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  #181  
Vieux 16/07/2019, 23h03
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Locke Locke est déconnecté
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Et bien évidemment, tu ignores totalement les liens qui te dérangent : Femmes/hommes : quand l’egalite creuse les differences | Cerveau & Psycho
Je m'en suis occupé du coup, n'hésite pas à réagir à ma réponse
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Ne participe plus qu'à la section journal du forum au vu de la modération à deux poids, deux mesures.

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  #182  
Vieux 16/07/2019, 23h26
Crabe des bois Crabe des bois est déconnecté
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Envoyé par Locke Voir le message
Donc on a déjà une observation qu'à faible PIB, que les hommes et les femmes n'ont pas de préférence comportementale. Ce qui s'oppose à la théorie des différences de préférences de comportementales liées au sexe, tout simplement car avec un faible PIB, il n'y en a pas !
Cela ne s'oppose à rien du tout... plus le PIB est faible, plus la population est contrainte et moins libre de faire des choix. Par exemple, si une fille et un garçon rêvent de faire des études quelconques, bah ils iront tous les deux bosser au champ comme tout le monde.

Citation:
Hermle nous met même en garde contre le raccourci que tu viens justement de faire Crabe des bois.
C'est du politiquement correct : "Ces hypothèses portent sur la façon dont le développement économique et l'égalité des sexes influent sur les choix que font les hommes et les femmes. La première d’entre elles, que les auteurs appellent « l'hypothèse du rôle social », prédit que l’augmentation des conditions matérielles et de l'égalité entre les sexes finit par entraîner davantage de similitudes dans les préférences comportementales entre les sexes. L’idée est qu’avec des ressources facilement disponibles et des politiques en faveur de l’égalité, les comportements des femmes et des hommes s’harmonisent."

Les conclusions de son étude vont à l'exacte encontre de cette hypothèse, ce qui ne veut dire que son étude est exempte de biais (comme la majorité des études).

Le fait est que son étude ne va pas dans le sens de l'influence culturelle, c'est incontestable. Cela ne veut pas dire pour autant que la culture ne joue aucun rôle.

Il sait que c'est un terrain sensible, donc il joue avec les mots : "« La plus grande erreur d'interprétation pourrait être que nos résultats indiquent que les rôles sociaux n'ont pas d'importance dans la formation des différences comportementales entre les sexes » dit-il. « Je pense qu'ils comptent pour beaucoup. »"

Dire cela, ce n'est rien dire. Par exemple, si l'explication est à 60% innée et 40% culturelle, on peut toujours affirmer que les rôles sociaux "comptent beaucoup". Bref, c'est noyer le poisson. D'autre part, il n'a aucune preuve de ce qu'il affirme sur les rôles sociaux, ce n'est que son opinion.

Citation:
Une anlalyse qui m'a prit 20 minutes d'un article que tu cites pour réfuter l'interprétation que tu viens de faire concernant l'origine de la différence de préférence comportementale entre les hommes et les femmes à PIB élevé. A savoir que cette origine serait biologique ou évolutionniste.
Ton analyse ne réfute strictement rien... cet article va bien dans le sens d'une explication non culturelle, même si la question demande à être approfondie afin d'écarter le maximum de biais.

Citation:
C'est encore plus risible quand le dit article présente un passage mettant en garde contre l'exacte interprétation que tu as faite de l'étude.
C'est toi qui devrait relire l'article... : "L’hypothèse « des ressources », à l’inverse, soutient que l'aisance matérielle et l'égalité donnent aux hommes et aux femmes plus de liberté pour exprimer des comportements différents, liés à leur genre, sans être contraints par des difficultés économique ou sociales qui les obligeraient à se conduire différemment de leurs aspirations."

Son étude confirme exactement cette hypothèse.

Je cite : "Selon Joahnnes Hermle, diverses explications sont plausibles. Les rôles sociaux « sont très puissants pour expliquer les différences et les préférences entre les sexes », dit-il, mais l'étude actuelle n'a pas mesuré ces facteurs. « Les conclusions établissent une tendance qui doit être examinée plus en détail pour confirmer ou rejeter les causes sous-jacentes », note-t-il."

La tendance, c'est l'hypothèse des ressources...

Dernière modification par Crabe des bois ; 16/07/2019 à 23h59
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  #183  
Vieux 17/07/2019, 04h12
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Hanneman Hanneman est déconnecté
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Envoyé par Crabe des bois Voir le message
J'ai parfaitement répondu mais si tu n'as pas d'arguments, ce n'est pas grave.
Si je ne me trompe pas, c'est toi qui réponds "peu importe" et autres digressions pour éviter de justifier les points que je questionne dans ton argumentaire.
A partir de là, celui qui est en manque de contenu, c'est pas moi, c'est toi.

Désolé, mais on ne me la fait pas à l'envers.

