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  #1  
Vieux 27/02/2019, 15h23
don Diego de la Vega don Diego de la Vega est déconnecté
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Par défaut + de femmes que d'hommes dans notre généalogie

The Missing Men in Your Family Tree - The New York Times

D'après ces recherches nous avons + d'ancêtres féminins que masculins.
La pilule est déjà un peu dure à faire passer, la démonstration est celle-ci :

Citation:
Yes, each baby has one mother and one father, but it is nonetheless possible for combined ancestors to include more females than males. Here is a simple example. Suppose an island contains two men, Bob and James, and two women, Sally and Maria. Bob is rich and charming, while James is poor and uncouth, so both women marry Bob. James remains celibate. Soon, Sally gives birth to Doug, and Maria gives birth to Linda. Count the ancestors so far. Doug’s parents (Bob and Sally) are 50% female. Linda’s parents (Bob and Maria) are also 50% female. But added together, their parents are 67% female (Bob, Sally, and Maria).

Next, suppose Doug marries Linda and they have a baby named Max. Max himself now has more female than male ancestors: Linda, Doug, Bob, Sally, and Maria.
Pour les sous-titres ça donnerait ça :

Oui, chaque bébé a un père et une mère, mais il est néanmoins possible en combinant chaque génération de voir apparaître davantage de femmes que d'hommes. Voilà un exemple simple : imaginons une île habitées par deux hommes, Bob et James, et deux femmes, Sally et Maria. Bob est riche et charmant, tandis que James est pauvre et peu raffiné, ce qui fait que les deux femmes se marient avec Bob. James reste célibataire. Bientôt, Sally donne naissance à Doug, et Maria donne naissance à Linda.
Comptez les ancêtres jusqu'à ce point. Les parents de Doug (Bob et Sally) sont 50% féminins. Les parents de Linda (Bob et Maria sont aussi 50% féminins. Mais additionnés ensemble, leurs parents sont 67% féminins (Bob, Sally et Maria).



_____________________


Je trouve cette étude particulièrement intéressante dans ce qu'elle laisse à penser comme prolongements. Les réflexions qu'elle ouvre.

Déjà, cela tendrait à valider la légende urbaine du principe de Pareto appliqué à la séduction, avec un chiffre souvent avancé de 20% des hommes qui auraient accès à 80% des femmes.
Les courbes de désirabilité produites à partir de certains sites de rencontre vont également dans le sens de cette démonstration (si quelqu'un peut refournir un lien, thanks).


L'étude citée dans ce thread avance ces chiffres : 80% des femmes se reproduisent tandis que seul 40% des hommes ont une descendance.


Cela laisse songeur sur des questions comme la valeur sexuelle H/F, la compétition pour la séduction (sperm wars), et donne des indices notables sur les statuts et les rôles sociaux H et F.


Je n'étaye pas plus loin la discussion pour vous laisser réagir et faire les liens qui vous paraissent pertinents
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  #2  
Vieux 27/02/2019, 15h44
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il y a tjrs eu plus de vieux garcons que de vieilles filles, il faut etre honnette... au pire des cas la femme que peu d'homme voudra, se retrouvera mere celib
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  #3  
Vieux 27/02/2019, 17h15
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Étude vraiment très intéressante, par contre attention Don Diego tu fais une erreur dans ta réflexion concernant les 80 % de femmes accessibles à 20 % d'hommes. Ce serait vrai s'il on vivait dans une société polygame, permettant le cumule des femmes par un seul homme, ce qui n'est pas encore le cas en France.

Une fois que la majorité de tes 20 % d'hommes est en couple (et même en comptant les polygames et ceux qui mènent une double vie) ça fait encore près de 60 % de femmes qui restent seules. Or le taux de célibataire est bien inférieur à ce chiffre, sans compter les 20 % restants dont on ne sait rien.

Donc même s'il est évident que la majorité des femmes s’intéressera toujours en premier lieu à une minorité d'hommes (et inversement d'ailleurs) ça n'empêchera pas une partie d'entre elles de tenter une relation avec des hommes parmi les 80 % restants.

En revanche, les 20 % d'hommes dont tu parles sont clairement ceux qui ont le plus de chance de reconstruire leur vie de nombreuses fois avec d'autres femmes et donc se reproduire davantage que les autres, validant ainsi les chiffres annoncés par cette étude.

Bref, j'espère être assez clair dans mes explications, même si j'admets que ça pourrait être approfondi niveau chiffres.
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  #4  
Vieux 27/02/2019, 18h03
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Je citais Pareto en tant que légende urbaine. Le chiffre à retenir est bien 40% d'h pour 80% de f.
Ce sont les chiffres de la reproduction, qui n'englobent pas l'ensemble des relations sexuelles.
Par rapport à l'analyse que tu fais cela met en exergue le cas d'un homme qui a des enfants, se sépare et se remarie pour faire d'autres enfants à une autre femme, comparé à un homme qui n'aura pas d'enfant et possiblement pas de compagne (fixe du moins).

