[Limonade]

Envoyé par don Diego de la Vega

J'ai rien de plus à prouver, c'est écrit noir sur blanc et c'est pas du langage juridique.
D'où ça vient et où ça va, difficile d'y répondre.
Voilà les faits.

Noir sur blanc ? Encore une fois non. Le terme GPA n'apparaît nulle part dans le texte.
D'où ça vient ? De l'iPPF dont j'ai défini la nature et les objectifs plus haut.
Où ça va ? J'ai également répondu : Error 404 - International Planned Parenthood Federation

voilà les faits.

Envoyé par Locke

Ce ne sont pas les motivations qui déterminent qu'un groupe est un le lobby mais la volonté d'influencer les décisions politiques. De plus, sous prétexte de défendre des causes, les ONG n'en sont pas moins très criticables. Les ONG ne sont pas des saintes et les acteurs du secteur privé des démons. Les deux donnent des arguments très pertinents et parfois très délirants. Il appartient aux politiques de faire le tri dans les deux discours pour trouver le juste milieu.

Ok si tu veux je vais pas argumenter la dessus. A vrai dire, j'aimerais que tu aies raison puisque j'espère sincèrement que le "lobby" des ONG en matière de protection des droits de l'enfance va avoir du poids. Mais compte tenu de ce qui perdure encore dans le monde, travail des enfants, exploitation sexuelle, mariage forcé etc. je doute que leur moyen de pression soit convaincant.

Envoyé par Locke

Et c'est extrêmement grave. Les 2% complètement délirants que cite Diego n'ont pas à être présent. Rien n'empêchait d'enlever ou de clarifier ces passages s'ils sont susceptibles d'être interprétés dans le sens d'une autorisation de la GPA ou de la pédophilie. Certains lobbys féministes sont pour, rien ne dit qu'ils n'ont pas signés en tout état de cause.

Il n'y a rien de délirant sauf à sur-interpréter le texte (ce que vous faites en y voyant par exemple une propagande pro-GPA alors que le texte n'en fait nulle part mention). Pour ce qui est de la pédophilie et autre délire, je te renvoie au préambule même de la charte qui est, il me semble, très clair pour quiconque lis et comprends le français : "« tous les enfants et adolescents ont le droit d’être protégés contre toutes les formes d’exploitation, soit : la protection contre l’exploitation sexuelle, contre la prostitution des enfants et contre toutes les formes d’abus, de violence ou de harcèlement sexuels, comme la coercition d’un enfant pour le contraindre à se livrer à une activité ou une pratique sexuelle et l’utilisation des enfants dans le cadre des spectacles ou de publications à caractère pornographique. »

Mais peut être que c'est obscur pour toi. Dans ce cas je ne peux rien faire.

Pour ce qui est du lobby féministe et de la GPA, encore une fois tu es mal renseigné. Même s'il n'existe pas de position unanime du féminisme sur ce sujet (contrairement à ce que tu prétends), l'automne dernier 250 organisations féministes ont formé une coalition et ont fait une pétition pour interdire la GPA.

Envoyé par Locke

lol, on est à pas loin de la mauvaise foi quand même. Clair est très proche du mot compréhensible quand même, et si c'est pas compréhensible, et bien c'est pas clair ...

Le seul terme sur lequel s'appuie votre mauvaise interprétation est "capacité évolutive de l'enfant". C'est une expression juridique qui demande donc à être explicité pour des non-juristes, je confirme (Helmut tu devrais peut être relire tes cours). Je peux aussi vous envoyer un document sur ce principe en droit et son développement dans les textes, son usage dans la jurisprudence etc etc.

En fait je peux continuer longtemps, mais pauvre de moi j'ai une vie. Vous partez de la conclusion (une croyance conspirationiste) pour construire votre argumentaire. C'est téléologique et malhonnête.

Mais puisque tout est autorisé ici en terme d'affirmation de ces croyances, je me tate à créer un topic dans la section débat : "Est ce que Dieu existe ?".

Sur ce, puisqu'il vous est impossible de démontrer l'existence de votre fantasme et que toute discussion se résume à des extrapolations ou un exercice de lecture entre les lignes, je file car j'ai une journée chargée.