Citation:
Je suis d'accord avec l'ensemble de ces points, sauf sur la compétence. Si on te paye moins, c'est peut-être également parce que le recruteur estime que tu vaux moins. C'est le même principe que chez les footballeurs.

Il faudrait avoir des données précises : si pour des postes similaires les femmes sont systématiquement moins bien payées que les hommes, il est possible qu'il y ait un problème de compétitivité (en moyenne).
Tu m'as l'air de vachement t'y connaitre en recrutement dis moi Tu sais pas de quoi tu parles, c'est criant
Ton discours est aussi creux que celui des féministes, convaincu(e)s que l'écart salarial repose simplement sur des discriminations de genre.

1. Dans toutes les entreprises bien structurées sur les plans comptable et administratif, il y a ce qui s'appelle une grille de salaires. Cette grille regroupe l'ensemble des différents salaires en fonction des postes à pourvoir.
Les fiches de postes comprennent tout un tas de variables - entre autres, les compétences nécessaires, la formation initiale, l'expérience et les responsabilités qui incombent à l'employé. Mais il y a une variable qui n'entre pas en jeu, c'est celle du genre.
Donc à partir de là, on est en théorie sur une base de considération égale.

Mais je te vois venir, tu vas me dire "oui, en théorie...". Mais comme j'ai des arguments à t'opposer, assez pertinent pour montrer à ceux qui n'auront pas déjà un avis sur la question aussi fermé que le tiens, que ton raisonnement ne tient pas debout, je vais maintenant parler de la pratique.

2. La rémunération des postes est constituées de tranches de salaire. Par exemple, entre 2000 et 2500 sur un poste à responsabilités. Ce qui signifie que sur un même poste, tu pourras être plus ou moins bien payé. Mais à minima, tu seras payé 2000 ; que tu sois un homme ou une femme.
Comment faire pour se rapprocher le plus des 2500 ? En négociant son salaire.

3. Quand tu recrutes, tu sais pas vraiment quelles seront les compétences réelles du candidat.
Tu peux te fier au CV... mais en moyenne, on estime qu'au moins 1 CV sur 2 est truqué.
Tu peux te fier à l'entretien d'embauche, mais ça n'assure pas la parfaite maitrise des compétences.
Tu peux au mieux te faire un avis qui se rapprocherait de ce qui serait le meilleur choix pour ta compagnie.
Donc je me permets de douter d'une quelconque préférence pour les hommes à ces stades du recrutement.

4. Une petite précision pour toi et ceux qui s'indignent de me voir remettre en question l'écart salarial entre les hommes et les femmes ; la quasi-totalité des postes tenus dans les services de RH et recrutement sont occupés par... des femmes.
Je me permets donc de douter à nouveau de la validité d'un quelconque traitement inégalitaire à ce stade lors des études de dossiers de candidatures.

5. La négociation de salaire est donc l'élément clef ; l'argent est le nerf de la guerre et non pas le genre.

5.1. Du côté des salariés, il a été montré que les femmes ont moins tendance à négocier leur salaire que les hommes et/ou le font moins bien. Un argument solide et concret qui donne une indication justifiée et légitime des écarts de salaire, sans que celui-ci ne puisse être considéré comme une inégalité de traitement.

5.2. Du côté de l'employeur, sont premier soucis est économique ; il ne veut pas se ruiner avec une masse salariale trop lourde.
Dans la mesure où le recruteur n'a que peu de chances de savoir quelles sont les compétence réelles du futur employé - c'est là l'utilité de la période d'essai - (excepté si le recruteur est expert dans le domaine de compétence ou accompagné d'un expert durant le recrutement), explique-moi où se trouve l'intérêt économique de prendre le risque d'embaucher un homme, supposément plus compétent, donc plus onéreux, alors qu'il peut embaucher une femme pour moins cher et sans prendre le risque de la compétence galvaudée ?

Ce développement, infirme à la fois tes propos et ceux des féministes idiots disant que les hommes seraient mieux payés à l'embauche.

6. Ton exemple sur les footballeurs est aussi erronné que le reste de ton argumentation. Ton problème, c'est que tu ne cherche pas à analyser, tu cherches à croire.
Moi aussi je trouve football féminin moins divertissant que le football masculin, mais dire que c'est parce qu'elles sont moins bonnes en football qu'elles sont moins bien payées, c'est encore un défaut d'analyse.

Je m'explique :
La discipline est portée par les hommes quasi-hunanimement depuis des décennies, la médiatisation est en place depuis des décennies et toujours croissante, les championnats sont populaires et suivis depuis des décennies, les contrats de tous genres sont titanesques, les joueurs sont ultra connus, etc, etc.
A côté le foot féminin, c'est minuscule en terme d'impact, tout est à faire, tout est à construire, ça génère peu d'argent et d'investissements et les investisseurs sont sûrement encore frileux pour participer à l'essor de la discipline chez les femmes.
C'est aux joueuses de construire leur discipline, leur histoire et nul doute que cela leur prendra encore quelques dizaines d'années.

