[PoissonRouge]

Envoyé par don Diego de la Vega

Je ne comprends pas ton point, là.

Plus simplement je disais que les conflits sociaux sont dans l'air du temps et qu'au delà des convictions individuelles c'est plus facile de créer des tensions entre les groupes dès qu'il y a un malaise général.

Envoyé par don Diego de la Vega

Tu n'as rien lu de ce que je te proposais n'est-ce pas ?
Soit.

Euh nop tu parlais de ton lien wiki ? Désolé je regarde ça tout de suite.

Envoyé par don Diego de la Vega

Il y a tellement de choses dont on ne peut plus parler...
Consternant.
On ne peut pas construire un raisonnement correct dans une société qui pose autant de tabous et d'interdits, le problème est là.

C'est plus parce que je regrette que ça monopolise l'attention alors que le débat n'est pas là.

[Oimat]

Envoyé par don Diego de la Vega

Pour répondre à ta question sur la crédibilité de l'étude ; ce n'est pas de la socio ou de l'anthropologie, rien de sciences humaines là dedans : c'est de la génétique.

J'arrive 4 pages plus tard, car je ne comprenais pas quel était le but de Diego et postant "innocement" son article.
Je vais vous laisser discutailler sur votre sujet et sur lequel j'ai des avis assez partagés : d'un côté je suis d'accord sur le principe avec la croisade de Diego, autant je trouve qu'il en fait beaucoup trop.
Notament en nous citant des articles scientifiques.

Alors du coup, pour ceux que ça intéresse comment vérifier la validité d'un document, lisez la suite. Si ça vous ennuie, n'hésitez pas à sauter.
Je ne vous en voudrai pas.
Promis.
Que de la culture Gé.


Commençons par le début, notre vieil ami Wilder Jason A, premier auteur de l'article, donc celui qui porte les couilles au front.
Un scientifique assez jeune, âgé d'une cinquantaine d'années tout au plus.
Selon Scopus [site recensant toutes les publications de tous les chercheurs, ainsi que les citations] , notre chercheur a un H-Index extrêmement faible dans le domaine de la génétique (13), où les publications sont légions et un chercheur médiant tappe dans un H-Index de 40. [On a un H-Index de N si on au N publications qui ont été cités au moins N fois. Plus il est élevé, plus le travail est reconnu par les pairs.]
Donc bon, c'est pas top. Mais en plus de ça, depuis 2009, il n'a publié que 6 articles. C'est très peu, surtout dans un domaine come la génétique où on publie légion avec des milliards de collaborations de partout.
Bref, ça veut dire que personne ne veut collaborer avec lui, et que tout seul il galère pour faire ses recherches.

On va être réglo et voir le dernier auteur, en général le ponte qui lui, même si le papier coule il s'en fout, il a des milliards de collaborations. Je vous présente Michael Hammer.
Lui il se porte très bien, mais bizarrement, ses thématiques de recherche sont très éloignées de notre ami Wilder. D'ailleurs, on voit qu'ils ont arrêté de collaborer en 2008.
Notre ami Hammer a-t-il arrêté de croire en l'ennemi des féministes ?

Bon déjà c'est pas glorieux. Regardons maintenant l'article en lui-même.
Son article a été cité 66 fois. Le précédent 111 fois, qui parle de la même chose. Le suivant 55, qui parle encore de la même chose.
Tous ses autres articles sont cités genre 10 fois, des fois 20. Bref, la série d'articles a suscité polémique.
Je connaissais pas ce site, c'est rigolo. Et je ne commenterai pas ça, car il parle des réactions des gens et non des biologistes.
Voyons ce que l'on dit récemment de cet article (une fois que la polémique retombe).
Voici donc les résultats d'un article que j'ai prit au pif.

