[Crabe des bois]

Envoyé par Limonade

Et oui les chats sont des chats, et boys will be boys. J'ai pas de problème avec ça perso, je crois pas avoir lu quelqu'un défendre un sexe neutre ou l'indifférenciation... ?

Bah je sais pas... je pensais que c'était les stéréotypes qui façonnaient prioritairement nos comportements ?

Et ils ont fait un bon boulot, ça m'aurait gonflé d'être attirée que par des incapables ma foi. Par contre, est ce qu'aujourd'hui, en occident, on vise la survie ? Ou plutôt "le bonheur" / l'épanouissement individuelle ? A ton avis ? Est ce que je vais chercher un mec pour ma "survie" alors que je vais très bien toute seule, ou est ce que je vais chercher un compagnon qui m'apportera autre chose que des croix à cocher sur ma pyramide de Maslow (que j'ai déjà coché toute seule ?). Les femmes sont sans doute plus exigeantes aujourd'hui qu'autrefois, oui, elles n'ont plus besoin des hommes pour pas mal de chose : en quoi c'est un problème ?

Je n'ai aucun problème avec ça. Encore une fois, je ne juge pas le comportement des femmes. Je mets les femmes et les hommes sur le même plan : chacun agit selon ses intérêts. Pour ce qui est de l'épanouissement, tu auras quand même besoin d'un homme compétitif.

D'ailleurs tu te contredis toi-même... sachant que les femmes ont encore moins besoin des hommes aujourd'hui, leur degré d'exigence s'est encore accru. Pourquoi aller s'emmerder avec un gars qui n'apporte aucune plus-value réelle si la survie n'est plus en jeu (elle l'est toujours en réalité, mais d'une autre façon) ? En gros, vous êtes encore plus hypergames que par le passé.

Les femmes reprochent quelle caractéristique ? La détermination ? La force ? La vigueur ?

Cela dépend où tu prêtes l'oreille. Tu n'as jamais entendu parlé de toxicité masculine ? Il ne faut pas s'étonner que les hommes tendent vers des comportements dominants si vous ne sélectionnez que les winners. Pour gagner, il faut être compétitif et plus tendre vers la masculinité qu'autre chose.

En russe, on a un mot pour dire qu'un mec est à la fois dur, fort, sexy et sécurisant : broutalni. En français ça donne "brutal" mais c'est inexact car broutalni exclut parfaitement l'exercice de la violence : au contraire c'est une parfaite maitrise de sa force, le self-control, "la force en réserve". Les femmes attendent ça, une puissance qui sait s'exercer avec maitrise et qui a pour but la protection et la sécurité, pas la domination.

Je n'ai jamais fait l'apologie de la violence physique envers les femmes et j'estime qu'elle doit être durement condamnée. Je vois ça, au contraire, comme une preuve de faiblesse : une incapacité à maîtriser ses émotions.

[Limonade]

Envoyé par Crabe des bois

Bah je sais pas... je pensais que c'était les stéréotypes qui façonnaient prioritairement nos comportements ?

Je n'ai jamais dit prioritairement, nico parle de 10%, on pourra lire plein de chose à ce sujet, je ne crois pas à ce jour qu'un chercheur ait pu quantifier la part innée / acquie. Le problème des stéréotypes c'est pas le fait de faire une généralité (on est bien obligé pour penser de systématiser un peu), c'est les jugements de valeurs qui s'y greffent immédiatement comme on le voit bien dans l'article posté initialement. Il y a une grosse marge de manoeuvre entre dire que les femmes ont une prédisposition naturelle au soin des enfants, à la maternité, et dire qu'elles sont moins bonnes pour penser par exemple. Et on fait un saut encore plus absurde en disant qu'elles sont du coup moins performante.

Envoyé par Crabe des bois

e n'ai aucun problème avec ça. Encore une fois, je ne juge pas le comportement des femmes. Je mets les femmes et les hommes sur le même plan : chacun agit selon ses intérêts. Pour ce qui est de l'épanouissement, tu auras quand même besoin d'un homme compétitif.

Non, en l'occurence moi je n'ai BESOIN de rien, mais je veux aimer et être aimée, et construire avec un homme aussi compétitif que moi c'est différent.

Envoyé par Crabe des bois

'ailleurs tu te contredis toi-même... sachant que les femmes ont encore moins besoin des hommes aujourd'hui, leur degré d'exigence s'est encore accru. Pourquoi aller s'emmerder avec un gars qui n'apporte aucune plus-value réelle si la survie n'est plus en jeu (elle l'est toujours en réalité, mais d'une autre façon) ? En gros, vous êtes encore plus hypergames que par le passé.

