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  #61  
Vieux 22/06/2019, 16h30
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Limonade, d'un autre côté pourquoi tout raisonnement basé sur l'expérience est faux en fait ?
Le raisonnement par induction existe bel et bien s'il est bien mené sans compter sur l'abduction s'il est bien mené aussi. Je répète : s'il est bien mené.
Maintenant de là à débattre si Hanneman le fait bien ou non, chacun son avis pour l'instant et cela prendrait du temps et mériterait un autre post, mais pas sûr qu'il en ait l'envie ou le temps. Par contre, on a très bien prouvé sur ce forum que les théories féministes que tu cites sont fausses et sont donc des raisonnements par induction et/ou abduction erronés.


Sur l'article, juste un point avec les féministes (expérience perso hein). "Les femmes ne peuvent pas supporter 2 phrases : « je ne sais pas » et « comme tu veux »." Oui totalement vrai par contre quand tu prends les rênes naturellement, ça te critique là-dessus mais dès que tu lui dis "Bon, bah du coup on fait quoi ? ", ça ne sait plus quoi dire et ça t'écoute .

Enfin, je valide énormément la partie sur le couple, cela résonne énormément avec ce que je vis au quotidien, merci pour ce partage !

Dernière modification par L'activist ; 22/06/2019 à 16h32
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  #62  
Vieux 22/06/2019, 17h16
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Ok nous sommes d’accord sur la question de l’équité

Mais alors je ne vois pas où l’on manque de se comprendre.
Si je te pose cette question sur les pères divorcés, c’est parce qu’en théorie ils disposent de droits similaires à ceux des mères (égaux devant la loi dans ce cas). Mais dans les faits, ils jouissent difficilement de ces droits. Et le discours que tiennent les magistrats révèlent bien que les stéréotypes genrés nous conduisent à faire des choix qui vont à l’encontre de cette équité justement.

Ce que je voulais te dire c’est que en continuant à nourrir l’idée que l’homme = action, raison, responsabilité et femme = passivité, émotion, instabilité, on alimente des comportements discriminant envers les deux sexes.

Par ailleurs à la fois tu adhères à ces stéréotypes en disant qu’ils sont justes, à la fois finalement tu t’en distancies en décidant d’être un MGTOW. Est ce que se distancier de ses stéréotypes ce n’est pas une preuve de ton refus de cette définition du "masculin" ?

Finalement quand tu refuses de lever plus le petit doigt pour séduire une femme, tu décides de ne pas te conformer à ce qu’on attends d’un homme : activité, initiative.
Moi, en décidant, d’être actrice auprès des hommes, je refuse également de me conformer à ce que l’on attend de moi.

Et toi, et moi, sommes donc les preuves que ces discours portant sur les caractéristiques de notre sexe sont en contradiction avec notre nature individuelle et nos aspirations personnelles, non ?

Est ce qu’on contribue à l’indifférenciation en faisant ça Beren ou est ce qu’on montre simplement que ces stéréotypes sont caduques ? Est ce que je suis en train de devenir un homme, est ce que tu deviens une femme ? Je doute que ce soit ton souhait, je sais que ce n’est pas le mien.

Nous partageons pourtant, à travers cette transgression, un commun désir de liberté il me semble. Et cette liberté, nous cherchons à la conquérir depuis une prise de distance vis à vis de ces discours. Tu vois, nous n’avons pas le même sexe, nous sommes différents, pourtant nous partageons une aspiration semblable.

Cela ne fait pas de nous des êtres similaires, mais cela souligne notre refus de nous soumettre à des injonctions sociales légitimées par des arguments biologiques (ou des faits biologiques donnant des injonctions sociales, comme tu veux). Alors pourquoi adhérer théoriquement à un discours que tu rejettes dans tes choix de vie ?
Oui, en effet. Nous nous rejoignons. C'est agréable de débattre avec toi, car peu de personnes sur ce forum et dans la vie en général osent s'assumer et affectionner la discussion. Je répondrai à la question que tu me poses en conclusion de ton dernier paragraphe. Pourquoi adhérer à ce discours que je rejette dans mes choix de vie ?

