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  #21  
Vieux 13/02/2019, 16h03
don Diego de la Vega don Diego de la Vega est déconnecté
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Bah en fait quand je reviens au doc initial, ça ne passe toujours pas.

Citation:
C'est pas ce qu'ils font, ils sont là pour promouvoir des grands principes "liberté", "égalité", "droit" selon les législations en vigueur. Du coup, cette charte en fait elle ne dit que dalle ! C'est super consensuel tu sais, elle est juste là pour dire "protégeons les enfants, veillons à leur éducation, à leur santé et à leur droit en ce qui concerne la sexualité", mais elle ne te dit pas comment - et d'ailleurs elle n'a pas le pouvoir de le faire ! (cf. définition même d'une charte).
Non je suis désolé, dès les premières pages on mange des trucs qui n'ont strictement rien de consensuel :

Citation:
Principe 4 La sexualité, et le plaisir qui en découle, sont
au cœur de la vie de tout être humain, qu’il choisisse ou
non de se reproduire.
La santé sexuelle embrasse toute la vie. Si la sexualité fait
partie intégrante de pratiquement toutes les décisions liées à la
reproduction, elle représente avant tout un aspect central de la
vie de tout être humain, qu’il choisisse ou non de se reproduire.
La sexualité ne se limite pas à un moyen pour les individus
de satisfaire leurs intérêts en matière de reproduction. Il faut
préserver le droit de connaître et de jouir d’une sexualité
indépendante de la reproduction, et d’une reproduction
indépendante de la sexualité
, tout en accordant une attention
toute particulière à celles et ceux auxquels, dans le passé tout
comme dans le présent, ce droit est nié.
Ok on les mange à la marge, et c'est bien ce qui me dérange, 98% de principes vertueux pour couvrir 2% de trucs hyper connotés.

Il y a bien des raisons de soupçonner l'ouverture d'une économie de marché concernant la reproduction. Le passage ci-dessus le montre.
"une reproduction indépendante de la sexualité", qu'est ce que ça peut bien être à part la GPA ou PMA ??


Citation:
Quels intérêts privés ? J'aimerais vraiment comprendre ce point précisément. Qui serait ce pouvoir qui trouverait un intérêt à vendre, marier et initier des enfants à des pratiques sexuelles ?

L'ensemble des intérêts occidentaux.
Quelque part on ne peut nier que ça ressemble à de l'évangélisation.
En gros ça ressemble à une lucarne pour les lobbys GPA et LGBT.
Je ne vois vraiment pas ce que ces sujets viennent foutre aux côtés de la santé et de la lutte contre le VIH.
Comme je l'ai rappelé ailleurs, ça fait à peine 40 ans que l’Europe il me semble a décriminalisé l'homosexualité. Sans aller vers un quelconque jugement de valeurs je ne vois pas pourquoi ce genre d'organisme ne se contente pas d'activités consensuelles liées à la santé et à l'éducation. C'est quand même super gonflé de ne serait-ce qu'imaginer imposer ça aux autres cultures.
Mon soupçon est d'y voir rattachée une idéologie d'une façon ou d'une autre.
Les passages que je cite, il me semble permettent tout à fait de justifier de ces soupçons.

Si tu veux vraiment réhabiliter ce texte, mieux vaut ne sourcer que sur ce texte, car d'autres textes ne remettent pas en cause ce qu'il y a d'écrit dans l'original.
Si je peux me permettre une métaphore, on ne juge pas Mickael Jackson d'après ses fondations humanitaires à destination de l'enfance le jour où on le soupçonne d'avoir abusé d'un mineur.
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  #22  
Vieux 13/02/2019, 16h16
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Moi je me pose une question, Don,

Est ce que tu penses sincèrement qu'on va arriver a faire de l'entièreté de la population des gay et des lesbiennes? T'es le premier a parler de nature, d'instinct, tout ca. Oui, peut etre qu'il y a des enjeux économiques (pharmaceutique en l'occurence) à proposer des PMA, mais après?
Tu sais très bien que la sexualité des enfants ne dépends pas de celle des parents, sinon, comment tu expliques l'homosexualité, sérieusement... I'a aucune étude qui montre que "le papa de tim était un peu efféminé, c'est pour ça que tim, aujourd'hui, c'est une pédale!"
Rien, nada, quetchi...

Moi ce qui me sidère, et je sais que c'est pas le cas, c'est que tes argument jugule une minorité sexuelle qui subit, depuis des siècles, des pressions trop fortes et une vie difficile. 4fois plus de suicide, de dépression, d'agressions, bref...
Et la maintenant qu'il s'exprime, "on" parle de lobbying, de dénaturation de la société.
Les sociétés ont toujours évolués. Au temps des grec, la pédophilie était une norme entre le maitre et l'éphèbe. Au temps des romain, on partouzais allègrement. Au moyen age, on jugulait tout ça...

ensuite, la ou faut pas t'alarmer, c'est qu'une charte a pas valeur d'etre appliqué telle qu'elle.