Non mais déjà cette histoire d'hypergamie, vous me faites marrer, il y a un siècle les femmes choisissaient même pas les hommes qu'elles épousaient en occident. Mes deux grands mères ont pas choisi leur maris.. ! Maintenant que nous avons le choix et que nous sommes indépendantes, et bien non ça ne suffit pas d'avoir seulement des dents et un salaire et de demander la main à notre père. Je le dis clairement, pour moi c'est une bonne chose.
Et j'attends avec impatience le jour où les hommes, de concert, décideront que : non il ne suffit pas pour leur plaire d'être seulement belle.

Envoyé par Crabe des bois

dépend où tu prêtes l'oreille. Tu n'as jamais entendu parlé de toxicité masculine ? Il ne faut pas s'étonner que les hommes tendent vers des comportements dominants si vous ne sélectionnez que les winners. Pour gagner, il faut être compétitif et plus tendre vers la masculinité qu'autre chose.
Je n'ai jamais fait l'apologie de la violence physique envers les femmes et j'estime qu'elle doit être durement condamnée. Je vois ça, au contraire, comme une preuve de faiblesse : une incapacité à maîtriser ses émotions.

Etre compétitif ne veut pas dire être violent, en l'occurence si la toxicité masculine est décriée c'est pour la question de la violence principalement.
Tout est une question de responsabilisation individuelle du pouvoir dont on dispose.

Simple : j’attends (entre autre) de mon homme qu’il me protège et me sécurise effectivement. Cela dit, pas forcément physiquement mais plutôt « psychiquement », pour le reste je vis en France et je paie des impôts, du coup j’ai une armée de mec pour ma sécurité physique (c’est la police et les pompiers ). Sa force, il doit la mettre au service de notre couple, de ma protection si besoin mais le jour où il l’a retourne contre moi, il trahit un accord tacite entre nous fondée sur ma fragilité physique.

De l’autre côté : il attend de moi (entre autre) que je sois belle, agréable, certainement douce et affectueuse, il attend aussi que je le séduise, que je le charme. Si j’utilise ces caractéristiques pour le dominer, le contrôler, l’abuser ou le soumettre, grâce mon corps, ma disponibilité pour le sexe, je transgresse alors un accord tacite entre nous et j’abuse de mon pouvoir.

tu vois c’est kif/kif
et tu retrouves ici en filigrane non seulement ce qu'on peut appeler toxicité masculine / mais aussi la toxicité féminine. Les deux désignent des dérives, des abus de pouvoir propres à chaque sexe, avec leur propres armes.

[Crabe des bois]

Envoyé par LeBron

glorifier l'inne et le naturel pour ensuite parler de depassement de soi sur des criteres innes (la taille et la morphologie ca l'est alors difficile de demander de s'ameliorer) ? il y a comme un non sens.

Il n'y a pas de non-sens. Dire que l'inné est le fondement des comportements humains ne veut pas dire que ces derniers sont rigides. Ces comportements sont modulables selon les stimuli que l'on reçoit de notre environnement. Par exemple, on ne réagira pas de la même façon si l'on est soumis à un haut niveau de stress ou si l'on est dans un environnement parfaitement sécurisant.

C'est également valable pour les animaux, pourtant personne ne semble nier qu'ils sont soumis à des comportements instinctifs.

Pour ce qui est de l'amélioration personnelle, il y a divers moyen d'augmenter sa valeur sur le marché sexuel. Si on est pas avantagé sur le plan physique, bah on travaille autre chose.

et puis qu'est ce que beau ou belle ? on peut pas reprocher les autres d'etres attires par des personnes belles mais ca resulte pas d'une histoire de genes vu que les criteres evoluent selon le temps et les cultures (avant les grosses avaient la cote aujourd'hui en occident c'est pas le cas)

Bizarrement, il n'y a jamais eu de mode pour les personnes cadavériques ou en obésité morbide. Sans doute un hasard...

Envoyé par Niico

il n'en reste pas moins que la couleur de peau n'est pas nécessaire a la survit.

J'ai dit que ça présentait un avantage... c'est pourquoi les africains sont noirs. C'est pas difficile à comprendre sérieusement. Renseigne-toi sur le fonctionnement de la sélection naturelle : Selection naturelle — Wikipedia

Non, juste non. Le chat, c'esyt plus de 90% de comportement innés, instinctif. L'Homo sapiens, environ 10% le reste, c'est de l'apprentissage! fixe toi ça dans le crâne.

Tu sors ça de nulle part. Non seulement ça, mais c'est en parfaite contradiction avec les recherches les plus récentes.

[Niico]

Obésité morbide, avant, a part les riche qui se mariait quand meme, il y en avait peu Comme limo l'a souligné plusieurs fois, tu prends des EXTREMES, car ce sont les seuls cas qui justifient tes idées.