Dernière modification par don Diego de la Vega ; 27/02/2019 à 18h07
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  #5  
Vieux 27/02/2019, 19h45
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je pose ça là
Gengis Khan a 16 millions de descendants - vous pourriez etre l'un d'entre eux - Anguille sous roche
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  #6  
Vieux 27/02/2019, 20h59
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On est d'accords Don Diego, néanmoins même en ne se focalisant que sur l'aspect reproductif je trouve cette différence de 80/40, soit 2 femmes pour un homme, assez peu crédible si tenté qu'elle ne prenne pas en compte des facteurs telles que des périodes de pénurie de mâles (guerres mondiales) ou encore des cultures différentes qui autoriseraient la polygamie à travers le globe.

Pour notre génération et notre société en tout cas, je doute que les chiffres soient vraiment aussi importants, ce qui ne les empêcherait de rester sans aucun doute à l'avantage des femmes.

Mais bon, au delà de ces pourcentages le plus intéressant dans cette étude ça reste surtout cette preuve que les critères de sélection des femmes pour leurs partenaires demeurent bel et bien plus élevés que ceux des hommes.

D'ailleurs pour moi ça rejoint finalement au constat fait par une autre étude qui portait cette fois-ci sur le nombre moyen de partenaires sexuels et considérait que la différence entre femme et homme s'expliquait principalement du fait que ces derniers, en plus de gonfler leurs chiffres, avaient bien davantage recours à du sexe tarifé.

Autrement dit quand un homme déclare une ou deux relations de plus qu'une femme le plus souvent ces partenaires supplémentaires sont des prostituées, preuve de critères de sélection sexuel sans doute un peu plus légers...
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  #7  
Vieux 27/02/2019, 21h28
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Pour répondre à ta question sur la crédibilité de l'étude ; ce n'est pas de la socio ou de l'anthropologie, rien de sciences humaines là dedans : c'est de la génétique.

Citation:
In a nutshell, we examined the amount of genetic variability on the Y chromosome (which is inherited by males solely from fathers) and mitochondrial DNA (inherited in both sexes solely from the mother). According to population genetic theory, the amount of variation observed among any set of chromosomes surveyed in a population is proportional to two factors, the rate of mutation and the size of the population (in terms of numbers of reproducing individuals). If we factor out differences in the rate of mutation, then any leftover difference in the amount of variation between two samples of chromosomes should be due to differences in the sizes of the populations from which they are sampled. Applying this method, we were able to estimate the relative size of the female and male human populations (from mitochondrial and Y chromosome variation, respectively). We found that the breeding sex ratio is about two females per male.
C'est la compilation de chromosomes qui donne ce résultat de deux femmes pour un homme.

Les cas que tu cites, pénurie de mâles ou polygamie, sont des explications tout à fait possibles mais qui n'entrent pas dans le scope du constat dressé (c'est un simple constat et pas une explication du "comment").


Perso pour moi le constat glaçant c'est que dans la perpétuation du gène beaucoup de mecs resteront sur le carreau.
Ça va dans le sens de l'analyse de Houellebecq, ce genre de choses. Ça montre quelle concurrence existe, ça montre aussi que dans l'absolu le mâle a une valeur sexuelle faible. C'est un point très important il me semble. Ca montre le poids du privilège féminin, la valeur de la femme dans la construction et la perpétuation de toute société.

Pour moi ça fait un moment qu'il est évident que si la femme a si souvent été privée de droits, c'est pour rééquilibrer cet aspect.
Parce que bon ça montre en gros que pas mal de mecs qui partaient avec l'idée de fonder une famille ne pourront le faire qu'à condition d'un dur labeur en compétition avec les autres hommes.
Ou peut être est ce que je sur estime le nombre de mecs pour qui la paternité est importante. Dans mon référentiel c'est un point capital du sens de la vie (rien que ça ).
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  #8  
Vieux 27/02/2019, 23h31
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Cette étude ne fait que confirmer mes sinistres présomptions...merci du partage, Don Diego !