Car le courant MGTOW va au-delà du simple masculinisme. Si tu veux, ce sont des hommes qui s'éloignent des femmes après avoir compris comment ces dernières ( et eux-mêmes, par-là même ) fonctionnent ( tant de manière biologique que sociologique ). Ce sont des hommes ayant constaté qu'il existait des dissonances entre le discours idéologue de l'opinion publique et la réalité factuelle. Et qui, partant de ce constat, décident de rejeter l'ordre social préétabli. De rejeter TOUTES les déviances sociales, et non uniquement dans le domaine des relations genrées. En fait, prendre conscience de comment fonctionnent les femmes et les hommes, c'est comprendre le monde. Et comprendre en quoi ils merdent de manière individuelle permet de comprendre comment ils merdent en société, de façon collective.

Tandis que certains décident de combattre cette réalité par la transgression ( femmes-viriles et hommes-féminins ) — tout en combattant l'indifférenciation absolue qui, justement, est contraire au constat de cette réalité — d'autres encore, à l'instar de moi, ont fait le choix de se retirer. Nous devons comprendre que ni toi ni moi ne faisons partie de la norme. Que l'exception confirme la règle et que, tant que les agissements de la norme valideront ce constat, l'on ne pourra avoir de relations genrées pacifiées. J'en suis convaincu.

Dernière modification par Beren777 ; 22/06/2019 à 17h33
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  #63  
Vieux 22/06/2019, 17h35
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Hanneman, autrement dit l'article valide en partie ton expérience, ok. Est ce que ça veut pour autant dire qu'il est exact ?
Ce n'est pas l'article qui valide mon expérience, c'est moi qui valide l'article.
Ce n'est pas l'article qui me permet de découvrir le constat qu'il délivre, c'est moi, de par l'observation de la tournure de ma vie qui valide le constat qu'il délivre.
Ce n'est pas mon propos à travers l'article qu'il faut considérer, mais mon propos dans son expression indépendante, qui profite de la mise en lumière de l'article.

Citation:
Si je lis un article misandre qui me dit que les hommes sont des êtres violents qui ne maitrisent pas leur pulsion sexuelle, alors cet article valide aussi une partie de mon expérience (la plus désagréable).
Pour autant, puis-je en conclure que tous les hommes sont naturellement violents et incapables de dominer leur pulsion ?
Est ce que ce n'est pas exactement le même procédé abusif que #metoo ?
Les hommes ne sont-ils pas initialement des être violents et faibles en regard de leurs pulsions ?
N'ont-ils pas ont été contraints de s'adapter au renouvellement de moeurs de moins en moins violentes, en apprenant à contrôler leur violence et leurs pulsions ?

Au début j'allais dire que c'était le même procédé que #meetoo. Puis j'ai réfléchis et j'ai changé d'avis.
#meetoo ne s'appuie sur aucune tentative argumetatoire (j'invente le mot pour le fun ).
#meetoo n'est qu'un "appel à témoins" visant à dénoncer, sans rechercher à comprendre.
Dans cet article, même si la théorisation reste discutable, il y a l'intention de comprendre, de mettre en garde par une tentative qui se veut construite.

Cependant, l'expression de la souffrance des hommes reste suffisamment tabou dans notre société, pour que la majorité des femmes ne veuillent pas l'entendre, la considérer et à un niveau plus profond, l'accepter dans le rôle de leur partenaire.

Comment peut-on continuer de museler une souffrance masculine, insidieuse et presque invisible, souvent exprimée avec timidité et pudeur par peur d'être considérée comme un aveu de faiblesse, alors qu'on accepte comme normales les plus insignifiantes chialeries féminines, en regard de leur rapport au monde qu'elles voudraient différent pour elles (parfois à raison, justement parce que l'homme est violent et faible en regard de ses pulsions) ?