Envoyé par Crabe des bois

J'ai dit que ça présentait un avantage... c'est pourquoi les africains sont noirs. C'est pas difficile à comprendre sérieusement. Renseigne-toi sur le fonctionnement de la sélection naturelle : Selection naturelle — Wikipedia



Tu sors ça de nulle part. Non seulement ça, mais c'est en parfaite contradiction avec les recherches les plus récentes.

Ouais, ca va aller, mon master en bio et moi on a compris le principe de pression de sélection

Non pas de nulle part, j'ai effectivement plus la source. Et oui, ca tend a baisser a mesure qu'on fait de l'éthologie et on se rend compte que les chats aussi onnt une bonne part d'apprentissage.

Et pour le reste, ca ne perturbe pas mes arguments ^^

[Crabe des bois]

Envoyé par Limonade

Je n'ai jamais dit prioritairement, nico parle de 10%, on pourra lire plein de chose à ce sujet, je ne crois pas à ce jour qu'un chercheur ait pu quantifier la part innée / acquie.

Cela a été quantifié sur certains traits, notamment grâce aux études sur les jumeaux.

Si tu lis l'anglais : Study on twins suggests our political beliefs may be hard-wired | Pew Research Center

Petit graphique : https://assets.pewresearch.org/wp-co...csPolitics.png

On est très loin des 10% de Niico... et encore, il s'agit de traits de personnalité complexes, donc plus susceptibles à l'influence environnementale. Les différences comportementales hommes/ femmes sont beaucoup plus binaires en moyenne. En gros : agressivité, domination vs passivité, soumission.

En plus, je ne sais même pas si ils ont contrôlé la variable du sexe dans le cadre des jumeaux dizygotes.

Si la génétique avait si peu d'influence, alors les débats sur l'eugénisme n'auraient pas lieu d'être. Il faut être cohérent 2 minutes.

Non, en l'occurence moi je n'ai BESOIN de rien, mais je veux aimer et être aimée, et construire avec un homme aussi compétitif que moi c'est différent.

Non mais déjà cette histoire d'hypergamie, vous me faites marrer, il y a un siècle les femmes choisissaient même pas les hommes qu'elles épousaient en occident. Mes deux grands mères ont pas choisi leur maris.. ! Maintenant que nous avons le choix et que nous sommes indépendantes, et bien non ça ne suffit pas d'avoir seulement des dents et un salaire et de demander la main à notre père. Je le dis clairement, pour moi c'est une bonne chose.

À quel moment je me plains de l'hypergamie ?

Je vais devoir le répéter combien de fois ? Il faut savoir faire la différence entre un constat et un jugement de valeur.

Etre compétitif ne veut pas dire être violent, en l'occurence si la toxicité masculine est décriée c'est pour la question de la violence principalement.

Ce n'est pas ce que j'ai lu sur le sujet. On a parfois l'impression qu'on reproche plutôt aux hommes de se comporter différemment des femmes.

du coup j’ai une armée de mec pour ma sécurité physique (c’est la police et les pompiers).

Si c'était un système infaillible, ça se saurait. D'ailleurs, quand tu déposes plainte, le mal a déjà souvent été fait.

[LeBron]

Envoyé par Crabe des bois

Bizarrement, il n'y a jamais eu de mode pour les personnes cadavériques ou en obésité morbide. Sans doute un hasard...

enfin la on part dans des cas extremes avec des physiques qui sont la resultante de pathologies diverses. c'est surtout ca qui repousse pas le physique en lui meme. sur ce point oui dans l'ensemble les etres malades n'ont jamais eu la cote. par contre on peut prendre l'exemple des lutteurs de sumo au japon. ces mecs sont des sportifs en bonne sante (et peuvent etre impressionants en rapidite et force) et pourtant au premier abord peuvent passer pour des mecs en obesite morbide. et malgre ca ils incarnent un ideal de beaute la bas contrairement a l'occident

[Crabe des bois]

Envoyé par LeBron

enfin la on part dans des cas extremes avec des physiques qui sont la resultante de pathologies diverses. c'est surtout ca qui repousse pas le physique en lui meme. sur ce point oui dans l'ensemble les etres malades n'ont jamais eu la cote. par contre on peut prendre l'exemple des lutteurs de sumo au japon. ces mecs sont des sportifs en bonne sante (et peuvent etre impressionants en rapidite et force) et pourtant au premier abord peuvent passer pour des mecs en obesite morbide. et malgre ca ils incarnent un ideal de beaute la bas contrairement a l'occident

Les sumos n'incarnent aucun idéal de beauté. Les gens les admirent pour leur force et leur statut. C'est tellement un idéal de beauté que le Japon a probablement l'un des taux d'obésité le plus faible au monde. Il faut faire la différence entre le folklore et la vie de tous les jours.

Et comme j'ai dit, la génétique offre un cadre limitant. C'est-à-dire que c'est modulable, mais jusqu'à un certain point : tu peux probablement modifier le comportement d'un chat avec une éducation particulière, mais tu n'en feras jamais un chien.

