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  #291  
Vieux 19/07/2019, 15h58
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Envoyé par Limonade Voir le message
Donc quand tu trouves un truc idiot, hystérique et stérile t’as réponse c’est de faire un truc idiot, hystérique et stérile ?

C’est ce que je pensais initialement. Mais, après réflexion, cela est bien plus complexe et relève davantage de la stratégie méthodique servant un intérêt supérieur que de la simple bêtise isolée et minoritaire. Je considère que nous sommes dorénavant en guerre. En guerre contre le grand capital et ses complices ( dont le féminisme ). En guère pour défendre notre identité culturelle, notre humanité et la survie de l’espèce. En guerre contre la tyrannie de l’argent-roi et du Progrès qui fera à terme de nous des robots-moutons — ce qui est déjà le cas, dans le fonctionnement.

Les femmes sont inquiètes du recul de certaines lois concernant la liberté qu’elles ont de disposer de leur corps. Tu es concerné tu sais… toi aussi tu peux mettre une demoiselle enceinte sans le vouloir un jour…Et si elle perd son droit à l’avortement, tu seras papa Ces lois ont été votées, elles sont en vigueur aujourd’hui, et privent les femmes d’un droit fondamental. Toi tu flippes pour une loi sur le consentement :

extrait de l’article que tu postes :

« Il n’y a absolument aucune exigence de dire oui formellement, de cliquer sur un bouton dans une appli ou quoique ce soit de cet acabit. Simplement participer physiquement est un signe de consentement », rappelle à l’agence locale TT Anna Hannell, juge qui a participé à l’élaboration de la loi."

L’enjeu de cette loi est de dire que le corps d’une femme n’est disponible à un rapport sexuel qu’à partir du moment où elle exprime physiquement ou verbalement un consentement.
Le but est de cesser de penser que le corps d’une femme est disponible sexuellement jusqu’à ce qu’elle dise « non ».
Ca me paraît plutôt logique moi. Je vais pas t’enfourcher avant que tu m’aies dit ou montré que t’en avais envie, et si je te saute dessus alors que t’en as pas envie, tu vas pas apprécier - même si après tu me repousses ou me dit non. Bah voilà. As simple as that.
En gros, si le sexe n’est pas volontaire et qu’un seul « participe » alors il est illégal.

De toute manière, ce n’est pas une nouvelle loi et dans les faits, malheureusement, les magistrats vont se retrouver avec les problèmes habituels que posent les affaires de "viol sans violence" : interpréter les faits, actions et dires de la victime pour déceler si l’auteur agresse sciemment ou non.

Je ne vois pas de raison de s’inquiéter, sauf si tu es coutumier de chercher à avoir un rapport sexuel avec une fille mutique, endormie, inconsciente etc. Dans ce cas, effectivement, il va falloir changer tes habitudes.
Il suffira pour obtenir un consentement éclairé, par exemple, de demander à la demoiselle si elle a un préservatif… pas bien compliqué n’est ce pas ?

Nous avons tout autant le droit de nous défendre face à ces lois que les femmes ont le droit de se défendre contre celles qui portent une atteinte liberticide à leur intégrité.
Pour ce qui est de la loi suédoise sur le consentement, quelques questions :

- Comment gérer le cas où la femme, sous l’emprise de la fatigue, d’alcool et/ou de drogues, séduit l’homme et/ou cède à ses avances, couche avec lui et se réveille le lendemain prise de regrets ?
- Le cas où la femme est animée de mauvaises intentions, couche sciemment avec l’homme puis déclare avoir été violentée ? Quelles seraient ces intentions ? Toucher de l’argent, accéder à une certaine notoriété, se venger d’un ex ou d’un homme ayant préalablement rejeté ses avances etc…
- Le cas où la femme est pleinement consentante, mais fait l'étoile de mer au lit ?
- Le cas, plus rare mais possible ( surtout si la fille est atteinte de troubles de la personnalité ), où la fille dit oui puis non, ou " non " qui signifie " oui " ?
- Comment évaluer — des magistrats et avocats suédois ont d’ores et déjà pointé cette difficulté — la probité du consentement ? Le texte de loi parle de consentement oral ou tactile/gestuel : dans les deux cas, c’est la parole de l’homme contre celle de la femme. Ce sera délicat à prouver ; à moins de signer un contrat et de filmer l’acte de signature AINSI que le rapport sexuel…Ou bien de baiser devant témoins, comme il était autrefois de coutume dans certaines monarchies.