Quand je me solidarise de la souffrance masculine, ce n'est pas de celle de ces hommes fainéants et faibles, qui n'ont jamais su ou voulu construire et s'investir dans leurs relations. Non. Je parle de ceux qui ont donné par amour et qui ont compris que ces efforts n'avaient que peu de valeur face à la réalité de l'hypergamie.

Citation:
Et je comprends que ce constat soit douloureux. Mais, j'ai dans mon entourage des femmes qui te diront mot pour mot ce que tu viens de dire au sujet de leurs propres partenaires... La plus amère d'entre elle, te dira que "les hommes sont incapables d'amour". Et des femmes qui ont mis énormément de temps à se remettre d'une rupture j'en connais à la pelle aussi.. Comme je connais des hommes qui passent de relation à relation sans sourciller.
Impossible, à mon sens, de faire une tendance générale sur ces observations sans sombrer dans des stéréotypes stigmatisants.
Je pense que tu l'avais compris, mon post initial n'était qu'un "témoignage" et n'avait pas pour intention de vider mon chargeur sur la gente féminine.
Tu diras à ton ami que le courant littéraire romantique - comprenant tous les aspects liés à la souffrance et la mort par l'amour - fut créé par des hommes et qu'on y trouve bien peu de femmes en son sein. Peut-être que ça lui permettra de relativiser sa croyance.

Je me permets néanmoins cette question ; ces femmes, tes amies, avaient-elles d'autres opportunités masculines satisfaisantes autours d'elles ?

Citation:
C'est pas vraiment "l'hypergamie" qui me dérange moi. Mais est ce que le fait de vouloir un partenaire puissant exclut l'attachement affectif, et donc la tristesse après la rupture ? Le lien de cause à effet est très poussif.
Je dirais plutôt que c'est le manque de cette "puissance" qui empêche l'attachement affectif de la femme et non pas qu'elle en est incapable. Puisqu'elle en parle sur son journal et que c'est un exemple que nous avons de connaissance commune, c'est la problématique que rencontre Lola, n'est-ce pas ? C'est aussi la problématique que rencontrent d'autres femmes sur le forum : à partir du moment où leur partenaire faibli, leur attachement diminue.

Après, on s'entend que la définition et l'appréciation de cette "puissance" sera différente pour chacune. Mais ne peut-on pas arriver à une observation commune, montrant que la femme s'attachera d'autant moins - ou plus - selon la puissance de son partenaire ?

Non, je n'oublie pas les exceptions et tutti-quanti. Je sais que tous les cas ne sont pas shématisables et identiques à ce que l'article décrit.

Citation:
Et si on regarde le nombre d'hommes qui, après un mariage de longues années, décident de prendre une maitresse ou de quitter leur femme pour une partenaire plus jeune, tu crois qu'on peut en déduire quelque chose sur la nature masculine ? Si on constate que les auteurs d'agressions sexuelles sont pour une large majorité des hommes, alors peut-on en conclure que tous les hommes sont de potentiels agresseurs en puissance ?
N'est ce pas précisément ce type de raccourci que vous reprochez au féminisme actuel ?
Pourquoi ne pourrais tu pas en déduire quelque chose sur la nature masculine ? En quoi cela est interdit ?
Penses-tu vraiment que je vais infirmer que les hommes ne préfèrent pas une partenaire plus jeune ou moins difficile à gérer ? Qui ne voudrait pas d'une partenaire plus fraiche et moins chiante ? Restons honnête tout de même, que ce soit chez les hommes, comme chez les femmes.
Puisque les statistique montrent que les hommes sont les auteurs de la majorité des agressions physiques et sexuelles, pourquoi vouloir nier par soucis d'impartialité qu'ils sont de nature plus violente et soumise à leur pulsions ? Mais tu connais déjà le rôle de la testostérone dans ce constat.
Pourquoi vouloir te détacher de conclusions concernant les femmes ?

Les raccourcis que je reproche au féminisme, sont ceux construits sur rien, de l'émotionnel ou du sensationnel et sur la manipulation des chiffres - comme dire que la souffrance masculine est anecdotique parce que bien moindre que celle des femmes dans les statistiques justement - non de réfuter que les hommes sont les principaux acteurs des violences faites aux femmes.