"Journée chargée" traduction conspirationiste : Je vais partouzer avec des bébés dans une maternité, puis après je déjeune un repas vegan avec des membres du lobby juifs pour décider du futur sort des nations, enfin ce soir j'ai une cérémonie maçonnique au temple.

Bisous bisous

[don Diego de la Vega]

Tu peux user de toute la condescendance possible, mais si déjà tu ne perçois pas dans ce paragraphe que le champ reste ouvert pour une relation sexuelle consentie, c'est donc la démonstration que tu as un problème de compréhension :

"« tous les enfants et adolescents ont le droit d’être protégés contre toutes les formes d’exploitation, soit : la protection contre l’exploitation sexuelle, contre la prostitution des enfants et contre toutes les formes d’abus, de violence ou de harcèlement sexuels, comme la coercition d’un enfant pour le contraindre à se livrer à une activité ou une pratique sexuelle et l’utilisation des enfants dans le cadre des spectacles ou de publications à caractère pornographique. »

Rien sur une relation consentie.
Je me demande donc bien QUI ici sur interprète.

[Limonade]

Envoyé par don Diego de la Vega

Tu peux user de toute la condescendance possible, mais si déjà tu ne perçois pas dans ce paragraphe que le champ reste ouvert pour une relation sexuelle consentie, c'est donc la démonstration que tu as un problème de compréhension :




Rien sur une relation consentie.
Je me demande donc bien QUI ici sur interprète.

Cf. Définition d'une charte
Cf. Préambule sur le respect des législations en vigueur

Petit aperçu européen de la question

Majorite sexuelle en Europe — Wikipedia

voilà alors après on peut discuter de notre position sur les lois qui posent la majorité sexuelle à 14 ans. Donc discuter des positions de l'Albanie, Autriche, Bulgarie, Bosnie-Herzégovine, Estonie, Allemagne, Hongrie, Italie, Liechtenstein, Macédoine, Monténégro, Portugal, Saint-Marin, Serbie. Si tu veux oui c'est un débat où j'entendrais que certains trouvent ça un peu jeune. Mais on sort donc de cette histoire de charte pour ouvrir une autre discussion.

[don Diego de la Vega]

Mais on sort donc de cette histoire de charte pour ouvrir une autre discussion.

Porte-à-faux -> impasse -> diversion

[Limonade]

Envoyé par don Diego de la Vega

Porte-à-faux -> impasse -> diversion

Alors reprenons Diego.

Cette charte ne peux pas se superposer aux lois en vigueur. De part sa définition même et conformément à ce qu'elle affirme en préambule (c'est bon ça je crois que je l'ai montré on peut l'acter ?).

Du coup. Prouve moi que cette charte est soutenue par un organisme qui prône l'abaissement de la majorité sexuelle à un âge que tu juges indécent (en dessous de 14 ans donc sinon j'imagine que tu aurais plutôt choisi de me répondre au lieu d'attaquer la forme et non le fond). Prouve le moi stp.

[don Diego de la Vega]

Cette charte ne peux pas se superposer aux lois en vigueur. De part sa définition même et conformément à ce qu'elle affirme en préambule (c'est bon ça je crois que je l'ai montré on peut l'acter ?).

Oui, on en a conclu que c'était juste un lobby (il me semble que je l'annonçais moi même, de toute façon il me semble même l'avoir vu écrit dans leur propre texte, pas de quoi s'arracher les poils pubiens).

Du coup. Prouve moi que cette charte est soutenue par un organisme qui prône l'abaissement de la majorité sexuelle à un âge que tu juges indécent (en dessous de 14 ans donc sinon j'imagine que tu aurais plutôt choisi de me répondre au lieu d'attaquer la forme et non le fond). Prouve le moi stp.

Ma démonstration initiale relevait davantage du traitement de l'information (cf l'article de 20 minutes) et de comment les dérives gouvernementales difficiles à assumer publiquement étaient cantonnés à une opposition politique délégitimée, souvent désignée comme la fachosphère ou la théorie du complot, de sorte à faire passer ceux qui doutent au mieux pour des ignares, au pire pour des racistes.

Peut être que je me trompe, mais j'ai le sentiment que ce point n'a jamais été remis en cause.


