[Limonade]

Envoyé par Homer

Le problème est que tu retournes toujours tout à ta sauce.
Quand c'est plus la société, c'est les êtres humains ou le libre arbitre. T'as réponse à tout. Tu as gagné.

Mais enfin il n’y a pas SOIT la société SOIT l’être humain ! Pour penser les relations aux autres t’es obligé de faire dialoguer les deux, ça me semble juste évident. La dialectique de l’individu et du groupe quoi, c’est valable pour tout.

Envoyé par Homer

de départ est que les mecs se plaignent rarement d'être manipulé. T'entendras rarement un mec dire "On a FC, elle a eu ce qu'elle voulait, j'ai été manipulé."
Appuie-toi sur les stats de ce forum. Les sujets manipulation ne pèsent pas lourds par rapport à ceux de questionnement et remise en cause personnelle. Et ce n'est pas parce qu'il y a un topic sur 100 à charge contre les femmes que tu peux en tirer une conclusion pour l'ensemble du fofo.

Oui l’auteur de l’article dit qu’il n’entend pas les hommes se plaindre des manipulatrices. Ca ne veut pas dire qu’ils n’éprouvent pas de tristesse, de frustration etc. Ca veut juste dire qu’ils ne l’expriment pas ! C’est exactement ce que Sénéchat a dit. J’irais même plus loin en disant que les hommes se plaignent moins que les femmes.
La nuance n’est pas dans le fait de ressentir, mais bien la possibilité ou non de s’exprimer.

Envoyé par Homer

femmes parlent entre elles ? Déjà, qu'elles commencent par arrêter de propager le slut shaming. Ensuite, pourquoi il n'y a pas de forum féminin équivalent à ADS ? Ma réponse vaut ce qu'elle vaut : les nanas dans leur majorité (il existe des exceptions, vous en êtes la preuve) ne cherchent pas vraiment à se remettre en cause dans certains domaines.
À part toi et Sene, combien cherchent vraiment à savoir ce qu'est le quotidien d'un mec célibataire ?

Un forum anonyme c’est l’occasion de voir que oui il y a des hommes qui se plaignent, de ça comme d’autres choses d’ailleurs. Et c’est putain de normal et naturel en tant qu’être humain de se plaindre parfois, mais pour les hommes c’est très mal vu (et c’est là qu’intervient la norme sociale). Le topic sur la possibilité de séduire tout en révélant « des faiblesses » est complètement symptomatique de ça.

Il y a des sites féminins de séduction mais c’est des problématiques différentes (couples, récupérer son ex, sexualité et j’en passe), car les femmes ont peu/ voire pas besoin de développer cet aspect et s’interroger - c’est le rôle de l’homme d’être actif (société). Elles pourraient tout de même le faire c’est vrai, mais la norme - dans ce cas précis - permet à l’individu féminin de se complaire de la situation.
Comme certains hommes peuvent se complaire dans d’autres situations légitimées par la norme.

Je comprends franchement pas pourquoi tu montes sur tes grands chevaux pour le coup, mais je commence à avoir l'habitude maintenant.

[Thunderdome]

Envoyé par Homer

Ensuite, pourquoi il n'y a pas de forum féminin équivalent à ADS ? Ma réponse vaut ce qu'elle vaut : les nanas dans leur majorité (il existe des exceptions, vous en êtes la preuve) ne cherchent pas vraiment à se remettre en cause dans certains domaines.

Elles en ont pas besoin. Une nana à juste à attendre d'être courtisée, et ce, depuis la nuit des temps.
Inverse les rôles une seconde, t'es branché par 12 meufs, à chaque fois que tu sors. Tu peux pas aller pisser sans qu'une meuf t'aborde.
Même si tu les traitent mal, tu te demanderais vraiment si ce que tu fais est bien ou pas ? Etant donné qu'il y en a des dizaines d'autres qui arrivent derrière ?

L'être humain va toujours vers la facilité. Pourquoi te torturer l'esprit à te remettre en cause, quand tout ce que tu veux vient tout cuit ?