Citation:
Ces discours ( néo-féministe et masculiniste) me semblent toujours chercher à rationaliser les expériences douloureuses de ceux qui y adhèrent.
Il y a des contradictions qui me sautent au visage, j'aimerais vraiment comprendre comment vous les appréhendez (et j'attends toujours la réponse de Beren du coup qui pourrait éventuellement m'éclairer).
Comment nous appréhendons quoi ? Je ne suis pas sûr de comprendre ta question.
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#KILLFEMINISM

Dernière modification par Hanneman ; 22/06/2019 à 18h27
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  #64  
Vieux 22/06/2019, 18h59
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Je suis d'accord avec Limonade. Vous êtes pas un peu hypocrites? C'est quand même assez clair ce qu'elle dit.

Si une nana sortait un article en disant que les mecs sont des violeurs parce qu'ils n'arrivent pas à gérer leurs pulsions sexuelles, vous seriez tous entrain de crier au féminisme qui veut votre peau et qu'elles vous mettent tous dans le même sac (vous pouvez insérer tout autre bizarrerie, Limonade a donné de très bons exemples).

Mais la, un mec qui fait exactement la même chose "ah oui mais non tu comprends, je valide l'article car je l'ai vécu" (Hanneman, je ne parle pas que de toi, clairement, on a le coup depuis le début du topic, c'est le sentiment général que j'exprime).

Pour ma part, que vous validiez cet article en prenant comme base de référence vos expériences personnelles, en soit, c'est pas le soucis. Par contre, derrière, faut pas venir nous faire des scènes quand des connasses viennent nous balancer des généralités sur la nature des hommes et créer une sorte de méfiance générale en alimentant ces stéréotypes avec des expériences persos.

Ah oups! c'est déjà fait! Le débat a déjà eu lieu ici et vous étiez quand même bien moins tolérants. J'ai pas vu un "non mais on ne peut pas nier notre nature les gars uh uh".

Vous pouvez débattre 50 ans, vous n'êtes pas sur la même longueur d'ondes car Limonade ne décide pas de la validité d'un article en se basant sur ses expériences persos alors que vous si. De la même manière que je ne validerai pas un article qui dit que seules les femmes savent s'occuper de leurs enfants même si c'est clairement le cas dans mon entourage proche.

Et je pense que Limonade n'est pas dans un concours du monopole de la souffrance, parce que des exemples de cet article avec des hommes, on peut vous en donner à la pelle.

Dernière modification par senechat ; 22/06/2019 à 19h03
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  #65  
Vieux 22/06/2019, 19h37
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C'est dingue ça, quand même. Homer, Hanneman et moi-même avons déjà expliqué l'essentiel, et répondu à Limonade. Et puis, ce que l'on dit sur ce topic n'est que redite de tout ce que l'on s'évertue à démontrer depuis plusieurs mois ( notamment DDLV ) dans les différents sujets de la section débat.

Je vous invite donc, mesdames, à relire nos réponses à tête reposée. Sans biais cognitifs, sans émotions ni partialité ; en vous mettant dans la peau d'un homme. À vous départir de l'influence néfaste de l'opinion publique, de la doctrine bien-pensante ouvertement pro-féministe.
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  #66  
Vieux 22/06/2019, 19h38
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Je suis d'accord avec Limonade. Vous êtes pas un peu hypocrites? C'est quand même assez clair ce qu'elle dit.

Si une nana sortait un article en disant que les mecs sont des violeurs parce qu'ils n'arrivent pas à gérer leurs pulsions sexuelles, vous seriez tous entrain de crier au féminisme qui veut votre peau et qu'elles vous mettent tous dans le même sac (vous pouvez insérer tout autre bizarrerie, Limonade a donné de très bons exemples).