Le critère de la violence comme élément matériel constitutif du viol et, dans une moindre mesure, celui de l’emprise psychologique ( adulte-mineur, professionnel-client/patient… ), est bien plus cohérent.

Cette loi est la boîte de Pandore ouverte à d’innombrables dérives et vendettas.
Tout est dans le quote, Limo !
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Le chantre des valeurs traditionnelles.
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  #292  
Vieux 19/07/2019, 16h06
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Envoyé par Crabe des bois Voir le message
Avant cette loi, les choses se passaient pourtant relativement bien en Suède durant une période et il n'y avait pas d'épidémie d'agressions sexuelles. Je ne comprends pas ?

Les féministes de gauche auraient-elles un mot à dire sur le sujet ?

Un petit graphique : Crime in Sweden - Wikipedia

D'autre part, si une meuf vient dans ton appartement boire un verre et n'exprime aucun refus jusqu'au moment fatidique, c'est que vraiment elle ne sait pas ce qu'elle veut...
Ce n’est pas ces cas là qui sont visés, c’est les cas où la justice ne parvenait pas à trancher car la victime était prise dans un état de sidération psychique et restait donc immobile et muette. C’est pour éviter qu’un mec qui décide de coucher avec une gamine de 18 ans figée et ne disant rien, parte du principe que « bah elle a rien dit … »

Une femme adulte saura, a priori, exprimer un refus explicite et un consentement explicite. Cette loi vise à faciliter le jugement dans le cas où la victime n’a pas pu - pour x ou y raisons (âge, alcool, etc) - dire « non ». Elle introduit désormais deux nouveaux crimes qui sont le viol et l’outrage sexuel par négligence. Le but est d’ajouter une nuance aux principes traditionnel utilisés (y compris en france) pour qualifier un viol (surprise, violence, contrainte). Le problème étant que certains viols échappent à cette définition - typiquement dans les cas de sidération psychique (70% des femmes sont en état de sidération psychique pendant un viol, seule 30% vont se battre ou crier)..

Cette loi est venue après un fait divers assez dingue, voici un extrait d’article :

"En mai 2013, des agresseurs avaient été déchargés du crime de viol sur une adolescente pour lui avoir introduit une bouteille dans le vagin jusqu'à ce qu'elle saigne. La justice de ce pays scandinave, pourtant très avancé en matière d'égalité, avait jugé que "les gens impliqués dans des activités sexuelles font des choses naturellement au corps de l'autre d'une manière spontanée, sans demander le consentement." Le fait que la jeune fille n'ait pas voulu ouvrir ses jambes pendant le viol avait été vu comme un signe de "timidité". Cette décision avait indigné l'opinion publique suédoise. Les trois garçons avaient plus tard été condamnés en appel. »

Je ne vois vraiment pas en quoi cette loi est une menace ou une tentative de castration. Et si, pour certains ça l’est, il va falloir m’expliquer comment vous vous y prenez dans un rapport sexuel sérieusement. Il suffit que la nana change de position et soit active sexuellement pour que le consentement soit acté.
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  #293  
Vieux 19/07/2019, 16h07
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Envoyé par Crabe des bois Voir le message
Avant cette loi, les choses se passaient pourtant relativement bien en Suède durant une période et il n'y avait pas d'épidémie d'agressions sexuelles. Je ne comprends pas ?

Les féministes de gauche auraient-elles un mot à dire sur le sujet ?

