'est le choix d'une garde alternée. La mère a demandé une grosse pension, le père a demandé à payer le minimum, mettant en avant l'argument qu'il préfère payer directement des choses/activitées à son enfant plutôt que de verser des sous à la mère. Le juge a décidé qu'il devrait payer un peu plus que le minimum, qui est normalement valable pour une garde exclusive, et non une garde alternée.

- De plus on observe une différence de revenu dans les ménages (Ecarts de revenus au sein des couples - Insee Premiere - 1492), donc lors de la séparation on estimera que la femme sera plus lésée que le mari (faits qu'on retrouve dans mon premier lien de l'INSEE, sur le lieu d'habitation par exemple). C'est pour cela je pense que les femmes sont plus à même de demander une prestation compensatoire, et que celle-ci soit acceptée (justifiée ou non d'ailleurs)
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  #27  
Vieux 23/09/2019, 21h40
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Je vais encore ramener ma science infuse mais pour moi c'est une question d'EDUCATION et de changement de société.

Faudrait pratiquement tout réformer. Rien que le nom "maternité" m’exaspère. Le père n'a rien à voir dans l'histoire? Un accouchement et avoir un enfant se fait tout seul? le père est le +1, l'invité ?
Ecole maternelle pareille. Le père n'a rien à voir avec l'éducation? Donnons aux pères, que ce soit légalement, institutionnellement ou sociétalement, la place qu'ils méritent et ils la prendront.

Et votre histoire de lien maman-enfant j'en croie pas un mot. Je dirais même que c'est une putain de supercherie. L'enfant s'accroche et forme un lien avec le parent qui s'en occupe. Maman travaillerai et papa serait à la maison pour s'occuper des enfants. Le lien papa-bébé serait bien plus fort que le lien maman-bébé et je suis sur que vous auriez des enfants en super santé également. C'est juste que dans nos sociétés, que les pères restent à la maison pour s'occuper des enfants n'est pas concevable. N'est même pas envisageable.

J'ai une amie qui a accouché de jumeaux et qui a du rester plusieurs jours hospitalisé sans pouvoir s'occuper des enfants. Sur qui les jumeaux s'endormaient? Papa. Qui les faisait rire? Papa. Sur qui ils se calmaient? Papa. Et quand Papa a repris le travail le lien s'est distendu ( et ils en ont souffert) mais s'est renforcé envers la maman. Aujourd'hui les jumeaux ont 3 ans et ils sont en parfaite santé...

Dans les structures petite enfance ou je travaillais, on parlait de référent. J'étais le référent de petit de 2 mois et demi. Moi un homme. Et quand vous passez 8-10h par jour avec un bébé, que vous lui donnez à manger, que vous le changez et que vous vous en occupez que vous soyez un mec ou une nana, je ne sais même pas s'il fait la différence à cet age la d'ailleurs, le bébé n'en à rien à carrer. Ce qui compte c'est l'odeur et qu'il soit bien, le reste il s'en carre.

Pour reprendre mon cas perso. Je me suis battu et je me bats encore pour que mes droits soient reconnus. Quand vous êtes pères vous n'avez aucun pouvoir. Vous ne pouvez rien. Quand notre enfant est née, la maman n'a pas voulu que je la voie à la maternité, vous croyez que j'ai pu la voir? Ma fille a passée des radios des poumons au printemps, vous croyez que j'ai été prévenu? Vous croyez que j'ai pu voir les résultats? Elle est scolarisée depuis le printemps, vous pensez que j'ai pu choisir l'école? Vous croyez que l'école me donne des nouvelles? En pratiquement 2 trimestres de scolarité, j'ai eu 1 mail me disant que tout allait bien. 1. J'ai pris un RDV avec la directrice et j'ai demandé un bilan régulier( par mail) pour me dire que tout va bien, elle m'a répondu:" Monsieur j'ai pas le temps de m'occuper de tous les papas séparés..." GAME OVER.

Donc à ce jour je ne peux pas suivre la scolarité de ma gamine et je ne peux rien faire. Et vous savez le pire, c'est que la maman a demandé à ce que je paye intégralement l'école parce qu'elle, elle n'a pas les moyens. Et j'en passe encore beaucoup d'autres.