L'homme est clairement, socialement parlant, le sexe désavantagé. C'est pourquoi il a tant tenté de museler la femme au cours de l'Histoire. La femme a le monopole sexuel, donc de la reproduction, donc de la survie de l'espèce d'un point de vue purement biologique. Elle a donc le choix. Et elle sélectionne les " meilleurs ". Un faible % d'hommes les plus riches, célèbres et influents — ceux qui, du fait de leur statut, vivrons généralement plus vieux que les autres car plus proches des soins médicaux, mieux nourris, mieux logés, meilleure hygiène, mieux protégés/sécurisés, moins susceptibles d'aller à la guerre puisque ce sont eux qui y envoient les autres —, se tape un fort pourcentage de femmes.
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  #9  
Vieux 28/02/2019, 07h23
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Pardon tu vas dire que je chipote mais c'est juste pour bien faire la différence entre le nombre de descendants et le taux de paternité :

Citation:
Traduction Google: Et pour ce qui est des chiffres de 80% à 40%, ceux-ci sont choisis de manière quelque peu arbitraire. Cela aurait pu être 60% -30% ou 70% -35%. La seule chose certaine est que deux fois plus de femmes que d'hommes ont déjà des descendants en vie. Cela dépend un peu de la façon dont vous comptez, surtout parce que dans le passé, beaucoup de personnes sont mortes avant l'âge adulte (vous obtenez donc des proportions plus élevées si vous parlez de tous les adultes que si vous parlez de toutes les personnes nées). L'implication cruciale était que, pour les femmes adultes, les chances de transmettre des gènes étaient bien meilleures que pour les hommes adultes, et que des stratégies différentes étaient donc nécessaires.
En France la plupart des études que j'ai pu lire ce matin considéraient qu'environ 20 % des hommes ne seraient jamais pères. Mais il est vrai que ces études sont biaisées puisqu'elles ne prennent pas en compte la génétique et seulement les témoignages, alors qu'en réalité 1 enfant sur 3 n'est génétiquement pas lié à l'homme qui l’élève. Cependant même en considérant que ça ferait 1/3 de "non-pères" (alors que ce n'est pas tout à fait le cas), ça ne monte pour autant le chiffre total qu'à 46 %, ce qui reste beaucoup je l'admets.

Mais bref, j'arrête avec les chiffres. l’essentiel n'est pas là. Tout ce que j'essaie de dire c'est que je suis loin de remettre en cause vos conclusions quant au fait que les femmes sont sexuellement privilégiées et qu'il existe bien une concurrence entre hommes pour parvenir à planter sa petite graine.

Cependant attention de ne pas tomber dans une vision sentimental-o-pessimiste à la Houellebecq en considérant ces données avec trop de gravité alors qu'il ne s'agit bien que d'un constat scientifique naturel et qui à mon humble avis tend à s'équilibrer au fil de l'évolution.

Parce que si on prend le cas de certaines espèces animales, notamment celles qui vivent en troupeau avec un seul mâle reproducteur - ça ne fait aucun doute que cet écart de descendance entre mâles et femelles sera bien plus fort par exemple.

Or dans notre cas c'est bien l'évolution justement qui a permis d'instaurer d'autres critères de sélection que le seul patrimoine génétique, ce qui permet aujourd'hui à un plus grand nombres d'hommes de se reproduire.

En conclusion et admettant que tes chiffres soient exacts finalement vivre dans une société où 40 % des hommes ont une chance de se reproduire c'est peut-être pas si mal que ça, tu vois ce que je veux dire ?

Pas besoin de trouver ça sinistre ou glaçant, juste logique.
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  #10  
Vieux 28/02/2019, 07h59
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Sans parler de non-paternité, il y a beaucoup plus d'hommes qui veulent des goss et aimeraient fonder une famille et qui n'y arrive pas , meme en rabaissant leurs criteres...

Example tout con, "l'amour est dans le prés" beaucoup plus d'hommes que de femmes..
Autre example tout con , il y a beaucoup plus de femmes avec des goss de plusieurs pere differents, que d'hommes avec des goss de plusieurs meres, autres point tout con et tout aussi reel, il y a beaucoup plus de femmes mere celib qui trouvent un homme sans goss pour se mettre en couple, que d'homme pere celib qui trouvent une femme sans goss pour se mettre en couple.

Apres je suis aussi daccord que avec ce constat , on peut comprendre la religion ( en general) qui protege les femmes et tout aures societé patriacale, la dote pour se marier, le voile , etc.

Apres il faut arriver a etre objectif, je prend un cas que je connais bien , Moi meme, j'aimerai fonder une famille , et meme nombreuses, sauf que je ne trouve aucunes partenaires, est ce que je dois en vouloir au femmes de ne pas me selectionner .. la reponse est non.
Clairement je suis beaucoup plus petit que la moyenne , d'une ossature plutot fine , avec un visage tres tres moyen , sans trait fin ni symetrique, avec en plus un statut social mediocre aussi... clairement est ce que je ferai un bon mari, ou du moins un mari qui arrive a faire rever sa femme sur la duree , je ne pense pas, est ce que je pourrai en cas de conflit proteger ma femme et mes goss, je ne pense pas non plus...

En etant lucide, je ne lancerai jamais la pierre sur les femmes pour ce mode de selection , en un sens c'est ce qui fait qu'on est la aujourdhui, en meme temps je ne dois pas deprimer non plus sur un sort que je n'ai pas choisi . J'accepte la realitée, je joue le jeu de la vie.
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