Je suis pas une machine à prouver des trucs, je m'appelle pas non plus Fox Mulder, en l'occurrence désolé je ne comprends même pas ce que tu me demandes.

[Limonade]

Envoyé par don Diego de la Vega

Ma démonstration initiale relevait davantage du traitement de l'information (cf l'article de 20 minutes) et de comment les dérives gouvernementales difficiles à assumer publiquement étaient cantonnés à une opposition politique délégitimée, souvent désignée comme la fachosphère ou la théorie du complot, de sorte à faire passer ceux qui doutent au mieux pour des ignares, au pire pour des racistes.

Porte à faux - Diversion du débat initial.

Je vais me contenter de te rappeler l'intitulé de ton topic "Droits sexuels" et non "Traitement médiatique de l'analyse menée par Marion Sigaut sur les droits sexuels".

J'enfonce le clou, voici comment tu introduis les termes du débat :

Envoyé par don Diego de la Vega

Plop, quelques recherches insomniaques sur le sujet de la dégénerescence, et des rhétoriques gouvernementales passées ou futures ; je suis tombé de fil en aiguille sur ce texte des "Droits Sexuels" qui se réclame proche de l'ONU et qui semble préparer le terrain à la pédophilie et à l'établissement de l'enfant comme acteur sur le marché économique.

Le texte est ici https://www.ippf.org/sites/default/f...ion_french.pdf

Et attention ça tape trèèèès fort.

Tu poursuis avec une reprise du texte que tu commentes. La question de 20 minutes et de la fachosphère est esquissée après.

Envoyé par don Diego de la Vega

Peut être que je me trompe, mais j'ai le sentiment que ce point n'a jamais été remis en cause.

Je t'ai répondu plus haut. Cette analyse que tu partages a été étiquetée fachosphère car elle est un exemple de leur méthode. Je me répète : déformation d'un fait à des fins idéologiques.

Sur 20 minutes je suis d'accord sur le fait qu'ils ne déconstruisent pas l'analyse de marion sigaut et que du coup ils n'éradiquent pas son raisonnement. Leur seul argument est de dire que Marion Sigaut est une proche d'E&R. Je suis d'accord sur le fait que ça ne suffit pas à démanteler son analyse. Ils ne s'en sont pas donné la peine, parce que c'est long à faire. Je m'en suis donnée la peine avec toi. Mais tu ne veux pas reconnaître que tu te trompes alors finalement je comprends pourquoi certains préfèrent économiser leur temps.

Envoyé par don Diego de la Vega

Je suis pas une machine à prouver des trucs, je m'appelle pas non plus Fox Mulder, en l'occurrence désolé je ne comprends même pas ce que tu me demandes.

Moi non plus je suis pas une machine à prouver des trucs. Raison pour laquelle j'avance pas des hypothèses improuvables dans un forum.

Je te demande de me prouver ce que tu avances, puisque tu as ouvert ce débat. Je te demande de me prouver que cette charte témoigne d'un lobby visant à autoriser la pédophilie.

Nous avons déjà débattu du rôle d'une charte, en reconnaissant ses limites dans le champ de l'executif, de la législation. Nous avons acté le fait qu'elle ne pouvait se superposer aux lois en vigueur. Je te demande donc de me trouver moi un organisme, une nation, qui soutient cette charte et qui revendique la possibilité qu'une enfant de 13 ans ou moins soit libre de consentir à une relation sexuelle.
Ce serait ta seule manière de prouver ton point.

ps : Je te préviens, je ne vais rien lacher. Ce thread peut durer 10 ans je m'en cogne, moi aussi je suis une grande "tarée".

[Locke]

Ok si tu veux je vais pas argumenter la dessus.

C'est pas si je veux, c'est la définition du mot. Tu peux ne pas être d'accord, il n'en reste que c'est ce le mot lobbying veut dire. J'ai le sentiment que tu as du mal à accepter de te tromper sur des sujets. Cela arrive à tout le monde et c'est pas grave, l'important est de le reconnaître.

Cette charte est un objet de lobbyisme pour influencer les moeurses et les lois de notre société vis-à-vis des droits sexuels. En laissant volontairement un flou sur des aspects aussi sensibles que la GPA ou la pédophile, il autorise de nombreuses dérives et les plus vigilants, comme Diego, souligne les risques à juste titre.

