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  #211  
Vieux 17/07/2019, 13h52
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Envoyé par Hanneman Voir le message
Dans la mesure où les femmes sont professionnellement majoritaires dans des secteurs comme l'éducation et la santé et sachant que la garde des enfants est confiée en priorité aux mères, peut-on encore dire que les hommes sont élevés comme des hommes et donc se comportent "comme des hommes" dans les autres sphères de leur vie ?
Par extension, peut-on encore brandir l'argument de la femme éprouvant des difficultés à faire sa place dans un environnement masculin car elle n'a pas été élevée comme un homme, alors que les hommes sont élevés par des femmes ?
Ben, si t'as papa qui bosse toute la journée, de 7h à 22h, et que meme le weekend il retape des baraques, et se pose rarement...même si c'est maman qui passe du temps avec toi, la figure que t'as, la posture "d'homme" c'est papa qui la tien et il te fait clignoter un truc enorme "investi toi et passe ta vie a bosser" meme si c'est juste un ressenti, ca calme.
Ensuite, secteur santé et éducation, majoritairement des femmes oui... institutrice, infirmière, auxiliaire... et c'est LE directeur d'établissement, LE médecinn... (en général hein, comme on l'a dit, ça tend a changer bien entendu) Les femmes aussi tendent a projeter sur un enfant mâle les trait qu'elle voudrait le voir développer... avec une certaine vision de "l'homme". C'est toujours un équilibre entre idéalisation des valeurs a transmettre, et donner les clés pour permettre l'épanouissement dans une société encore imparfaite.

De meme, j'te demanderais : un papa poule, pere célibataire, peut élever sa fille unique comme un p'tit garçon ou au contraire, la transformer en princesse...
D'ailleurs, les filles à papa, les princesse, c'est souvent bien plus le pêre qui leur fait passer ce message que la mêre ^^
Après, j'ai peut etre un biais de perception a ce niveau là Si je me fourvoie royalement tu peux me le dire aussi
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  #212  
Vieux 17/07/2019, 13h54
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Envoyé par Hanneman Voir le message
Dans la mesure où les femmes sont professionnellement majoritaires dans des secteurs comme l'éducation et la santé et sachant que la garde des enfants est confiée en priorité aux mères, peut-on encore dire que les hommes sont élevés comme des hommes et donc se comportent "comme des hommes" dans les autres sphères de leur vie ?
Par extension, peut-on encore brandir l'argument de la femme éprouvant des difficultés à faire sa place dans un environnement masculin car elle n'a pas été élevée comme un homme, alors que les hommes sont élevés par des femmes ?
Mais pourquoi pensez vous que les femmes ne participent pas activement à la transmission des valeurs genrées, elle le font autant que les hommes, y compris dans l’éducation des enfants ! Toutes les femmes ne sont pas des féministes en puissance. Quand je pense à ma mère, universitaire, mère tardive, soviétique, marxiste, progressiste ça ne l’a pas empêché de refuser de m’inscrire au basket, de ne m’acheter que des poupées et me dire de me méfier des hommes car ils voudraient probablement seulement du sexe

A l’école, regarde nos programmes scolaires, on apprend tout ce que les hommes ont fait, l’histoire est une histoire masculine, évidemment que ça joue dans la perception que les enfants ont de leur sexe, des capacités qui leur sont propre et des attentes qu’on porte à leur endroit.

Les parents sont généralement plus doux et protecteur avec leur fille qu’avec leur garçon, par exemple. Et si on va encore plus loin, notre société de consommation fait un fric monstre sur l’éducation genrée (tu t’es déjà baladé dans un magasin de jouet ?). Il y a un ensemble de choses à prendre en compte quand on parle de l’éducation, pas seulement le fait que ce soit une femme ou non qui s’en charge.
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  #213  
Vieux 17/07/2019, 14h03
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Envoyé par Niico Voir le message
Si lorsqu'on a un petit PIB (donc plus soumis au "lois naturelles" et autre facteurs variables de l'environnement on a moins de comportement genrés, et à l'inverse non, c'est que donc tout ton argumentaire sur "l'inclinaison naturelle" ne tient pas non plus...
Tu es dans un biais de confirmation.
Je vais finir par croire que tu le fais exprès... relis bien ce que l'étude dit sur l'hypothèse du rôle social et l'hypothèse des ressources.

Citation:
Tu ne peux pas déclarer "les écart de salaire s'explique par la compétence supérieure des hommes" car autour de ça, il y a une histoire, un passif, des preuves qui montrent que dans la capacité de raisonner et de travailler, les genres sont égaux. Pas équitable, égaux.
Encore une fois, je n'ai jamais dit que ça n'était que ça. J'ai dit que ça pouvait être un facteur parmi d'autres. Dans le cas contraire, les sociétés ne voudraient embaucher que des femmes, car on les paye moins chères pour un même degré de performance.

Le capitalisme agit de façon rationnelle quand il s'agit des profits.