Tout ça devrait être dans la loi. Inscrit noir sur blanc. Si un enfant est scolarisé obligatoirement faire des bilans avec le parent qui n'en a pas la garde régulièrement. Si des actes médicaux sortent de l'ordinaire, prévenir les 2 parents s'ils sont séparés et envoyer les résultats aux deux parents. Bref toutes des choses basiques!!!

J'aime ma gamine plus que tout, mais je comprends ces pères qui abandonnent. C'est comme si vous disiez à un mec: "Ecoute crève toi à la tache, essaie de devenir riche, mais si un jour tu te sépares on te prend tout ce que tu as gagné et tu ne pourras rien y faire" Vous croyez vraiment que le mec va avoir envie de bosser? Qu'il va avoie envie de devenir riche?

Et moi encore moi ça va, je n'ai jamais eu la chance de vivre avec ma fille et de pouvoir m'en occuper quand elle était petite. Déja quand je l'ai 3 jours, redevenir tout seul c'est dur, mais imaginez ces pères qui s'occupent de leurs fils, qui leurs racontent des histoires, avec qui ils vont à la piscine ou faire du sport ou même des calins, ces pères qui suivent la scolarité de leurs enfants quotidiennement.
Et qui un jour, se séparent de madame. L'enfant a 6 ans. Madame réclame la résidence parce qu'en gentleman vous avez laissé la maison et que le petit a ses repères la bas. Vous bossez pas mal et votre emploi du temps ne convient pas à une garde alternée. Bah le père en plus d'avoir perdu sa baraque, il ne voit plus que son gamin 1 fois tous les quinze jours. Et si la maman ne veut pas il ne pourra même pas appeler son gamin pour prendre des nouvelles. GAME OVER.

Reformons tout ca. Laissons cette putain de place aux hommes qui en veulent...

Par contre je sais aussi que des pères ne méritent même pas qu'on les appellent comme telles. Ces hommes ne méritent rien enfin si, ils méritent de l'aide et un entretien avec moi pour que je leurs montre qu'il n'y a rien d'insurmontable à être papa, que c'est casse couille souvent les enfants mais que quand votre fils ou votre fille vous dit: je t'aime papa chéri en s'endormant, vous avez de quoi être content.

Dernière modification par Zarty ; 23/09/2019 à 21h46
  #28  
Vieux 23/09/2019, 22h25
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Citation:
Envoyé par Netskil Voir le message
je me suis toujours demandé jusqu'où allait l'intéraction/influence entre comportement des parents et comportement des enfants.
Je sais pas si c'est vraiment la question que tu posais, mais en gros là où l'aîné accorde sa confiance en le rôle de modèle envers les parents, le second a tendance à valoriser davantage son aîné, et à suivre son exemple en priorité si il y a conflit cognitif/de valeurs.



Citation:
Et encore, j'ai vu des personnes qui avaient souffert de certains comportement de leur parent (baffes, etc...) et qui étaient en opposition avec ça (à froid ne voulait pas reproduire ça) mais reproduire le même schéma avec leur enfant, car ils n'avait plus de solutions à part ce qu'ils ont connu et qui avait "marché" en quelque sorte.
Typiquement mon cas... Le daron était un peu trop cash.

Alors pour le moment j'ai jamais claqué aucun des deux. Mais après avoir réflechis au sujet, je pense qu'en fait l'éducation non violente c'est un peu un délire de bourgeois. Je m'explique.