Si les hommes gagnent plus que les femmes au foot, c'est avant tout car ils génèrent un retour sur investissement médiatique et pécuniaire largement plus conséquent ; leur milieu est construit depuis des décennies. C'est avant tout une économie de marché, un business, une culture, mais pas immédiatement une histoire de compétences.
Si c'était une histoire de compétences, d'autres sports qui demandent davantage de compétences que le football seraient plus rémunérateurs.

Bon... je ne m'attends pas à ce que tu veuilles accepter mon propos dans tous les cas. Mais cela sera sûrement utile pour d'autres.
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  #184  
Vieux 17/07/2019, 08h02
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Whaou Locke bonne analyse

Crabe, tu ne peux pas répondre "c'est la bien pensance, c'est le doxa, c'est un menteur" a tous les arguments qui viennent réfuter ton raisonnement, simplement parce que ça ne te convient pas.
Si lorsqu'on a un petit PIB (donc plus soumis au "lois naturelles" et autre facteurs variables de l'environnement on a moins de comportement genrés, et à l'inverse non, c'est que donc tout ton argumentaire sur "l'inclinaison naturelle" ne tient pas non plus...
Tu es dans un biais de confirmation.

Tu ne peux pas déclarer "les écart de salaire s'explique par la compétence supérieure des hommes" car autour de ça, il y a une histoire, un passif, des preuves qui montrent que dans la capacité de raisonner et de travailler, les genres sont égaux. Pas équitable, égaux.

Concernant l'écart de salaire, Hanneman, c'est très intéressant. Cette moindre tendance a négocier, elle est due a un facteur "inné" ou a une éducation et normalisation sociale qui fait que les femmes négocie moins dans le cadre pro?

Concernant le football et les sport en général, il y aurais aussi la professionnalisation du milieu en cause non? on parle de "super sportifs" j'imagine qu'a ses début, les footballers n'étaient pas aussi bon non? (je m'y intéresse peu à dire vrai)
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  #185  
Vieux 17/07/2019, 09h47
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Pour le salaire, j'ai discuté avec des nanas qui constatent qu'elles doivent se faire violence mais aussi qu'elles ont l'impression d'être moins prises au sérieux par leur supérieur (souvent masculin).

La vérité est probablement un gloubiboulga entre âge (sachant qu'une nana en âge de se reproduire générera de la méfiance dans une petite boîte), expérience, ancienneté, talent et charisme. Une meuf qui dépote dans son taf et entre dans le bureau de son chef en jouant all-in, il y a des chances qu'elle soit entendue. L'entreprise est un univers de chiens, il faut jouer des coudes.

Sinon, concernant Crabe et son "plus elles vivent dans un pays riche, plus elles se penchent vers leurs inclinaisons naturelles", c'est pas complètement faux, en tout cas dans les chiffres. Dans les pays "marche ou crève", les nanas sont bien plus présentes dans les metiers IT. On peut penser au développement web en Inde et Pakistan, métiers où, aujourd'hui en France, les écoles cherchent à féminiser les promos par tous les moyens.
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  #186  
Vieux 17/07/2019, 10h10
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L’entreprise est surtout originellement (et demeure) un monde forgé par des valeurs traditionnellement masculines, donc pas celles qui régissent l’éducation traditionnelle des filles. D’où le malaise, et la difficulté éprouver par les femmes à investir tardivement des valeurs (et les comportements qui vont avec) généralement associées aux hommes.
Ca rejoindrait les observations d’Hanneman sur la capacité de négociation (qui est effectivement un point crucial pour saisir la « marge inexpliquée » de l’écart salarial - entre 3 et 8% en france selon les méthodes de calcul).
Pour percer et creuser son trou, une femme devra se conduire « comme un homme », mais elle n’a pas été éduquée « comme un homme ».

Faut aussi tenir compte de ce qui nous dit le « temps de travail » inférieur chez les femmes.
La question du « temps de travail » ne peut pas être balayée sans prendre en compte l’emploi du temps type de la femme occidentale qui travaille tout en étant traditionnellement la première garante de l’éducation des enfants et la « gardienne du foyer ». Il est plus difficile de négocier son ascension dans le monde du travail lorsque l’on doit également porter la responsabilité de l’organisation domestique (je n’invente rien, c’est un phénomène moderne bien connu étudié dès les années 80 par Monique Haicault).
Il y a beaucoup d’études là dessus, qui montrent que les femmes ont aussi moins de « temps de repos » quotidien que les hommes.