Citation:
Envoyé par Locke Voir le message
L'étude dit qu'il n' y a pas de différence de préférence comportementale entre les homme et les femmes à PIB faible.
L'étude n'a jamais dit ça... l'étude dit que ces différences sont moins prononcées.

Citation:
La corrélation n'est pas une causalité.
C'est pourquoi cette étude suggère que la différence n'est pas culturelle, car elle confirme l'hypothèse des ressources. Comme le dit l'auteur, les conclusions affirment une tendance. Il faut comprendre le sens des mots. Par contre, l'étude n'affirme pas que l'explication n'est pas culturelle, parce que comme tu le dis, corrélation n'est pas causalité.

Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans ce passage ? : "Ces hypothèses portent sur la façon dont le développement économique et l'égalité des sexes influent sur les choix que font les hommes et les femmes. La première d’entre elles, que les auteurs appellent « l'hypothèse du rôle social », prédit que l’augmentation des conditions matérielles et de l'égalité entre les sexes finit par entraîner davantage de similitudes dans les préférences comportementales entre les sexes. L’idée est qu’avec des ressources facilement disponibles et des politiques en faveur de l’égalité, les comportements des femmes et des hommes s’harmonisent. L’hypothèse « des ressources », à l’inverse, soutient que l'aisance matérielle et l'égalité donnent aux hommes et aux femmes plus de liberté pour exprimer des comportements différents, liés à leur genre, sans être contraints par des difficultés économique ou sociales qui les obligeraient à se conduire différemment de leurs aspirations."

Femmes/hommes : quand l’egalite creuse les differences | Cerveau & Psycho

Citation:
Tous les experts cités, au nombre de trois, disent qu'avec cette étude, on ne peut pas déterminer l'origine de cette corrélation. Ils émettent l'hypothèse que cela proviendrait de de l'environnement social ou de la particularité du pays et un des experts met en garde contre l'hypothèque biologique et évolutionniste.
Ils ne disent à aucun moment que l'origine est sociale et n'ont de toute façon aucun moyen de l'affirmer, car ils disent eux-mêmes que ces facteurs n'ont pas été mesurés. D'ailleurs, je me demande bien comment ils sont censés mesurer ces facteurs, mais passons. Certains balancent juste dans le vent qu'ils pensent que les facteurs sociaux jouent un rôle. Une fois de plus, dire cela, ce n'est rien dire...

En gras, voici les termes exactes d'un des auteurs de l'étude : "Hermle veut aussi s'assurer que cette découverte n’est pas interprétée comme favorisant des explications biologiques ou évolutionnistes au détriment des facteurs sociaux. « La plus grande erreur d'interprétation pourrait être que nos résultats indiquent que les rôles sociaux n'ont pas d'importance dans la formation des différences comportementales entre les sexes » dit-il. « Je pense qu'ils comptent pour beaucoup. »"

Ce qui est souligné, c'est le journaliste qui parle dans le vent et qui n'a rien à voir avec ce que l'auteur dit : on peut tout à fait considérer que cette étude va dans le sens d'une explication biologique, sans pour autant nier que les facteurs sociaux puissent avoir un impact.

Dernière modification par Crabe des bois ; 17/07/2019 à 14h48
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  #214  
Vieux 17/07/2019, 14h13
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Envoyé par Hanneman Voir le message
Merci de me confirmer que tu n'as rien à apporter à cette discussion.
Après le "peu importe", c'est la deuxième fois que tu prends la fuite... ça commence à devenir une habitude.

Sur l'exemple du football, par exemple, tu n'avais même pas compris que je faisais référence à la différence de salaire au sein d'une même équipe : on te paye selon ta valeur estimée. D'où ma comparaison avec le monde du travail.

Dernière modification par Crabe des bois ; 17/07/2019 à 15h12
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  #215  
Vieux 17/07/2019, 14h21
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J'arrive toujours pas à comprendre pourquoi je laisse de tels topics ouverts
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  #216  
Vieux 17/07/2019, 14h46
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Envoyé par Ted69 Voir le message
J'arrive toujours pas à comprendre pourquoi je laisse de tels topics ouverts
Sinon faudrait fermer le forum. Et les gens en ont besoin.
J'étais parti pour répondre à Beren d'hier soir, mais apparament ça a complètement changé de sujet :\
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Le journal du salséro et du lindy hoppeur
Si je ne te comprends pas, essaie de t'exprimer différement.
[Guide] Ayez de belles photos !!
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  #217  
Vieux 17/07/2019, 15h10
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Envoyé par Ted69 Voir le message
J'arrive toujours pas à comprendre pourquoi je laisse de tels topics ouverts
Le ton est globalement cordial et on ne fait pas trop de ad nominem je trouve. Ca tourne un peu en rond mais i'a des idées qui émergent (que t'as ptet deja vu en tant que modo vigilent ^^)

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Envoyé par Oimat Voir le message
...
J'étais parti pour répondre à Beren d'hier soir, mais apparament ça a complètement changé de sujet :\
T'es trop lent, Tamio !
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  #218  
Vieux 17/07/2019, 15h51
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Envoyé par Niico Voir le message
Ca veut rien dire... t'invoque bien la Doxa à tout bout de champs, et "la loi de la nature" pour appuyer tes propos surannés.