Typiquement en occident ça fait un moment que le modèle familial c'est 2-3 enfants max (perso mes grands parents avaient tous 4 gosses, mes parents 3, moi 2. On voit la tendance sociétale).
Deux, c'est gérable d'être dans le dialogue, la patience, expliquer etc. Et encore hein. Faut être cool et ne pas tomber sur une ordure.
Trois, j'ai déjà un gros doute.
Quatre et au delà ? Ca devient évident que c'est un vieux délire d'occidental qu'a perdu ses couilles. Franchement je signe le chèque, une famille de 6 où le daron se fait respecter sans mandales, je signe direct montrez le moi

Malheureusement le monde semble énormément tourner sur cette base, les plus riches qui viennent continuellement faire la morale aux autres (le féminisme mais c'est que ça à 110%. Des parisiens qui n'ont jamais tenu un tournevis qui viennent enseigner à des gars qui construisent des maisons qu'il faut aussi qu'ils fassent la lessive. Lol). On retrouve cette logique au niveau géopolitique mondial (la croix rouge qui vient enseigner aux indiens de 6 ans qui meurent de faim dans des décharges chimiques qu'il faut être gentil avec les gays... Ok vive l'egocentrisme et le recul d'une culture qui les pendait ya encore 40 ans...).

Bref le plus con n'est pas toujours celui qu'on croit. Les bonnes âmes gagneraient parfois à se mette dans le contexte.


Citation:
c'est celui qui demandait le plus qui obtenait le plus (même à faits égaux).
Tu as un petit langage bien polissé ahah
Faut lire entre les lignes ou pas ?

Les études qui disent que les femmes sont privilégiées dans les systèmes juridiques, tu tendrais à valider ?


Citation:
Envoyé par Zarty
Et votre histoire de lien maman-enfant j'en croie pas un mot. Je dirais même que c'est une putain de supercherie. L'enfant s'accroche et forme un lien avec le parent qui s'en occupe. Maman travaillerai et papa serait à la maison pour s'occuper des enfants. Le lien papa-bébé serait bien plus fort que le lien maman-bébé et je suis sur que vous auriez des enfants en super santé également. C'est juste que dans nos sociétés, que les pères restent à la maison pour s'occuper des enfants n'est pas concevable. N'est même pas envisageable.
Hmmm dur
Autant je veux bien croire que c'est très très malléable (j'ai pas voulu faire chier Homer mais mon deuxième ne sait dire que "papa" et si il tombe il ne risque pas d'appeler sa mère !) et ce que tu avances ne me semble pas déconnant.
Autant faut bien reconnaître une primauté du lien avec la mère au moins chronologique puisqu'elle le porte et se projette en général au moins neuf mois plus tôt, et avec plus de réalité.
Pour moi l'instinct maternel c'est juste ça. Un lien plus évident. Forcément en tant que petite fille tu vas davantage te projeter. C'est ni culturel ni instinctif, je sais plus où j'ai lu que ces concepts étaient bien plus entremêlés et indissociables qu'on ne le pense, mais ça me semble correct.

Penses tu qu'une femme puisse s'accomoder d'avoir son mari à la maison pendant qu'elle bosse ?
J'aime bien la science fiction mais là j'arrive pas à me projeter. À mon sens la base du souci est vers là.

Citation:
Et moi encore moi ça va, je n'ai jamais eu la chance de vivre avec ma fille et de pouvoir m'en occuper quand elle était petite. Déja quand je l'ai 3 jours, redevenir tout seul c'est dur, mais imaginez ces pères qui s'occupent de leurs fils, qui leurs racontent des histoires, avec qui ils vont à la piscine ou faire du sport ou même des calins, ces pères qui suivent la scolarité de leurs enfants quotidiennement.
Et qui un jour, se séparent de madame. L'enfant a 6 ans. Madame réclame la résidence parce qu'en gentleman vous avez laissé la maison et que le petit a ses repères la bas. Vous bossez pas mal et votre emploi du temps ne convient pas à une garde alternée. Bah le père en plus d'avoir perdu sa baraque, il ne voit plus que son gamin 1 fois tous les quinze jours. Et si la maman ne veut pas il ne pourra même pas appeler son gamin pour prendre des nouvelles. GAME OVER.

C'est grosso merdo le scénario bien degueulasse auquel je me prépare.

Mais bon ya des gens ici qui semblent penser que si j'aborde ces sujets c'est plutôt dû à un problème de bord idéologique et patati mes couilles, pfff.
Putain mais laissez les grandes personnes discuter et allez jouer les féministes auprès de vos copines.