. We ran K IM T REE condi-
tionally on the ((CEU,ASN),YRI) tree topology and found no evidence for a severe deviation from a balanced ESR in Europeans, Asians and Africans. However, the internal branch, ancestral to Europeans and Asians, showed a strongly male-biased ESR (see Fig 6), consistent with the results of the original analyses by Keinan et al. [19]. It is worth noting that the conclusions raised by Keinan et al. [19] were based on an extrapolation from independent analyses of pairs of populations combined with information from the site frequency spectrum, instead of a joint analysis of the three populations altogether, as we have done here. We could however also reproduce their results by running independent, pairwise K IM T REE analyses. Consistently, we found little bias in ESR for both CEU and ASN, when analyzed together, but a male-biased ESR when CEU and ASN were compared with YRI (see S13 Fig).
[...]
the ESR in the Americas shows no support for a deviation from 0.5; we further found that the ESR for NW-Europeans and SE-Asians show some support for a moderate deviation from 0.5; in Oceania, we found a large support for a strongly male-biased ESR (see Fig 7B). Since the Oceanian sample consisted of only six males, we analyzed simulated datasets mimicking these human data, using the same topology, sample sizes, and estimated autosomal branch lengths, but assuming a balanced ESR in all branches. We found no support for a deviation of the ESR from 0.5, that would have been caused by a small sample size in the Oceania-like branch

Basiquement ce que dit l'article, c'est que la base scientifique de ce topic c'est du bullshit.
Je m'attendais pas à ça avant de faire la recherche, j'étais convaincu que c'était vrai.

Les lecteurs que j'ai perdu, revenez ici.
La science n'est pas quelque chose de figé. Les données contemporaines à une époque sont par définition non encore soumises à la vérification. L'article du NYT date de 2007. Des vérifications par les pairs ont démenti le travail onze ans plus tard. Faites donc gaffe avant de dire que la science donne des vérités, encore plus en sciences sociales ou en biologie avec une portée idéologique.
Ceci est un parfait exemple de ce que je voulais dire dans un ancien topic : la science EST idéologique.

Et si vous avez encore faim, voici une histoire palpitante : l'affaire Lysenko.
Elle mélange endoctrinement, idéologie, biologie, politique, et génétique. Et est une parfaite preuve que la science n'est JAMAIS désintéressée.

Vous avez le droit d'avoir vos idées et vos convictions, et AYEZ-LES. Mais en tant que doctorant en physique fondamentale, je vous déconseille FORTEMENT d'avoir foi en la science. N'ayez pas, doutez de tout, et surtout des scientifiques. Surtout. Des. Scientifiques.
Et s'il vous plaît, arrêtez de citer la science (surtout l'antrhopologie et la génétique anthropologique) pour asseoir vos convictions personnelles. Ou je me ferai un plaisir de refaire un pavé à chaque fois. Alors pour mon temps, évitez

Je vous laisse repartir sur votre débat, faire l'analyse de l'article m'a prit trop de temps >_<

[indiana007]

Envoyé par Beren777

L'homme est clairement, socialement parlant, le sexe désavantagé. C'est pourquoi il a tant tenté de museler la femme au cours de l'Histoire.La femme a le monopole sexuel, donc de la reproduction, donc de la survie de l'espèce d'un po int de vue purement biologique. Elle a donc le choix. Et elle sélectionne les " meilleurs ". Un faible % d'hommes les plus riches, célèbres et influents — ceux qui, du fait de leur statut, vivrons généralement plus vieux que les autres car plus proches des soins médicaux, mieux nourris, mieux logés, meilleure hygiène, mieux protégés/sécurisés, moins susceptibles d'aller à la guerre puisque ce sont eux qui y envoient les autres —, se tape un fort pourcentage de femmes.

Envoyé par don Diego de la Vega

Ça montre quelle concurrence existe, ça montre aussi que dans l'absolu le mâle a une valeur sexuelle faible. C'est un point très important il me semble. Ca montre le poids du privilège féminin, la valeur de la femme dans la construction et la perpétuation de toute société.

Pour moi ça fait un moment qu'il est évident que si la femme a si souvent été privée de droits, c'est pour rééquilibrer cet aspect.