Comparons ce qui est comparable ? D'un côté on voit une majorité des femmes qui font de l'hypergamie pour ne pas dire totalité dans mon cas, de l'autre j'ai JAMAIS été dans un milieu avec une majorité de violeurs...
D'autant que cette hypergamie rejoint toutes les théories sur le classisme notamment. Aucune fille de mon entourage social privilégié ne traine avec des garçons moins diplomés au minimum sauf si très friqué. C'est pas joli à assumer, d'ailleurs elles ne l'assument pas, mais c'est une réalité très marquée dans mon milieu en tout cas.

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Pour ma part, que vous validiez cet article en prenant comme base de référence vos expériences personnelles, en soit, c'est pas le soucis. Par contre, derrière, faut pas venir nous faire des scènes quand des connasses viennent nous balancer des généralités sur la nature des hommes et créer une sorte de méfiance générale en alimentant ces stéréotypes avec des expériences persos.
Certaines observations et savoirs non objectifiés peuvent être valable. Tu n'as pas eu besoin de te brûler la main avec du feu pour savoir qu'il valait mieux éviter de foutre sa main au feu, non ? Tu as écouté tes parents et vu que les gens ne le faisaient pas ! (Je parle pour la majorité des gens, perso j'ai testé comme un con quand j'étais petit ).
Bref le raisonnement par l'observation et donc l'expérience est à la base de l'empirisme et de méthodes scientifiques même si c'est la déduction qui prévaut.

Essayer de batir des théories par l'observation et l'expérience =/= balancer des généralités sur la nature des hommes/femmes et créer une sorte de méfiance générale en alimentant ces stéréotypes avec des expériences persos.

Tout dépend de la posture que prend la personne et de l'effort qu'elle va faire pour être objective. Le problème avec le féminisme c'est souvent qu'elles ont déjà un postulat de base et font tout le prouver, ce qui est par nature ascientifique :

Exemple : "Tous les hommes sont des violeurs, regardez ça, ça et ça le prouvent blabla". Ici elles veulent déjà prouver quelque chose et elles s'acharnent ensuite à le prouver en choisissant leurs exemples pour qu'ils correspondent.

Alors que là nous on fait l'inverse en fait. On remarque des trucs et on essaye d'en trouver les causes. Je ne dis pas que c'est la méthode la plus objective et scientifique qui soit mais c'est déjà beaucoup mieux ( et c'est à la base de la sérendipité d'ailleurs). Et puis une analyse scientifiquement parfaite des relations humaines semble être bien impossible à atteindre...
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  #67  
Vieux 22/06/2019, 19h39
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Je suis d'accord avec Limonade. Vous êtes pas un peu hypocrites? C'est quand même assez clair ce qu'elle dit.

Si une nana sortait un article en disant que les mecs sont des violeurs parce qu'ils n'arrivent pas à gérer leurs pulsions sexuelles, vous seriez tous entrain de crier au féminisme qui veut votre peau et qu'elles vous mettent tous dans le même sac (vous pouvez insérer tout autre bizarrerie, Limonade a donné de très bons exemples).
Des articles disant que les hommes sont des violeurs, qu'ils sont toxiques, qu'il faut changer l'insertion de la masculinité dans la société ou tout autre polémique sexiste, on en trouve des 12aine toutes les semaines et on sait pertinemment quelle idéologie de grande envergure ça sert hein, pourtant on les voit passer et on se la ferme. Ici l'article date d'il y a 2 ans, tu penses que tu vas réussir à le digérer ?
C'est l'hôpital qui se fout de la charité ou bien ?

Citation:
Mais la, un mec qui fait exactement la même chose "ah oui mais non tu comprends, je valide l'article car je l'ai vécu" (Hanneman, je ne parle pas que de toi, clairement, on a le coup depuis le début du topic, c'est le sentiment général que j'exprime).
J'ai pas eu besoin de l'article pour déjà parler de ce genre de chose sur le fofo. Inutile d'y faire entrer ton ironie, ça ne rend ton propos que plus désagréable à discuter.

L'article n'est pas un moyen de valider ce que nous en pensons, mais une opportunité de le dire. Des généralités peuvent être constatés, que ce soit concernant les hommes comme sur les femmes.