Zarty je vois clairement l'ensemble de ton point rien à redire.
Un son de cloche clairement rendu inaudible, je sais pas trop pourquoi concrètement.
Je crois que ça froisse beaucoup de gens de sortir de la dichotomie "c'est elle la gentille, et lui le méchant"
On a d'ailleurs de magnifiques topics à charge pour illustrer ce phénomène sur le forum. (Celui là est mon préféré. Ah merde comment je sais ça moi ? osef)

Dernière modification par Victor Newman ; 23/09/2019 à 22h52
  #29  
Vieux 23/09/2019, 23h01
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Envoyé par Zarty Voir le message
Faudrait pratiquement tout réformer. Rien que le nom "maternité" m’exaspère. Le père n'a rien à voir dans l'histoire? Un accouchement et avoir un enfant se fait tout seul? le père est le +1, l'invité ?
Ecole maternelle pareille. Le père n'a rien à voir avec l'éducation? Donnons aux pères, que ce soit légalement, institutionnellement ou sociétalement, la place qu'ils méritent et ils la prendront.
Je suis aussi d'accord avec ça, certains clichés nous desservent beaucoup malheureusement. Et dans le contexte actuel de revendication des droits pour la majorités féminins ça me paraît être un long combat. Des associations existent, mais sont rarement voir jamais entendu. J'espère que ça arrivera un jour, encore faut-il que l'on soit dans une logique égalitaire dans notre société actuelle (You have been blocked)

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Et votre histoire de lien maman-enfant j'en croie pas un mot. Je dirais même que c'est une putain de supercherie. L'enfant s'accroche et forme un lien avec le parent qui s'en occupe. Maman travaillerai et papa serait à la maison pour s'occuper des enfants. Le lien papa-bébé serait bien plus fort que le lien maman-bébé et je suis sur que vous auriez des enfants en super santé également. C'est juste que dans nos sociétés, que les pères restent à la maison pour s'occuper des enfants n'est pas concevable. N'est même pas envisageable.

J'ai une amie qui a accouché de jumeaux et qui a du rester plusieurs jours hospitalisé sans pouvoir s'occuper des enfants. Sur qui les jumeaux s'endormaient? Papa. Qui les faisait rire? Papa. Sur qui ils se calmaient? Papa. Et quand Papa a repris le travail le lien s'est distendu ( et ils en ont souffert) mais s'est renforcé envers la maman. Aujourd'hui les jumeaux ont 3 ans et ils sont en parfaite santé...

Dans les structures petite enfance ou je travaillais, on parlait de référent. J'étais le référent de petit de 2 mois et demi. Moi un homme. Et quand vous passez 8-10h par jour avec un bébé, que vous lui donnez à manger, que vous le changez et que vous vous en occupez que vous soyez un mec ou une nana, je ne sais même pas s'il fait la différence à cet age la d'ailleurs, le bébé n'en à rien à carrer. Ce qui compte c'est l'odeur et qu'il soit bien, le reste il s'en carre.
Je vais répondre par rapport à ce que j'ai posté précédemment. J'ai parlé du développement psycho-affectif dans un cadre théorique/général, en aucun cas je sous-entendais que lorsqu'une situation sort de cadre cela va entraîner des conséquences négatives. Et je reste persuadé qu'un enfant a besoin de ses deux parents pour "bien" grandir, et qu'il n'y a pas de hiérarchie à avoir entre les deux parents sur l'importance pour un enfant, juste parce qu'une femme est une femme et parce qu'un homme est un homme. Par contre je reste curieux concernant les théories du développement de l'enfant lorsque la mère s'occupe "peu" de l'enfant au début, comme dans tes exemples. Si quelqu'un a la réponse je suis preneur.

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Pour reprendre mon cas perso. Je me suis battu et je me bats encore pour que mes droits soient reconnus. Quand vous êtes pères vous n'avez aucun pouvoir. Vous ne pouvez rien. Quand notre enfant est née, la maman n'a pas voulu que je la voie à la maternité, vous croyez que j'ai pu la voir? Ma fille a passée des radios des poumons au printemps, vous croyez que j'ai été prévenu? Vous croyez que j'ai pu voir les résultats? Elle est scolarisée depuis le printemps, vous pensez que j'ai pu choisir l'école? Vous croyez que l'école me donne des nouvelles? En pratiquement 2 trimestres de scolarité, j'ai eu 1 mail me disant que tout allait bien. 1. J'ai pris un RDV avec la directrice et j'ai demandé un bilan régulier( par mail) pour me dire que tout va bien, elle m'a répondu:" Monsieur j'ai pas le temps de m'occuper de tous les papas séparés..." GAME OVER.