Le terme capacités évolutives de l’enfant fait référence à la prise en compte du développement de l'enfant d'un point de vue de la maturité et sa responsabilisation par rapport à celle-ci. Si celui-ci est jugé capable de comprendre les tenants et abouttissants des relations sexuelles qu'il a, il peut le faire avec un adulte ou même avec ses parents.

Effectivement, cette charte ne sera jamais une lois, elle n'en a ni la rigueur et ni la clarté.

Je vais m'arrêter là, j'ai passé assez de temps sur le sujet et je ne souhaite pas poursuivre le débat avec toi. J'ai assez débunker de mauvaise foi, du mensonge, de la condescendance, de la déformation des propos et de la malhonnêteté intellectuelle pour aujourd'hui.

Bonne journée.

[don Diego de la Vega]

Nous avons déjà débattu du rôle d'une charte, en reconnaissant ses limites dans le champ de l'executif, de la législation. Nous avons acté le fait qu'elle ne pouvait se superposer aux lois en vigueur. Je te demande donc de me trouver moi un organisme, une nation, qui soutient cette charte et qui revendique la possibilité qu'une enfant de 13 ans ou moins soit libre de consentir à une relation sexuelle.
Ce serait ta seule manière de prouver ton point.

Il est évident que si j'avais ça je ne me serais pas fait chier à utiliser le texte actuel.

Je crois que tu en fait une affaire personnelle (encore plus que moi )
Je ne vois aucun débat serein en approche, tu n'as qu'à considérer que j'ai eu tort et que j'ai mal compris le texte initial.

[Limonade]

Envoyé par Locke

C'est pas si je veux, c'est la définition du mot. Tu peux ne pas être d'accord, il n'en reste que c'est ce le mot lobbying veut dire. J'ai le sentiment que tu as du mal à accepter de te tromper sur des sujets. Cela arrive à tout le monde et c'est pas grave, l'important est de le reconnaître.

Ca me va tout à fait et je me répète j'espère que ce lobby va fonctionner.

Envoyé par Locke

Cette charte est un objet de lobbyisme pour influencer les moeurses et les lois de notre société vis-à-vis des droits sexuels. En laissant volontairement un flou sur des aspects aussi sensibles que la GPA ou la pédophile, il autorise de nombreuses dérives et les plus vigilants, comme Diego, souligne les risques à juste titre.

En réaffirmant que la charte ne peut se substituer aux législations en vigueur, en rappelant en préambule la défense élémentaire des droits de l'enfance (via un rappel législatif) ce texte affirme, au contraire, sa volonté de lutter contre la pédophilie. La GPA n'est nulle part mentionnée, tu es donc une nouvelle fois dans l'extrapolation sur ce point.

Envoyé par Locke

Le terme capacités évolutives de l’enfant fait référence à la prise en compte du développement de l'enfant d'un point de vue de la maturité et sa responsabilisation par rapport à celle-ci. Si celui-ci est jugé capable de comprendre les tenants et abouttissants des relations sexuelles qu'il a, il peut le faire avec un adulte ou même avec ses parents.

La capacité évolutive de l'enfant est définie selon les législations en vigueur dans chaque pays. Cf. le lien sur la majorité sexuelle. Le plus bas étant 14 ans en europe. Sur "avec ses parents" je t'invite à te renseigner sur les législations en vigueur concernant l'inceste.

[/QUOTE] Je vais m'arrêter là, j'ai passé assez de temps sur le sujet et je ne souhaite pas poursuivre le débat avec toi. J'ai assez débunker de mauvaise foi, du mensonge, de la condescendance, de la déformation des propos et de la malhonnêteté intellectuelle pour aujourd'hui.

Bonne journée.[/QUOTE]

Arrête toi oui, tu n'as pas d'arguments. Tu ne parviens pas à me contredire, je te renvoie donc à la question posée à Diego. Tu ne veux pas poursuivre le débat avec moi parce que je ne suis pas d'accord ? Et bien demeure dans ton "entre-soi", grand bien te fasse.

Bonne journée à toi.