De plus, j'ai pour ma part, stipulé dûment que toutes les situations ne pouvaient pas être schématisées à ce que décrit l'article, je n'ai pas non plus nier la violence des hommes, non je l'ai reconnu. Libre à toi de pas ne vouloir entendre nos témoignages, qui ne font sûrement pas plaisir, comme je l'ai dit et m'en suis poliment excusé.
Donc je ne vois pas où l'hypocrisie.

Oui j'ai bien lu que tu ne disais pas cela "que" pour moi, mais tu réponds à la suite du miens, donc j'en conclue une certaine relation entre ta réponse et mes commentaires.

Citation:
Pour ma part, que vous validiez cet article en prenant comme base de référence vos expériences personnelles, en soit, c'est pas le soucis. Par contre, derrière, faut pas venir nous faire des scènes quand des connasses viennent nous balancer des généralités sur la nature des hommes et créer une sorte de méfiance générale en alimentant ces stéréotypes avec des expériences persos.
Ne suis-je pas le premier sur le forum à dire aux mecs de balayer devant leur porte avant de venir chialer de leur sort ?
Elle est où l'hypocrisie là ?

Citation:
Vous pouvez débattre 50 ans, vous n'êtes pas sur la même longueur d'ondes car Limonade ne décide pas de la validité d'un article en se basant sur ses expériences persos alors que vous si. De la même manière que je ne validerai pas un article qui dit que seules les femmes savent s'occuper de leurs enfants même si c'est clairement le cas dans mon entourage proche.
La substance de ma question reste donc entière ; en vertu de quoi vous désolidarisez vous d'observations majoritaires ?

Citation:
Et je pense que Limonade n'est pas dans un concours du monopole de la souffrance, parce que des exemples de cet article avec des hommes, on peut vous en donner à la pelle.
Peux tu citer les passages qui te font dire que c'est cela que tu comprends ?
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Dernière modification par Hanneman ; 22/06/2019 à 23h51
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  #68  
Vieux 22/06/2019, 20h12
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La comparaison entre le nombre de femmes vues comme hypergames et le nombre d’agressions sexuelles constatées dans l'entourage est tout de même proche de la malhonnêteté intellectuelle : la véritable "comparaison" devrait être, au prorata du nombre d'hommes que tu connais, combien de ces hommes ont déjà été l'auteur de tels méfaits?

Inversement, au prorata du nombre de femmes connues, combien ont "changé de branche" au moindre aveu de faiblesse de leur partenaire? Si je voulais être acide, je dirai que chaque homme ayant eu au moins une "vraie" relation, sait parfaitement de quoi parle Hanneman, Beren et les autres.

Pour ma part, je crois que la question est: comme pour meetoo et les autres délires, où il ne viendrait à l'idée de personne ici de remettre en cause la souffrance de femmes victimes d'agressions sexuelles, est-ce que l'on peut, dans ce cas aussi, faire abstraction de la forme, qui est discutable, pour essayer de s'entendre sur le fond, qui est qu'il existe belle et bien une souffrance relationnelle masculine aujourd'hui?
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  #69  
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J'ai du mal à comprendre l'intérêt de ce débat en fait.
C'est stérile, ça n'amène à rien et ça n'a aucun intérêt en fait.

Vous essayez de faire entendre à l'autre que c'est vous qui avez raison, mais c'est peine perdue.

Ce genre de "débats" n'amène que de la rancœur entre les membres, ensuite ça se répercute et ressent dans les autres posts. Mais clairement ça ne fait progresser personne, ça divise simplement.

C'est le genre de topic qui finira locké tôt ou tard.
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"On m'a dit que pour la séduire je devais la faire rire. Mais j'te jure, plus elle riait, plus c'est moi qui tombait amoureux..."
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  #70  
Vieux 22/06/2019, 20h44
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Tous les débats sont potentiellement amenés à déborder si on ne fait pas attention au ton et à ses formulations.

Mais si on part du principe qu'un débat sera locké car il débordera potentiellement, on peut dans ce cas fermer la catégorie débat.
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