Bien sur qu'il y a des femmes qui se servent du système en place et qui en profitent un maximum. Y'a qu'a voir cette instagrameuse qui vend l'eau de son bain 30 dolard le flacon ridicule.
Est ce que pour autant ça fait progresser l'humanité? ...

De la à dire que Limonade n'a pas le recul et la sagacité pour détruire ton verbiage balbutiant en appuyant sa réthorique sur des études fiables et une démarche scientifique qui viendrait balayer tes errements cognitifs... Je pense qu'en débat d'idée et capacité à convaincre, je miserais tout sur elle et peu sur toi. S'il s'agit de persuader et jouer sur le pathos, elle a beau etre une femme fragile et diaphane, je pense que tes persiflage sauraient allègrement abuser l'esprit des plus démunis.

(on peut tous choisir une jolie plume tu vois )
Mais qu'est-ce que tu racontes ?
__________________
« (...) Et j’ai deux fois vainqueur traversé l’Achéron :
Modulant tour à tour sur la lyre d’Orphée
Les soupirs de la Sainte et les cris de la Fée. »
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  #219  
Vieux 17/07/2019, 18h08
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Envoyé par Limonade Voir le message
Et si on va encore plus loin, notre société de consommation fait un fric monstre sur l’éducation genrée (tu t’es déjà baladé dans un magasin de jouet ?).
Bah justement, ça complique les choses. Si ils pouvaient vendre la même chose à tout le monde, ce serait encore plus simple... l'intérêt d'un industriel est bien celui de l'indifférenciation.

Citation:
Mais pourquoi pensez vous que les femmes ne participent pas activement à la transmission des valeurs genrées
C'est surtout que les femmes sélectionnent sexuellement les mêmes profils d'hommes : les winners ou les dominants.

Si vos goûts étaient différents, alors peut-être que le profil de l'homme moyen d'aujourd'hui serait différent.
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  #220  
Vieux 17/07/2019, 18h48
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Envoyé par Crabe des bois Voir le message
Bah justement, ça complique les choses. Si ils pouvaient vendre la même chose à tout le monde, ce serait encore plus simple... l'intérêt d'un industriel est bien celui de l'indifférenciation.
Oui je suis bien d’accord, raison pour laquelle à la faveur d'un progressisme sur ces questions le marketing abandonne au fur et à mesure les produits genrés pour proposer des produits unisexes.

Mais en attendant, l’industriel veut vendre et il va donc taper dans le coeur de notre désir actuel (pas forcément progressiste lui), et notre désir est encore conditionné par notre environnement, notre éducation, la vision que nous avons de notre sexe et les « besoins » que cette appartenance suscite.

A moins que vous pensiez qu’une petite fille est « biologiquement » programmée pour simuler des tâches ménagères et jouer à la maman, tandis que les garçons seraient biologiquement programmés pour jouer à la guerre ou aux petites voitures (c'est une vraie question hein pas de l'ironie) ?

Clairement, perso, je ne crois pas, les enfants fondent leurs premiers jeux sur le mimétisme de ce qu’ils voient autour d’eux. Avant qu’ils soient capables de reproduire ce qui les entourent et d'en donner un sens, tu peux leur filer un bout de bois et une pomme et ils s’éclateront comme des petits fous.

Citation:
Envoyé par Crabe des bois Voir le message
C'est surtout que les femmes sélectionnent sexuellement les mêmes profils d'hommes : les winners ou les dominants. vos goûts étaient différents, alors peut-être que le profil de l'homme moyen d'aujourd'hui serait différent.
Je suis pas sûre de comprendre le rapport avec ma phrase citée. Je disais que les femmes, tous comme les hommes, alimentent et véhiculent consciemment ou non les mêmes clichés genrés parce que nous les avons tous pleinement intégrés qu'on le veuille ou non - y compris moi d'une certaine manière en ne voulant pas être avec un homme plus petit que moi par exemple, bien que ça n'ait aucun sens et soit fondamentalement absurde.

Sur le choix du partenaire, on sélectionne tous (H et F) en priorité celui qui nous attire le plus : or, encore une fois, notre désir est régi par les standards en vigueur : performance et efficacité masculine, beauté (et promesse d’être une bonne mère ?) féminine.

Sur le banc de touche on retrouve donc logiquement, les hommes et les femmes n’étant pas au sommet de cette pyramide des attentes genrées. Raison pour laquelle on entend souvent que les masculinistes sont des hommes impuissants, incapables, frustrés et les féministes radicales des femmes laides ou mal baisées.
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