Un petit graphique : Crime in Sweden - Wikipedia

D'autre part, si une meuf vient dans ton appartement boire un verre et n'exprime aucun refus jusqu'au moment fatidique, c'est que vraiment elle ne sait pas ce qu'elle veut...
bah justement on constate une forte augmentation des violences sexuelles en suede. et pendant longtemps les violences commises sur les femmes en suede etait un sujet preoccupant. faut pas oublier que le modele egalitariste suedois qu'on nous vend est tres recent. parceque avant il faisait pas bon d'etre une femme vu le modele puritain qui regissait la suede et ses voisins. il y a pas 50 ans les femmes dans ces pays qui avaient des moeurs assez progressistes finissaient internees ou sterilisees de force. donc c'est pas cette loi qui va empirer les choses meme si ca changera peu de choses vu que il y aura toujours des cas particuliers ou le consentement sera flou.

quand a ton exemple oui ca existe ce genre de fille mais dans ce cas que fais tu ? dans le doute je m'abstiens parceque risquer la prison pour une fille qui sait pas ce qu'elle veut alors que je pourrais en trouver une moins immature qui jouera pas le chaud et le froid... le choix est rapide.
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  #294  
Vieux 19/07/2019, 16h16
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Envoyé par Beren777 Voir le message
Tout est dans le quote, Limo !
Beren, t'es étudiant en droit non ? (enfin dans mon souvenir)
Tu sais bien que dans les affaires de viol ça se résume finalement toujours à un parole contre parole. J'en parlais avec un magistrat l'année dernière (oui un de mes plans cul était juge d'instruction ). On pourra jamais éviter ça et effectivement, les avocats et magistrats suédois ont dit que ce serait toujours le même souci. Raison pour laquelle je te dis que fondamentalement rien ne change.

Dans les cas que tu cites, où la femme est donc malhonnête et bien justement autant que le mec obtienne un consentement clair ! Dans le cas où elle dit "oui mais non, mais oui mais non" (bon déjà sérieusement arrêtez de coucher avec des nanas sorties d'un téléfilm de merde) bah les mecs pourront pousser la nécessité de verbaliser (l'exemple de la demande de préservatif est plutôt clair la dessus).

Bon pour le reste, je t'avoue que j'ai l'impression que tu flirtes avec le complotisme un petit en supposant que le féminisme est le bras armé du capital... C'est plus compliqué quand même. Sinon moi aussi je suis contre la tyrannie de l'argent et du grand capital camarade mais je suis aussi pour que les femmes puissent faire tous les métiers qu'elles veulent en russie, que les violences conjugales y soient de nouveau pénalisées, que le Niger cesse de considérer qu'il est légal de corriger physiquement sa femme, que l'inde reconnaisse l'existence du viol conjugal, et que les femmes en Alabama choisissent ou non de devenir mères.
C'est pas incompatible.. Mais pour ça, il faut qu'on s'unisse dans des causes communes, pas focaliser sur les dérives qui nous opposent.

Dernière modification par Limonade ; 19/07/2019 à 16h22
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  #295  
Vieux 19/07/2019, 16h44
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Envoyé par Limonade Voir le message
Ce n’est pas ces cas là qui sont visés, c’est les cas où la justice ne parvenait pas à trancher car la victime était prise dans un état de sidération psychique et restait donc immobile et muette. C’est pour éviter qu’un mec qui décide de coucher avec une gamine de 18 ans figée et ne disant rien, parte du principe que « bah elle a rien dit … »
Si il y a sidération psychique, je ne vois pas pourquoi la victime oserait dire non de toute façon.

Qui plus est, soit le mec est un violeur, soit s'en est pas un. Si c'est un violeur, tu penses bien qu'il ne tiendra pas compte de ce que dit la victime...

Au mieux, cette loi pourra éviter des comportements abusifs, mais certainement pas le viol.

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Envoyé par LeBron Voir le message
il y a pas 50 ans les femmes dans ces pays qui avaient des moeurs assez progressistes finissaient internees ou sterilisees de force.
J'en doute... quand tu écoutes ce que disent les anciennes générations, t'as surtout l'impression que les femmes se sentaient beaucoup plus en sécurité que maintenant. La peur de sortir le soir, c'est un phénomène récent et tout le monde le sait.