Donc à ce jour je ne peux pas suivre la scolarité de ma gamine et je ne peux rien faire. Et vous savez le pire, c'est que la maman a demandé à ce que je paye intégralement l'école parce qu'elle, elle n'a pas les moyens. Et j'en passe encore beaucoup d'autres.
J'ai aussi connu ça (dans une moindre mesure) mes parents sont divorcés, j'ai souvent assisté à ce genre de choses, étant "au milieu" lorsqu'il y avait un sujet de discorde. Le problème actuellement dans les jugements de divorce c'est que celui qui obtient la garde a peu/pas d'obligation, c'est donc à son bon vouloir et je pense que cela peu nuire à l'enfant, qui est aussi un grand perdant lors des divorces (bien que je pense aussi qu'il vaut mieux deux parents heureux séparés que deux parents ensemble dans un contexte qui n'est pas sain)

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Envoyé par Zarty Voir le message
Tout ça devrait être dans la loi. Inscrit noir sur blanc. Si un enfant est scolarisé obligatoirement faire des bilans avec le parent qui n'en a pas la garde régulièrement. Si des actes médicaux sortent de l'ordinaire, prévenir les 2 parents s'ils sont séparés et envoyer les résultats aux deux parents. Bref toutes des choses basiques!!!
C'est le cas pour des décisions médicales "graves" (intervention chirurgicale, gros traitements, etc...) Mais je crois que c'est tout, et c'est trop peu je suis d'accord.

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Envoyé par Zarty Voir le message
Par contre je sais aussi que des pères ne méritent même pas qu'on les appellent comme telles. Ces hommes ne méritent rien enfin si, ils méritent de l'aide et un entretien avec moi pour que je leurs montre qu'il n'y a rien d'insurmontable à être papa, que c'est casse couille souvent les enfants mais que quand votre fils ou votre fille vous dit: je t'aime papa chéri en s'endormant, vous avez de quoi être content.
Malheureusement c'est cette image de père absent que l'on retrouve assez régulièrement, clairement il y a des baffes qui se perdent. Petit apparté, il y a aussi des pères qui ne sont pas assez accompagnés lors d'un divorce, et "cèdent" beaucoup trop à la mère, cela participe aussi à leur saper le peu de lien/pouvoir décisionnaire qu'ils pouvaient avoir. Malheureusement c'est très compliqué à défendre face à un juge (c'est ce que j'ai pu expérimenter avec ma petite sœur, et encore une grosse partie s'est fait à l'amiable, je n'imagine pas comment cela se passe en contentieux).

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Envoyé par Victor Newman Voir le message
Tu as un petit langage bien polissé ahah
Faut lire entre les lignes ou pas ?

Les études qui disent que les femmes sont privilégiées dans les systèmes juridiques, tu tendrais à valider ?
Je valide rien du tout ahah, je partageais simplement une expérience je n'ai pas la prétention de prendre mon expérience personnelle pour une tendance globale. Quand j'ai écris mon post précédent j'avais en tête un procès auquel j'avais assisté au lycée, deux femmes s'étaient attaquées mutuellement en justice pour une bagarre (50/50 de responsabilité dans les faits). L'une a demandé une relaxe, l'autre une réduction des TIG. Les deux ont obtenu ce qu'elle avaient demandé. J'ai deux ou trois autres anecdotes comme ça, mais je ne sais pas si c'est une généralité. A creuser niveau articles/études
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  #30  
Vieux 24/09/2019, 08h42
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Envoyé par Homer Voir le message
Ote-moi d'un doute : tu le fais exprès, on est d'accord ?