Si tu trouves pas ton bonheur, la c'est différent : un minimum de bon sens te permettra de chercher la cause du problème "pourquoi je trouve pas un mec comme-ci, comme-ca".
Mais dans le domaine de la séduction, une femme à tellement d'opportunités, que je suis pas convaincu qu'elle ai un intérêt à se poser ce genre de question.

Et puis franchement, surtout dans un monde à usage unique tel que le notre aujourd'hui, pourquoi une nana se ferait chier ?
Surtout qu'avec le massacre qu'a fait les SdR, même les vilaines sans aucun intérêt sont courtisées par tout un tas de mecs en chiens, et ont un développé un égo surdimensionné.

Après je suis quand même carrément d'accord avec toi, la non remise en question d'un bon nombre de filles est bien malheureux. Mais puisque la norme veux que l'homme prenne les devants elles vont pas se faire chier à changer cette facilité.

T'as bien vu l'effort que ca demande d'inverser une habitude ? Demande à un mec qui n'a jamais abordé une fille dans la rue à quel point c'est simple de brancher cette petite minette assise seule sur un banc...

[Homer]

Toutes les nanas n'ont pas 25 prétendants dans le buisson.
Et même si c'est le cas, ce n'est pour ça que la fille en question y trouvera son bonheur.

L'insatisfaction ne revet pas les mêmes contours mais elle existe bel et bien à part égale pour les deux sexes. Sene pourra très bien t'en parler.

[Thunderdome]

Et tu crois qu'avec un minimum de bon sens, une nana qui ne trouve pas son bonheur va pas se remettre en question ?

A moins qu'elle n'ai pas 2 sous de jugeote, permets moi d'en douter.

[Beren777]

Moi, je trouve que l'article cité a beaucoup de vrai.

Les femmes sont hypergames et davantage émotionnelles.
Les hommes sont hypogames et davantage rationnels.
Assurément, il existe des exceptions.
Si la biologie n'explique pas tout, la société ne saurait le faire non plus. Souvent, les moeurs sociales ne font qu'accentuer à outrance un conditionnement naturel, inné. L'erreur commise par le néo-féminisme contemporain ainsi que l'intelligentsia progressiste, c'est de précisément, et ce de manière systématique, tenter d'effacer les particularismes genrés. Cela engendre une société névrosée, handicapée, décadente, en perte d'identité.

L'indifférenciation n'existe pas dans la nature, à de très rares exceptions. Tout est altérité, complémentarité, harmonie. Équité plutôt qu'égalité. Yin & Yang. Contraste. Soleil et Lune.

[Limonade]

Conditionnement biologique et conditionnement social ne sont pas des antagonistes, ce sont des forces en dialogue (dans les deux sens donc).

Beren, si je suis ton raisonnement (et j’extrapole de manière globale car je connais ton opinion sur le sujet pour t’avoir lu ailleurs). Alors...

Un homme divorcé qui souhaite la garde partagée ou la garde exclusive de son enfant ne l’obtiendra pas. Normal, puisque dans notre évolution biologique c’est la femme qui prend soin de la progéniture (et la porte), alors le rôle du père est secondaire par rapport à elle. Pas grave ?

Une femme est influençable et manipulable, elle est soumise à ses émotions. Du coup, il ne faut pas attendre des femmes des réactions responsables et raisonnées. Elles sont plus faibles et fragiles, donc c’est normal qu’elles ne sachent pas défendre leurs limites par exemple. Comparables aux enfants, elles ne savent pas dire « non », même si elles le pensent, à vous de décrypter si elles consentent ou pas - au risque d’être poursuivis pénalement. Pas grave ?

Une femme est par nature passive, le règne de l’action et de l’entreprise est un privilège masculin. Donc aucune raison d’attendre de ces dernières de prendre des initiatives par rapport aux hommes, c’est à vous de faire le job de A à Z. Pas grave ?