Ou peut être est ce que je sur estime le nombre de mecs pour qui la paternité est importante. Dans mon référentiel c'est un point capital du sens de la vie (rien que ça ).

Je trouve que ça peut s'interpréter et que c'est subjectif...

Certes, ce sont les femmes qui concrètement donnent naissance aux individus. Mais une femme ne donnera rien du tout si elle n'a pas de relation sexuelle.

Donc pourquoi ne pas considérer inversement (je dis pas que c'est davantage vrai mais que c'est un point de vue tout aussi défendable au final) que c'est le pouvoir de fécondation masculin qui permet à la femme d’être l'origine de chaque individu.

Je pense qu c'est une erreur de faire une séparation trop tranchée homme-femme, en ce sens qu'il y a nécessairement interdépendance des sexes opposés pour qu'il y ait perpétuation de l'espèce.

Envoyé par don Diego de la Vega

Parce que bon ça montre en gros que pas mal de mecs qui partaient avec l'idée de fonder une famille ne pourront le faire qu'à condition d'un dur labeur en compétition avec les autres hommes.

Donc travailler dur pour au final se trouver écrasé de responsabilité!

Mais il est vrai que ceux pour lesquels fonder une famille et faire l'expérience de la paternité est une sorte de Graal, le verre sera toujours perçu à moitié plein.

Envoyé par marseye

Apres il faut arriver a etre objectif, je prend un cas que je connais bien , Moi meme, j'aimerai fonder une famille , et meme nombreuses, sauf que je ne trouve aucunes partenaires, est ce que je dois en vouloir au femmes de ne pas me selectionner .. la reponse est non.
Clairement je suis beaucoup plus petit que la moyenne , d'une ossature plutot fine , avec un visage tres tres moyen , sans trait fin ni symetrique, avec en plus un statut social mediocre aussi... clairement est ce que je ferai un bon mari, ou du moins un mari qui arrive a faire rever sa femme sur la duree , je ne pense pas, est ce que je pourrai en cas de conflit proteger ma femme et mes goss, je ne pense pas non plus...

En etant lucide, je ne lancerai jamais la pierre sur les femmes pour ce mode de selection , en un sens c'est ce qui fait qu'on est la aujourdhui, en meme temps je ne dois pas deprimer non plus sur un sort que je n'ai pas choisi . J'accepte la realitée, je joue le jeu de la vie.

Oui accepter l'ordre des choses plutôt qu'une révolte vaine, on le dit souvent depuis Descartes. Mais je me souviens de tes messages d'il y a un an: ça me ferait bien mal que quelqu'un ayant assez facilement des succès sur SDR ne parvienne pas tot ou tard à fonder une famille.

[don Diego de la Vega]

@ Oimat

Mouais en gros si je ne source pas assez je suis dans la croyance, si je source trop je suis dans la manipulation.
On ne peut pas plaire à tout le monde hein

Je pense qu'en réalité tu es bien plus en désaccord avec moi que tu ne le dis, mais que tu cherches à décrédibiliser plutôt qu'à fournir de réelles données opposables.

Ceci dit je prendrais le temps de lire les différentes sources, et te remercie d'avance au cas où je percevrais une remise en cause profitable.


@ Indiana

Ton premier point est intéressant, peux tu développer ?

Donc pourquoi ne pas considérer inversement (je dis pas que c'est davantage vrai mais que c'est un point de vue tout aussi défendable au final) que c'est le pouvoir de fécondation masculin qui permet à la femme d’être l'origine de chaque individu.

Ce passage notamment.


@ Poisson
Je te suis et je pense qu'on n'est pas loin de partager le même point de vue.
La causalité des conflits sociaux pour toi, quelle est-elle ?

[Beren777]

Envoyé par indiana007

Je trouve que ça peut s'interpréter et que c'est subjectif...

Certes, ce sont les femmes qui concrètement donnent naissance aux individus. Mais une femme ne donnera rien du tout si elle n'a pas de relation sexuelle.