Citation:
quand a ton exemple oui ca existe ce genre de fille mais dans ce cas que fais tu ? dans le doute je m'abstiens parceque risquer la prison pour une fille qui sait pas ce qu'elle veut alors que je pourrais en trouver une moins immature qui jouera pas le chaud et le froid... le choix est rapide.
Je dis juste qu'il ne faut pas se foutre de la gueule du monde. Si tu n'es jamais menaçant, que la meuf sait qu'elle peut à tout moment exprimer ce qu'elle désir en toute liberté sans risquer la moindre répercussion, qu'on ne vienne pas nous jouer la carte de l'absence de volonté après.

C'est ce qu'illustrait mon exemple.
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  #296  
Vieux 19/07/2019, 16h58
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Envoyé par Crabe des bois Voir le message

J'en doute... quand tu écoutes ce que disent les anciennes générations, t'as surtout l'impression que les femmes se sentaient beaucoup plus en sécurité que maintenant. La peur de sortir le soir, c'est un phénomène récent et tout le monde le sait.
.
se sentir en securite est un sentiment subjectif. un vieux scotche a bfm qui vit dans un trou paume ou il se passe rien se sentiras pas en securite. c'est juste qu'avant on avait pas internet pour relayer et amplifier le moindre fait divers. et puis bon toutes les anciennes generations disent que c'etait mieux avant (meme nous d'une certaine maniere on le fait ) sans compter que c'est aussi utilise comme argument pour empecher les femmes de sortir seule. en arabie saoudite et certains pays on justifiait l'interdiction aux femmes de conduire ou sortir seule pour des motifs securitaires.

pour l'exemple je vois ce que tu veux dire mais bon ca c'est un probleme qui va au dela des femmes. le fait que les gens sont incapables d'assumer leurs choix et preferent rejeter la faute et la responsabilite sur les autres. raison de plus pour fuir les filles de ce genre qui restent heureusement minoritaires.
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  #297  
Vieux 19/07/2019, 17h10
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Envoyé par Crabe des bois Voir le message
Si il y a sidération psychique, je ne vois pas pourquoi la victime oserait dire non de toute façon.
Exactement, c'est le raisonnement qu'ont eu les suédois ! Ne pas se focaliser sur le "non" mais bien sur le "oui".

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Envoyé par Crabe des bois Voir le message
ui plus est, soit le mec est un violeur, soit s'en est pas un. Si c'est un violeur, tu penses bien qu'il ne tiendra pas compte de ce que dit la victime..
Sans être désagréable, ce que tu dis là montre que tu ne connais pas ce sujet. Il n’y a pas seulement les violeurs qui te tabassent et te laissent en plan dans une ruelle, Crabe des bois. 9O% des auteurs de viol sont des proches de la victime, donc elle connait, elle fait confiance.

Il y a aussi les hommes dont le jugement est floué par une consommation d’alcool (tu veux checker la consommation d’alcool de la Suède, tu vas rigoler…), ou les jeunes hommes inexpérimentés qui ne savent pas encore bien identifier si une femme est attirée ou non, les hommes qui pensent encore qu’une femme qui dit non pense oui..

Ce ne sont pas tous des Ted Bundy en puissance loin de là ! Parfois, de jeunes hommes se retrouvent avec un casier judiciaire parce qu’il y a un gros problème d’éducation sur ces questions, et leur vie est foutue..

Alors, à défaut de régler complètement le problème (ce qui est impossible), autant éviter de faire planer le doute. Les suédois y vont donc franco et cette loi est avant tout dans sa fonction de normativité sociale :

les suédois ont décidé que pour qu’il y ait consentement il faut un « oui ». Les garçons chercheront donc véritablement à s’assurer un « oui » et les femmes devront désormais être claires sur l’expression de leur consentement.

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Envoyé par Crabe des bois Voir le message
e dis juste qu'il ne faut pas se foutre de la gueule du monde. Si tu n'es jamais menaçant, que la meuf sait qu'elle peut à tout moment exprimer ce qu'elle désir en toute liberté sans risquer la moindre répercussion, qu'on ne vienne pas nous jouer la carte de l'absence de volonté après.
Pour la seconde fois, ce sont pas ces cas qui sont visés par le renforcement de la loi.. Moi je sais très bien dire oui et non, je vais avoir 30 ans. Mais le jour où ma gamine de 17 ans revient d'une fête et me raconte qu'un de ses amis, très amoureux d'elle, s'est introduit dans son lit et l'a violée, qu'elle est restée figée par sidération, choc, incompréhension je ne lui dirai pas "T'avais qu'à dire non".