Tu vois où je veux en venir.
Au delà d’une conception de la femme que je considère assez péjorative, le problème de ce type de discours sur les particularismes genrés c’est que les conséquences vont très très loin (pour tout le monde).

Nier la différence fondamentale entre les sexes est une erreur, je suis d’accord avec toi. Et les adeptes de l’indifférenciation se leurrent (à mon sens davantage portés par l’éloge moderne du « MOI » qui clame haut et fort son unicité narcissique). Mais tenter de décrire cette différence par des catégories binaires conduit aussi à diviser l’ensemble des concepts qui organisent notre vivre ensemble de manière complètement radicales.

[Beren777]

Envoyé par Limonade

Conditionnement biologique et conditionnement social ne sont pas des antagonistes, ce sont des forces en dialogue (dans les deux sens donc).

Beren, si je suis ton raisonnement (et j’extrapole de manière globale car je connais ton opinion sur le sujet pour t’avoir lu ailleurs). Alors...

Un homme divorcé qui souhaite la garde partagée ou la garde exclusive de son enfant ne l’obtiendra pas. Normal, puisque dans notre évolution biologique c’est la femme qui prend soin de la progéniture (et la porte), alors le rôle du père est secondaire par rapport à elle. Pas grave ?

Une femme est influençable et manipulable, elle est soumise à ses émotions. Du coup, il ne faut pas attendre des femmes des réactions responsables et raisonnées. Elles sont plus faibles et fragiles, donc c’est normal qu’elles ne sachent pas défendre leurs limites par exemple. Comparables aux enfants, elles ne savent pas dire « non », même si elles le pensent, à vous de décrypter si elles consentent ou pas - au risque d’être poursuivis pénalement. Pas grave ?

Une femme est par nature passive, le règne de l’action et de l’entreprise est un privilège masculin. Donc aucune raison d’attendre de ces dernières de prendre des initiatives par rapport aux hommes, c’est à vous de faire le job de A à Z. Pas grave ?

Tu vois où je veux en venir.
Au delà d’une conception de la femme que je considère assez péjorative, le problème de ce type de discours sur les particularismes genrés c’est que les conséquences vont très très loin (pour tout le monde).

Nier la différence fondamentale entre les sexes est une erreur, je suis d’accord avec toi. Et les adeptes de l’indifférenciation se leurrent (à mon sens davantage portés par l’éloge moderne du « MOI » qui clame haut et fort son unicité narcissique). Mais tenter de décrire cette différence par des catégories binaires conduit aussi à diviser l’ensemble des concepts qui organisent notre vivre ensemble de manière complètement radicales.

Le dernier paragraphe, conclusif de ton argumentaire est très juste, aussi, j'y adhère. En revanche, tout ce qui le précède est sophisme — cela se comprend puisque, comme tu le dis toi-même, tu extrapoles et développes donc une éventuelle suite à mon raisonnement.
Assurément, je ne veux pas dire ni ne pense ce tu essayes de faire dire à mon postulat d'origine. Tu poses des questions rhétoriques volontairement caricaturales, dont tu sais la réponse qu'il convient de donner selon l'opinion générale.

Les femmes sont à dominante passive et émotionnelle, oui. C'est un fait biologique exacerbé par la vie en société. Est-ce pour autant à dire qu'elles devraient être tenues irresponsables de leurs actes ? Non, car j'ai dit qu'elles sont à dominante passive et émotionnelle, et non ENTIÈREMENT. Comme les hommes sont davantage rationnels et proactifs. Cela ne signifie pas pour autant qu'ils le sont exclusivement. Et bien sûr, les degrés de déterminismes biologiques et sociaux varient en fonction de l'individu, si bien qu'il existe des exceptions.