Donc pourquoi ne pas considérer inversement (je dis pas que c'est davantage vrai mais que c'est un point de vue tout aussi défendable au final) que c'est le pouvoir de fécondation masculin qui permet à la femme d’être l'origine de chaque individu.

Je pense qu c'est une erreur de faire une séparation trop tranchée homme-femme, en ce sens qu'il y a nécessairement interdépendance des sexes opposés pour qu'il y ait perpétuation de l'espèce.

Pas tant subjective que cela. Je persiste et signe. Hormis s'il fait partie de la minorité dominatrice ( pouvoir : influence, argent, célébrité, beauté, force ), ou bien de la minorité prédatrice ( criminels sexuels ), un homme n'aura jamais le monopole sexuel. Or, la femme elle aura toujours ce monopole. Qu'elle soit plus ou moins objectivement belle ou laide sur le plan physique, séduisante ou indigne d'intérêt sur le plan intellectuel, stable ou instable sur le plan émotionnel, riche ou pauvre, noire ou blanche, etc...Elle aura toujours un bataillon de mâles prêts à tout pour tenter de la féconder ou, du moins, bénéficier d'elle.
Il est plus probable qu'un homme ne devienne jamais père qu'une femme ne découvre jamais les délices de la maternité.

L'homme doit acquérir un statut social, développer des qualités individuelles et courtiser la femme. 3 efforts déjà. La femme, quant à elle, n'a besoin de rien. Même pas de se faire belle.

[indiana007]

Envoyé par don Diego de la Vega

@ Indiana

Ton premier point est intéressant, peux tu développer ?

Une simple expérience de pensée:

Si demain matin tous les hommes de la terre sont morts et qu'il ne reste que des femmes (ou inversement d'ailleurs), l'espèce humaine s'éteint automatiquement!

Donc je trouve bizarre que l'on perçoive les femmes comme étant le moteur essentiel de la perpétuation de l'espèce, puisqu'en vérité c'est l'association des deux sexes qui commande tout, et pas vraiment l'un plus que l'autre.

D'ailleurs il faut souligner le fait que les femmes sont bien plus limitées dans le temps pour procréer que les hommes. Faut il le voir comme une limite au pouvoir sexuel féminin ou au contraire comme une extension?

EDIT:

"c'est le pouvoir de fécondation masculin qui permet à la femme d’être l'origine de chaque individu."

Comme j'ai écrit, si pas de fécondation par un mâle, pas de descendance . Mais ça marche dans les deux sens, pas de descendance non plus si pas de matrice pour accueillir une semence.

Je crois qu'il y a quand même l'idée dans l'esprit de beaucoup depuis toujours que Homme=principe actif déposant un germe =/= Femme principe passif assurant la gestation de ce germe.

Il est peu douteux que ça ait joué culturellement dans le maintien des femmes dans une position inférieure.

[Oimat]

Envoyé par don Diego de la Vega

Je pense qu'en réalité tu es bien plus en désaccord avec moi que tu ne le dis, mais que tu cherches à décrédibiliser plutôt qu'à fournir de réelles données opposables.

Tout à fait. C'est d'ailleurs le point de départ de mon discours, de dire que je suis à moitié plus d'accord toi. Juste que t'en fais peut-être un peu trop.
Je cherche pas à décridbiliser le discours qui se tient ici, car il me parle. Bien qu'un peu trop extrêmiste à mon goût je le répète.
Le truc qui me dérange, ce n'est pas le discours ou l'idéologie, c'est la justification pseudo-scientifique qui va derrière. J'ai récemmenet été confronté de très près à ce que l'idéologie pouvait permettre dans les sciences. Et ça me fait peur.
Et ça engendre également des discutions avec de faux arguments scientifiques pour essayer de convaincre les autres tandis qu'au final, même les scientifiques eux-mêmes n'en n'ont strictement aucune idée.

C'est d'ailleurs à cause de ça que je donne très rarement mon opinion sur le forum débat : car je sais qu'à tout bon argument on peut trouver un contre-argument tout aussi bon, tout aussi valide. Et ça me tétanise dans la prise de position, qui fait que je préfère jouer à l'avocat du diable à chaque fois.