Par ailleurs, tout le monde semble oublier qu'il existe des hommes victimes de viol.
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  #298  
Vieux 19/07/2019, 17h31
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Envoyé par Beren777 Voir le message
Je n’ai pas de problème particulier avec la femme. J’ai un problème avec le grand Capital ; or il se trouve que le féminisme est un sbire de ce dernier. De manière symbolique, tandis que la majeure partie des troupes du grand Capital assiégerait la cité, le féminisme représenterait un cheval de Troie utilisé afin d’endormir la population intra-muros, de l’abrutir et de l’amener à l’implosion. Diviser pour mieux régner. Une fois cet objectif atteint, le gros de l’ost du g.-C. patientant aux abords de la ville pourrait mener sereinement l’assaut final. Cependant, ainsi que dit précédemment, le féminisme n’est pas l’unique séide du g.-C. L’on a recours à d’autres outils de propagande constituant l’axe d’attaque de la doxa néo-libérale contemporaine. Lesquels ont vocation à miner le territoire, dans le dessein de permettre à la doctrine du g.-C. de s’insinuer en nous de manière insidieuse, de sorte que lorsque celui-ci prendra le pouvoir en définitive, nous ne nous révolterons même pas.

Je distingue trois types de féminisme :
- le féminisme à visée égalitariste, qui aurait dû s’appeler « égalitarisme » ou « humanisme ».
- le féminisme visant quant à lui à défendre les intérêts exclusifs des femmes. Cette forme de féminisme est semblable à son équivalent masculin, le courant masculiniste.
- et enfin, le féminisme contemporain, « intersectionnel » et consumériste, qui prône l’indifférenciation à travers la théorie du genre.

C’est ce dernier type de féminisme, devenu majoritaire, que je dénonce aujourd’hui. Car, non seulement il ne défend plus les femmes mais de surcroît, il attaque clairement les hommes. Il est néfaste aussi bien à la féminité qu’à la masculinité, donc à la survie de l’humanité. Il est assujetti au g.-C.
Je comprend mieux ta posture, meme si je la valide pas pour autant. Merci. Pour moi c'est se tromper de cheval de bataille. Mais il y a une certaine logique au moins, et une pertinence dans ta pensée parce que cette catégorisation va a l'encontre de tes valeurs. Je vois.
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  #299  
Vieux 19/07/2019, 17h47
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Envoyé par LeBron Voir le message
se sentir en securite est un sentiment subjectif. un vieux scotche a bfm qui vit dans un trou paume ou il se passe rien se sentiras pas en securite. c'est juste qu'avant on avait pas internet pour relayer et amplifier le moindre fait divers. et puis bon toutes les anciennes generations disent que c'etait mieux avant (meme nous d'une certaine maniere on le fait ) sans compter que c'est aussi utilise comme argument pour empecher les femmes de sortir seule. en arabie saoudite et certains pays on justifiait l'interdiction aux femmes de conduire ou sortir seule pour des motifs securitaires.
Je veux bien, mais les statistiques ne mentent pas... quand dans certains pays tu as une augmentation des agressions sexuelles, bah tu as une augmentation.

Regarde le lien que j'ai posté sur la Suède.

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Envoyé par Limonade Voir le message
Exactement, c'est le raisonnement qu'ont eu les suédois ! Ne pas se focaliser sur le "non" mais bien sur le "oui".
L'incapacité à dire non, c'est aussi dire oui sans le vouloir...

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Sans être désagréable, ce que tu dis là montre que tu ne connais pas ce sujet. Il n’y a pas seulement les violeurs qui te tabassent et te laissent en plan dans une ruelle, Crabe des bois. 9O% des auteurs de viol sont des proches de la victime, donc elle connait, elle fait confiance.
Et donc ? Si c'est un violeur, il ne tiendra pas compte de ce que dit la victime...