La valeur de ce constat, plus que dans la volonté de légitimer les défaillances de chaque sexe, est de permettre d'éviter l'écueil de l'indifférenciation et de la standardisation. Ce constat permet de mieux se comprendre pour mieux s'appréhender, sans oeillères. Il explique notamment les shit-tests et autres stratégies " innées " féminines. Après, partant de là, libre à chacun de suivre sa voie. Les apprentis séducteurs, en découvrant cela, décideront d'élaborer des tactiques ( jouant sur le caractère émotionnel des femmes ) afin de contourner/désamorcer ces shit-tests dans l'optique de mettre la fille dans leur lit et/ou de construire une relation. D'autres enfin, comme moi, feront le choix de s'éviter tous ces tracas en s'extirpant des rapports homme/femme. En réaction à tout ceci, je suis devenu un masculiniste et MGTOW assumé, pour contrecarrer le discours souvent délirant des féministes contemporaines qui voudraient pousser l'humanité à l'indifférenciation des genres et attaquer les hommes pour ce qu'ils sont naturellement.

Il faut bien intégrer que les maux de la société actuelle, les problèmes relationnels et sentimentaux proviennent précisément du fait que l'on a oublié les places respectives des deux sexes. Perte d'identité et de repères, relations chaotiques. Cela engendre de la frustration sexuelle, de l'animosité des deux côtés, une baisse des natalités, des enfants perdus, des déviances, un taux anormal de célibat.

[Limonade]

Je n’ai pas l’intention de te faire dire quoi que ce soit, très sincèrement, j’essaie de comprendre et j’aimerais qu’on puisse discuter sans se soupçonner de s’attaquer mutuellement. Nous sommes d’accord sur le fait de lutter contre l’indifférenciation visiblement. Mais pas sur la manière par contre.

Etant donné qu’il est plus facile de développer de l’empathie pour ce qui nous est semblable, je voulais te montrer les conséquences de ces discours sur l’existence masculine. Si l’on a coutume de dire que les femmes sont les grandes perdantes du patriarcat, il est évident que ces discours sur la nature des femmes se répercutent également sur les hommes.

Action, raison, contrôle de son environnement, autant de caractéristiques devant être l’apanage du masculin et qui fondent également l’exercice du pouvoir (on est d’accord la dessus ?) - mais pas de grands pouvoirs sans grandes responsabilités.

Si ces distinctions binaires entre les genres conduisent à exclure les femmes de certains domaines (ou décrier leur capacité à les investir correctement), elles font également peser des injonctions extrêmement lourdes sur les hommes et les excluent d’autres domaines (la paternité).

Mon point de vue est qu’on ne peut pas être pour une répartition du pouvoir sans être pour une répartition des responsabilités. C’est, à mon sens, le problème du féminisme actuel et la profonde contradiction du discours masculiniste également.

Ce n’était pas des questions rhétoriques, je te les re-pose véritablement. Que dire aux hommes privés de leur droit à la paternité, parce que le soin de l’enfant reste l’apanage des femmes ? Tu sais ce que disent les magistrats quand ils refusent la garde au père : un enfant a besoin de sa mère. C’est ça les conséquences directes de ce type de discours malheureusement. Est ce qu’un homme qui veut la garde de son enfant nourrit l’indifférenciation ?
Si l’on continue à nourrir l’idée que les femmes sont passives et émotionnelles, comment légitimer qu’on attende d’elles de s’acquitter de responsabilités communément masculines (action, contrôle, raison) ? Il y a trop de paradoxes la dedans c’est ça qui me dérange.

Personnellement, je ne pense pas qu’on puisse se considérer comme féministe si l’on est pas capable de se saisir des responsabilités qui incombent traditionnellement aux hommes. Parce que je veux avoir autant de liberté et de pouvoir, alors j’essaie d’être à la hauteur des responsabilités que cela implique : autonomie, activité, force. C’est d’ailleurs ce qui fait que j’ai souvent été qualifié de « femme phallique » ou « femme virile ». Pourtant, j’ai le sentiment d’essayer d’être tout bonnement responsable, mature et actrice de mon destin - dans les limites de ma personnalité et de ce que je suis.