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Envoyé par Homer Voir le message
Je te parle de lien viscéral, de l'inné, et toi tu me dis qu'un papa peut très bien faire quand la mère est morte...
Ce "lien vicéral" on l'a créé. Il n'est pas inné justement. tu vas 1000 ans plus tot, quand la mortalité infantile était tellement plus forte, le lien au nourrisson il était pas ce qu'on voit aujourd'hui. La super maman elle l'accrochait dans la chaumière pour pas que le cochon le bouffe et elle allait bossé au champ. Faut arreter de regarder le cinéma et croire en une vie romancée. On a grandi en mettant l'enfant au coeur de la vie, mais c'est hyper occidental (déjà encore aujourd'hui dans certaines tribus africaines, ils pleurent plus la perte d'un vieillard, qui avait la sagesse, que d'un nouveau né qui représente, dans l'idée, beaucoup moins)
On est dans une société qui sacralise la jeunesse aussi, et cache la vieillesse.
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Envoyé par Homer Voir le message
Sérieux ? Un enfant peut grandir sans sa mère ? Merci de me l'apprendre.
Le débat est entre un père vivant et une mère vivante.
Je te mets au défi de trouver un gamin qui va crier "Papaaa" si sa mère n'est pas morte. T'as des enfants autour de toi ? T'en vois beaucoup pleurer leur père entre 6 mois et 36 mois ?
J'en connais oui, mais la encore, ce sont plus souvent des filles qui ovnt vers le père, à ces ages là. Mais faut que le père soit pas écarté par la mère (ce qui arrive aussi), prenne sa place, ses responsabilité s'il le désire... Bref, après j'imagine que ça dépend du milieu dans lequel on gravite. (j'entend par là que comme montre Netskil plus tard, il y a une différence selon la CSP)

Le cas des mec qui font des gosses pour garder la mère, oui c'est réel, tout comme les meuf qui font du chantage. C'est pour ça que, sans jugement, mais si on se retrouve a divorcer alors que le gosse est en bas age c'est que soit :
-la relation était très précaire (trop récente, les parents ont fait un gosse pour eux pas pour lui)
-il y a eu un chamboulement important (grosse depression d'un parent, trauma psy divers...)
- accident de contraception et déni de grossesse...
(c'est non exhaustif, mais en général, si t'as un gosse après 5 ans de vie commune et 7 de couple (imaginons) t'as moins de chance que ça casse après l'arrivé d'un bébé désiré.

Entre deux adultes équilibrés, je pense pas que la situation se produise. (parfois le problème ne vient que d'un des parents hein)

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Envoyé par Homer Voir le message
Enfin, je vais plus loin, je soupçonne pas mal de femmes de se satisfaire de ce statut de maman solo. Elles ont ainsi une belle opportunité de créer une relation fusionnelle avec leur progéniture. Genre l'enfant remplace le père...
T'en a même qui font des transfert d'affection du père à l'enfant, et qui l'écarte, et n'ont plus de vie de femme ni de couple mais ne se définissent plus que comme "maman"

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Envoyé par Victor Newman Voir le message
Ahahah mais cet argument du pauvre c'est trop du pain béni

Dans ce cas explique nous pourquoi tu enchaines les contresens majeurs avec ton orthographe de CE2 en ZEP.

Allez sujet clos pour ma part, c'est même plus drôle tu te ridiculises encore mieux tout seul.
Tu veux qu'on parles de problèmes mentaux? Tu es sûr?

Citation:
Envoyé par Netskil Voir le message
Quelqu'un pour discuter de ces chiffres et de ces hypothèses pour les expliquer ?
Je m'y pencherais un peu plus dessus j'ai fait qu'une lecture rapide mais j'ai appris des truc, d'autres m'ont surpris. Faudra que je m'y repenche dessus

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Envoyé par Victor Newman Voir le message
Le 1/ me semble surtout valable concernant le premier enfant.
Sur le second c'est assez dingue le relâchement. Genre le premier a à peine le droit de marcher seul alors que le second au même âge peut monter l'escalier en equilibre sur un pied avec un couteau dans chaque main. J'exagère mais le fond est là, à tel point que j'ai une relation avec mon second qu'effectivement je n'aurai jamais pu avoir avec le premier. Ma femme ne me laissait simplement aucun espace.
Ou alors t'osais pas t'affirmer ? J'suis sur que si on demande a ta femme on pourrait avoir une version différente (sans l'aiguillé, demande lui simplement : "comment tu trouve que je m'impliquais pour le premier?") on va voir si sa première réponse c'est "je ne te laissais pas de place"