Donc ouais, pour tout ce qui est débat sociologique, c'est une erreur de vouloir utiliser des sources "objectives", mot souvent utilisé en pages 2-3 de ce topic. Car les idéologies mises en jeu derrière la façade d'objectivité sont, elles, extrêmement subjectives.

Mon point de vue donc, c'est de dire que oui y'a une inégalité au niveau des sexes. Des inégalités dans différents domaines. Et que c'est bien que chaque camp essaie de réduire les inégalités dans leur domaine respectif.
Mais j'ai beaucoup de mal à voir, dans ce topic précis, de quelle inégalité on parle.

[don Diego de la Vega]

Si demain matin tous les hommes de la terre sont morts et qu'il ne reste que des femmes (ou inversement d'ailleurs), l'espèce humaine s'éteint automatiquement!

Donc je trouve bizarre que l'on perçoive les femmes comme étant le moteur essentiel de la perpétuation de l'espèce, puisqu'en vérité c'est l'association des deux sexes qui commande tout, et pas vraiment l'un plus que l'autre.

D'ailleurs il faut souligner le fait que les femmes sont bien plus limitées dans le temps pour procréer que les hommes. Faut il le voir comme une limite au pouvoir sexuel féminin ou au contraire comme une extension?

Ok.

Si il reste une seule femme, l'espèce s'éteint.
S'il reste un seul homme, l'espèce survit.

Le temps de disponibilité, que tu entrevois à la fin, me semble un point hyper important.

Une femme n'est plus disponible à la reproduction les 9 mois qui suivent la fécondation.
L'homme est toujours disponible. 15 minutes après le coït, il peut repartir sur une autre fécondation.
Partant de là, tu es chef de tribu, tu as 5 femmes fertiles et 5 hommes fertiles, tu vas protéger qui ?
(Tu vas envoyer crever les 5 gars et fêconder les 5 autres )

Rien que par cette asymétrie, si on considère que ce qui est rare est cher, la valeur sexuelle féminine est sur élevée par rapport à la valeur sexuelle masculine.

Le sperme ça vaut rien on en gache des quintals chaque jour
Le sperme se dissémine, pas l'ovule.
Une ovule et une mère porteuse, ça vaut très précisément 10 000€.
Le sperme... Euh rien je crois !

[don Diego de la Vega]

Envoyé par oimat

Mon point de vue donc, c'est de dire que oui y'a une inégalité au niveau des sexes. Des inégalités dans différents domaines. Et que c'est bien que chaque camp essaie de réduire les inégalités dans leur domaine respectif.
Mais j'ai beaucoup de mal à voir, dans ce topic précis, de quelle inégalité on parle.

Pourquoi est-ce bien ?

En quoi est-ce problématique de reconnaitre à chaque sexe son identité, ses qualités et ses défauts ?

Je crois que l'altérité h/f nous rapproche plus qu'elle ne nous sépare.

[PoissonRouge]

Envoyé par Oimat

Mon point de vue donc, c'est de dire que oui y'a une inégalité au niveau des sexes. Des inégalités dans différents domaines. Et que c'est bien que chaque camp essaie de réduire les inégalités dans leur domaine respectif.
Mais j'ai beaucoup de mal à voir, dans ce topic précis, de quelle inégalité on parle.

Le fait est que j'ai généralisé le débat en attaquant Don Diego sur sa propension à vouloir coute que coute défendre la cause masculine contre les féministes, notamment en pointant du doigt leurs avantages naturels. Je suis pas allé jusqu'au point de Godwin mais ensuite j'ai évoqué Soral et là c'était déjà un peu foutu.

A la base, il s'agissait plus de voir comment au niveau de la reproduction le taux de parentalité pouvait être plus faible chez les hommes que chez les femmes (pas autant que dans les proportions annoncées au début) et ce que cela pouvait signifier concernant les différents critères de sélection des partenaires.