De même, les goûts humains peuvent varier en matière de beauté, mais ils n'iront jamais vers ce qui condamne l'espèce humaine : les gens qui signalent par leur physique une mauvaise santé.

Nos comportements sont orientés, mais modulables jusque dans une certaine mesure.

[Niico]

Envoyé par Crabe des bois

Nos comportements sont orientés, mais modulables jusque dans une certaine mesure.

Et les trans qui ont changé de sexe? ils sont plus chien ou chat?
Et les homosexuel. J'sais pu qui a écrit une énormité la dessus... Réprimé ou toléré dans une société, leur proportion ne change pas pour autant...

Je persiste. Tu peux pas appliquer ça a l'Homme, tes lois naturelles, tout ça...

Cependant, je peux comprendre que t'es cette approche "naturelle" et que tu veuille la justifier. Pour moi ce sont des dérives un peu vieille, et la société tend a les éradiquer. Par contre, pour un bien ou un mal.. je crois qu'aujour'hui, on a globalement plus de chance qu'il y a 100 ans.

[Limonade]

Envoyé par Crabe des bois

Bah oui mais envie et besoin c'est quand même une grosse différence.. Surtout quand on évoque des grands termes comme la survie

Envoyé par Crabe des bois

vais devoir le répéter combien de fois ? Il faut savoir faire la différence entre un constat et un jugement de valeur.

Au temps pour moi, j'ai sans doute supposer chez toi une aigreur qui ne te concerne pas. C'est juste quelque chose que j'ai lu souvent, navrée si je t'ai mal saisi.

Envoyé par Crabe des bois

n'est pas ce que j'ai lu sur le sujet. On a parfois l'impression qu'on reproche plutôt aux hommes de se comporter différemment des femmes.

Vous êtes plusieurs à dire ça et je ne vois toujours pas à quoi vous faites référence, poster des articles ou des faits, essayons de nous reposer sur des trucs précis sinon on part dans tous les sens. Clairement, de ce que j'ai pu lire ce qui sous-tend la masculinité toxique c'est la question de la gestion de la violence.

Envoyé par Crabe des bois

c'était un système infaillible, ça se saurait. D'ailleurs, quand tu déposes plainte, le mal a déjà souvent été fait.

Certes, mais un compagnon n'est pas infaillible non plus (mon mec a beau être plus grand que moi, il ne sait pas se battre et n'a pas beaucoup de muscle).
D'où la nécessité d'éduquer les hommes sur ces questions. Je me suis fait péter la gueule, ITT>8 jours mais le juge n'a pas retenu de circonstances aggravantes sur le sexisme à l'époque (alors que j'avais seulement refusé des avances).
Monsieur a désormais un casier judiciaire, m'a versé la totalité de mon amende et s'est pris du sursis. J'aurais préféré que quelqu'un soit là pour m'aider, ce n'était pas le cas. Ca arrive. Comme ça arrive à des hommes de se faire dépouiller et finir k.o.

[LeBron]

Envoyé par Crabe des bois

Les sumos n'incarnent aucun idéal de beauté. Les gens les admirent pour leur force et leur statut. C'est tellement un idéal de beauté que le Japon a probablement l'un des taux d'obésité le plus faible au monde. Il faut faire la différence entre le folklore et la vie de tous les jours.

Et comme j'ai dit, la génétique offre un cadre limitant. C'est-à-dire que c'est modulable, mais jusqu'à un certain point : tu peux probablement modifier le comportement d'un chat avec une éducation particulière, mais tu n'en feras jamais un chien.

De même, les goûts humains peuvent varier en matière de beauté, mais ils n'iront jamais vers ce qui condamne l'espèce humaine : les gens qui signalent par leur physique une mauvaise santé.

Nos comportements sont orientés, mais modulables jusque dans une certaine mesure.

le taux d'obesite veut rien dire. chez nous on glorifie les femmes qui ont les mensurations d'un mannequin victoria's secret pourtant ce genre de femmes represente moins de 10% dans la population. meme chose pour le physique du "male alpha" qu'on retrouve dans moins de 10% de la population.

globalement je te rejoint sur l'aspect maladie. les comportements primaires feront qu'on se tournera vers des personnes bien portantes et exclueront les personnes malades ou handicapees. mais de la a dire que les criteres de beauté sont la resultante de ca... parceque globalement ca voudrait dire que les criteres actuels exclueraient la grande majorite bien portante (sans compter que fort et muscle veut pas toujours dire bien portant) et qu'on aurait 90% des gens qui resteraient sur la touche or c'est pas le cas.
alors oui on pourra dire qu'ils auront compense en bossant sur leur capital social et financier mais ca c'est pas du domaine de la genetique.