L’arrivée des femmes sur le marché du travail a tout simplement donné lieu à un « cumul » de responsabilités (l’ancien rôle traditionnel de la « maitresse de maison » et l’image de la « working girl » ont beaucoup de mal à cohabiter). Les femmes ont pris une nouvelle place sur le marché du travail mais continuent d’occuper leur ancienne place - par contre elles n’ont pas gagné le don d’ubiquité..
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  #187  
Vieux 17/07/2019, 10h21
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Ah ça y est, on y vient, la fameuse charge mentale...
Le temps perdu, vous le rattrapez à la fin avec vos sept années de vie supplémentaire. Et sur l'espérance de vie en bonne santé, c'est encore plus d'écart.
Moi aussi, je peux prendre les chiffres qui m'intéressent pour gagner le combat de celui qui a la vie la plus casse-couilles.

Quiconque a saigné pas mal de boîtes en France (privé ou public) et poncé la machine à café pour participer à la communication informelle sait que les écarts salariaux h/f sont un combat désormais réservé aux élites. Les 8-10% d'écart sont essentiellement le fait des très hauts salaires. Anne Lauvergeon, à elle seule, devait participer à hauteur d'un point dans la moyenne.

Dans la médiane basse des salaires (genre 2000 nets), on est tous des esclaves logés à la même enseigne. Le smic est le même pour l'homme et la femme.
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  #188  
Vieux 17/07/2019, 10h28
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Envoyé par Homer Voir le message
Ah ça y est, on y vient, la fameuse charge mentale...
Le temps perdu, vous le rattrapez à la fin avec vos sept années de vie supplémentaire. Et sur l'espérance de vie en bonne santé, c'est encore plus d'écart.
Moi aussi, je peux prendre les chiffres qui m'intéressent pour gagner le combat de celui qui a la vie la plus casse-couilles.
Bah c'est pourtant un facteur important pour comprendre cet écart du temps de travail.
Ce n'est pas à la fin de ta vie que tu gères ton ascension professionnelle, c'est au début - au même âge où homme et femme aspirent à créer une famille, s'installer etc. Les deux responsabilités se côtoient simultanément dans le temps, à un moment décisif pour asseoir son statut pro.

Il y a pas de combat de celui qui a la vie la plus casse-couille Homer, arrête ta projection.
Je remarque que tu ne réagis pas à ce que j'ai dit plus haut : sur les valeurs masculines / éducation / monde du travail / négociation.
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  #189  
Vieux 17/07/2019, 10h36
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Sans parler de charge mentale, on est d'accord sur le point que le contexte historique du monde de l'entreprise plutot masculin est à considérer? Les patrons sont historiquement tous des mec, et on dit bien des femmes qui percent qu'elles ont "des couilles"... Donc il y a un travers dans la perception de ce travail et sa valorisation.

La "charge mentale" effectivement en termes domestique s'explique ainsi, mais les soucis et responsabilités des mecs sur leurs lieux de travail sont donc , en conséquent, plus important, parce qu'ils y sont plus investi. On a beau véhiculer le cliché des femmes capable de faire "2 choses en meme temps" on a globalement tous la meme capacité de concentration (prenons une base de 100) si t'es sur 2 activités a la fois, ta concentration sur les 2 activités est diminué d'autant... (50/50) et l'espace que prennent tes problèmes dans ton esprit, si t'es pas dépressif, c'est le meme.

Enfin, je crois pas que la notion de charge mentale soit abordé ici, mais effectivement, par l'éducation, ce sont les femmes qui sont plus sensible a la tenue du ménage, là ou l'homme bosse plus.

J'ai pas compris pourquoi tu t'es mis en opposition, Homer. Ce que tu écris est vrai. Mais on est plus dans une lutte sociale que de genre... non?
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  #190  
Vieux 17/07/2019, 10h38
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Envoyé par Limonade Voir le message
Je remarque que tu ne réagis pas à ce que j'ai dit plus haut : sur les valeurs masculines / éducation / monde du travail / négociation.
L'éducation est faite aujourd'hui par les femmes. Il y a des gosses qui arrivent à 13 ans en ayant jamais eu aucune figure paternelle d'autorité, à la maison ou à l'école.

Pour le monde de l'entreprise, en revanche, je ne sais pas si il est géré par des normes masculines. Je dirais plutôt qu'il est géré par l'argent, la cupidité et la couardise. Peut-être que l'homme est plus attiré par le blé... pour s'assurer une meilleure descendance (celle-là je la dédicace à Sobek, Berenn, Marseye etc.)?

Citation:
Envoyé par Niico Voir le message
J'ai pas compris pourquoi tu t'es mis en opposition, Homer. Ce que tu écris est vrai. Mais on est plus dans une lutte sociale que de genre... non?
Tu diras ça à Limonade. C'est elle qui fait systématiquement dans la logique de celui qui galère le +. Relis plus haut.

Dernière modification par Homer ; 17/07/2019 à 10h42
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