Comment dire que les femmes sont autant responsables de leurs actes que les hommes mais qu’elles sont, par nature, à dominante irrationnelles et passives ? Ca veut dire que la responsabilité n’est pas exactement la même du coup, non ? Au même titre qu’on ne juge pas un mineur selon les mêmes critères qu’un majeur ? Une personne avec des circonstances particulières et monsieur tout le monde. Comment on peut être traités de manière égale si l’on nourrit l’idée qu'un sexe est plus faible, vulnérable et à dominante passive ? Je ne crois pas que cela soit possible pour atteindre une forme d'équité dans la différence - qui n'est pas l'indifférenciation.

[Beren777]

Tu n'as manifestement pas compris mon propos. Par conséquent, ta première question se passe de réponse.

En ce qui concerne ton dernier paragraphe : en effet, l'égalité est une fable. Elle n'a jamais existé dans la nature. Seule son acception juridique, à savoir l'égalité légale de chances, voisine des termes mérite et équité, est intellectuellement acceptable. Je te cite : « Comment on peut être traités de manière égale si l’on nourrit l’idée qu'un sexe est plus faible, vulnérable et à dominante passive ? Je ne crois pas que cela soit possible pour atteindre une forme d'équité dans la différence - qui n'est pas l'indifférenciation. » Il y a oxymore. C’est précisément parce que l’égalité ( selon sa définition féministe 2.0, à savoir égalité de résultats = indifférenciation ) n’est que pure verroterie que « l’équité dans la différence » ( pléonasme ) est la meilleure option.

Par ailleurs, l’exemple du droit n’est pas le bon. En l’occurence, le droit positif français accorde les mêmes libertés et obligations aux hommes et aux femmes. C’est au-delà de ce cadre que nous devons débattre.

[Limonade]

Ok nous sommes d’accord sur la question de l’équité

Mais alors je ne vois pas où l’on manque de se comprendre.
Si je te pose cette question sur les pères divorcés, c’est parce qu’en théorie ils disposent de droits similaires à ceux des mères (égaux devant la loi dans ce cas). Mais dans les faits, ils jouissent difficilement de ces droits. Et le discours que tiennent les magistrats révèlent bien que les stéréotypes genrés nous conduisent à faire des choix qui vont à l’encontre de cette équité justement.

Ce que je voulais te dire c’est que en continuant à nourrir l’idée que l’homme = action, raison, responsabilité et femme = passivité, émotion, instabilité, on alimente des comportements discriminant envers les deux sexes.

Par ailleurs à la fois tu adhères à ces stéréotypes en disant qu’ils sont justes, à la fois finalement tu t’en distancies en décidant d’être un MGTOW. Est ce que se distancier de ses stéréotypes ce n’est pas une preuve de ton refus de cette définition du "masculin" ?

Finalement quand tu refuses de lever plus le petit doigt pour séduire une femme, tu décides de ne pas te conformer à ce qu’on attends d’un homme : activité, initiative.
Moi, en décidant, d’être actrice auprès des hommes, je refuse également de me conformer à ce que l’on attend de moi.

Et toi, et moi, sommes donc les preuves que ces discours portant sur les caractéristiques de notre sexe sont en contradiction avec notre nature individuelle et nos aspirations personnelles, non ?

Est ce qu’on contribue à l’indifférenciation en faisant ça Beren ou est ce qu’on montre simplement que ces stéréotypes sont caduques ? Est ce que je suis en train de devenir un homme, est ce que tu deviens une femme ? Je doute que ce soit ton souhait, je sais que ce n’est pas le mien.

Nous partageons pourtant, à travers cette transgression, un commun désir de liberté il me semble. Et cette liberté, nous cherchons à la conquérir depuis une prise de distance vis à vis de ces discours. Tu vois, nous n’avons pas le même sexe, nous sommes différents, pourtant nous partageons une aspiration semblable.

Cela ne fait pas de nous des êtres similaires, mais cela souligne notre refus de nous soumettre à des injonctions sociales légitimées par des arguments biologiques (ou des faits biologiques donnant des injonctions sociales, comme tu veux). Alors pourquoi adhérer théoriquement à un discours que tu rejettes dans tes choix de vie ?