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Les suédois y vont donc franco
Je pense qu'ils y vont franco surtout à cause de problèmes relativement récents. Encore une fois, on entend pas les féministes de gauche sur la question.
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  #300  
Vieux 19/07/2019, 17h55
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Envoyé par Limonade Voir le message
Beren, t'es étudiant en droit non ? (enfin dans mon souvenir)
Tu sais bien que dans les affaires de viol ça se résume finalement toujours à un parole contre parole. J'en parlais avec un magistrat l'année dernière (oui un de mes plans cul était juge d'instruction ). On pourra jamais éviter ça et effectivement, les avocats et magistrats suédois ont dit que ce serait toujours le même souci. Raison pour laquelle je te dis que fondamentalement rien ne change.

Dans les cas que tu cites, où la femme est donc malhonnête et bien justement autant que le mec obtienne un consentement clair ! Dans le cas où elle dit "oui mais non, mais oui mais non" (bon déjà sérieusement arrêtez de coucher avec des nanas sorties d'un téléfilm de merde) bah les mecs pourront pousser la nécessité de verbaliser (l'exemple de la demande de préservatif est plutôt clair la dessus).

Bon pour le reste, je t'avoue que j'ai l'impression que tu flirtes avec le complotisme un petit en supposant que le féminisme est le bras armé du capital... C'est plus compliqué quand même. Sinon moi aussi je suis contre la tyrannie de l'argent et du grand capital camarade mais je suis aussi pour que les femmes puissent faire tous les métiers qu'elles veulent en russie, que les violences conjugales y soient de nouveau pénalisées, que le Niger cesse de considérer qu'il est légal de corriger physiquement sa femme, que l'inde reconnaisse l'existence du viol conjugal, et que les femmes en Alabama choisissent ou non de devenir mères.
C'est pas incompatible.. Mais pour ça, il faut qu'on s'unisse dans des causes communes, pas focaliser sur les dérives qui nous opposent.
Oui, je suis étudiant en Droit. Sans cette loi, le juge suédois se basait sur des éléments objectifs : l'état de sidération est évalué par des experts psychologues et psychiatres d'astreinte auprès du tribunal ; l'élément matériel — violence ( menace, atteinte physique intentionnelle ), surprise — est expertisé par des médecins d'astreinte auprès du tribunal ( traces de sperme et/ou de liquide séminal dans le vagin, paralysie ou dysfonctionnement des organes génitaux, présence de bleus et autres marques sur le reste du corps... ). Enfin, l'éventuelle emprise ou dépendance ( par exemple d'une mineure envers un adulte ) est quant à elle souverainement examinée in concreto ( au cas par cas, en l'espèce ) par le juge. La notion de consentement n'était, en fin de compte, qu'assez accessoire. La charge de la preuve quant à l’absence de consentement incombait à la victime présumée. De cette façon, une « fausse » victime de viol était en théorie aisément démasquée.

Avec cette loi, le juge se fonde sur des éléments subjectifs, intangibles et difficilement évaluables : un consentement exprimé par voie verbale et/ou gestuelle. La charge de la preuve est alors renversée, l’homme devant dorénavant prouver avoir obtenu le consentement de la demoiselle. Ce qui est, techniquement, sans support matériel, presque impossible à démontrer et trop aléatoire. Si la femme prétend ne pas avoir consenti, sa parole l’emportera ( sans pour autant que dans la réalité des faits, elle n’ai pas consenti ). C’est cela qui est dangereux.

La seule et unique manière de rendre cette loi cohérente aurait été d’aller jusqu’au bout de la logique, et donc d’imposer la formalisation du consentement, par exemple à travers la signature d’un contrat de droit commun entre les deux partenaires sexuels avant CHAQUE rapport.


Aaahhh, le fameux " complotisme ", ça y est !

Ce que tu décris là, c'est le féminisme " égalitariste ", le premier type que je décris dans ma précédente publication. Et ce féminisme là, auquel j'adhère fondamentalement, n'a plus aucun sens en France — c'est d'ailleurs la raison pour laquelle tu cites des exemples à l'étranger. Non, en Occident désormais, c'est la troisième catégorie de féminisme ( au service du grand Capital ), qui a pignon sur rue.
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