Citation:
Envoyé par Victor Newman Voir le message
3/ une évidence pour une ordure complotiste comme moi.
Pas tant une ordure qu'un sournois ^^
La suite de ta tirade, elle parle de phénomènes sociaux, qui au final montrent juste que non, les pères ne sont pas privés de leurs gosses, quoi. Pour plein de raisons évoqués précédemment.

@Zarti, je penche plus à voir les choses comme toi globalement
Citation:
Envoyé par Victor Newman Voir le message
Typiquement en occident ça fait un moment que le modèle familial c'est 2-3 enfants max (perso mes grands parents avaient tous 4 gosses, mes parents 3, moi 2. On voit la tendance sociétale).
Deux, c'est gérable d'être dans le dialogue, la patience, expliquer etc. Et encore hein. Faut être cool et ne pas tomber sur une ordure.
Trois, j'ai déjà un gros doute.
Quatre et au delà ? Ca devient évident que c'est un vieux délire d'occidental qu'a perdu ses couilles. Franchement je signe le chèque, une famille de 6 où le daron se fait respecter sans mandales, je signe direct montrez le moi
J'ai 2 contres-exemples à ton argument (fait personnel tout ça, mais j'ai 2 potes, des fratries de 5 enfant (un il a 4 soeurs et l'autre ils sont 3 garçon et 2 filles) ça a évolué sans mandales. Et pourtant... c'est de la CSP + tu viendras encore me dire "moralisateur" mais c'est surtout que comme toi t'es incapable d'imaginer une éducation non violente sur une famille de 6 ou plus (je carricature ) je pense pas qu'on puisse demander a un ouvrier de faire pareil. Ce n'est pas parce que toi, ou moi, on l'envisage pas, que ça n'existe pas (non, ce ne sont pas des exceptions)

Citation:
Envoyé par Victor Newman Voir le message
Penses tu qu'une femme puisse s'accomoder d'avoir son mari à la maison pendant qu'elle bosse ?
J'aime bien la science fiction mais là j'arrive pas à me projeter. À mon sens la base du souci est vers là.
C'est là ou ça me choque, tu fais un procès d'intention. J'ai une amie, elle ne veut pas d'enfant, et elle pense que si elle en a avec son mari un jour, c'est lui qui les élèvera ou une nourrice, elle veut pas mettre son taf de coté.
Mais la société préfère les femmes qui s'arrêtent. J'en connais pourtant qui, deux semaine après leur accouchement, reprenait le taf. Tant qu'on "s'imaginera" que ces femmes n'ont pas leur place, les choses progresseront pas.

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Envoyé par Victor Newman Voir le message
C'est grosso merdo le scénario bien degueulasse auquel je me prépare.
Naaaaan, ça c'est parce que tu auras trompé madame avant
Citation:
Envoyé par Victor Newman Voir le message
Mais bon ya des gens ici qui semblent penser que si j'aborde ces sujets c'est plutôt dû à un problème de bord idéologique et patati mes couilles, pfff.
Putain mais laissez les grandes personnes discuter et allez jouer les féministes auprès de vos copines.
C'est pas idéologique, c'est social. Si des vieux con contienuent de penser que les femmes sont plus légitime a élevé les gosses et qu'elles doivent en pririté sacrifié leur carrière, c'est pas prêt de changer. Si les mec préfèrent se placer en retrais, garder leur temps perso plutot que s'investir en prétextant que madame prend toute la place,ça changera pas (bon vous comprenez que je caricature, il y a VRAIMENT des mères qui prennent tout l'espace )

J'ai l'impression que t'es perdu entre une pensée rétrograde "les choses sont naturellement ainsi" là ou c'est des comportement sociaux, mais que tu remet en cause les conséquences de cette base instable. C'est pas logique.

Bon, après on apprend plein de choses intéressantes ^^
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