Je comprend pas, a part quelques industriel et le fait que c'est comme souvent jouer sur la peur. Moi à partir du moment ou j'ai une information qui créer une réponse émotionnelle chez moi, je m'en méfie et je la vérifie vraiment, parce que c'est souvent un biais par lequel on essaie de m'imposer une façon de penser... La pathos, la peur. On doit pas persuader, on doit convaincre.
Et a cause de ça, on parle pas des vrai problème de société (90%des richesses inéquitablement réparties, la faim dans le monde, la condition de la femmes dans les entreprises françaises (celle-la c'était cadeau XD))
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  #23  
Vieux 13/02/2019, 16h25
don Diego de la Vega don Diego de la Vega est déconnecté
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Désolé mais c'est trop HS par rapport au thread actuel.
Je t'invite à le coller autre part, par exemple dans l'un des deux autres débats du moment dans lesquels ton post sera bien plus à sa place.

Ce qui m'intéresse ici c'est par quels biais une idéologie de marché va se répandre en utilisant l'excuse humanitaire.
Le glissement sémantique de "droit à la santé" vers l'expression "droits sexuels", typiquement.
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  #24  
Vieux 13/02/2019, 16h26
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[QUOTE=don Diego de la Vega;1036584]
"une reproduction indépendante de la sexualité", qu'est ce que ça peut bien être à part la GPA ou PMA ??

Des techniques de procréation médicalement assistées par exemple. Encore une fois, la charte n'a pas prétention à se superposer aux lois en vigueur.

Citation:
Envoyé par don Diego de la Vega Voir le message
L'ensemble des intérêts occidentaux.
Quelque part on ne peut nier que ça ressemble à de l'évangélisation.
En gros ça ressemble à une lucarne pour les lobbys GPA et LGBT.
Je ne vois vraiment pas ce que ces sujets viennent foutre aux côtés de la santé et de la lutte contre le VIH.
Comme je l'ai rappelé ailleurs, ça fait à peine 40 ans que l’Europe il me semble a décriminalisé l'homosexualité. Sans aller vers un quelconque jugement de valeurs je ne vois pas pourquoi ce genre d'organisme ne se contente pas d'activités consensuelles liées à la santé et à l'éducation. C'est quand même super gonflé de ne serait-ce qu'imaginer imposer ça aux autres cultures.
Mon soupçon est d'y voir rattachée une idéologie d'une façon ou d'une autre.
Les passages que je cite, il me semble permettent tout à fait de justifier de ces soupçons.
Tes soupçons portaient, je te le rappèle, sur la préparation d'un terrain pour la "PEDOPHILIE" et le "TRAVAIL DES ENFANTS".

Maintenant tu me parles de lobby GPA et LGBT. Je suis désolée mais tu restes pas sur la ligne du débat que tu poses et c'est quand même chiant pour moi, parce que tu me donnes le sentiment de tout mélanger dans un "grand dessein". Grand dessein que tu crois percevoir dans cette charte, en dépit de mes tentatives répétées de t'expliquer sa fonction (si mineure en plus)

Par ailleurs je serai curieuse de savoir pourquoi tu penses que l'Occident veut faire de l'évangélisation homosexuelle ? Je pose la question en toute naïveté, sérieusement pourquoi faire ?
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  #25  
Vieux 13/02/2019, 16h36
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Citation:
Envoyé par don Diego de la Vega Voir le message

L'ensemble des intérêts occidentaux.
Quelque part on ne peut nier que ça ressemble à de l'évangélisation.
En gros ça ressemble à une lucarne pour les lobbys GPA et LGBT.
Je pensais répondre à ça... comme toi qui rebondit parfois sur un truc en particulier. parce qu’effectivement ici ou sur d'autre débat, ta peur des lobby LGBT est prégnante, non? tu penses que ça a plus sa place où alors?
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  #26  
Vieux 13/02/2019, 16h40
don Diego de la Vega don Diego de la Vega est déconnecté
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Citation:
Des techniques de procréation médicalement assistées par exemple. Encore une fois, la charte n'a pas prétention à se superposer aux lois en vigueur.
Ok, bah au final il te suffit donc d'admettre que l'IPPF fonctionne comme un lobby.

Franchement ton argument résonne un peu comme cette discussion
- "il faut les baiser de plus en plus jeunes, yeah"
- "eh mais t'es un pédophile"
- "Ah mais j'ai pas dit qu'il fallait oublier la loi hein, lol !"

Ca me semble un peu facile.


Citation:
Tes soupçons portaient, je te le rappèle, sur la préparation d'un terrain pour la "PEDOPHILIE" et le "TRAVAIL DES ENFANTS".
Oui, ces sujets sont traités pareil dans le texte original que j'ai mis à disposition.
Je ne retire pas cette question. Ce que je lis est foireux, et me semble avoir été une tentative de prendre la température sur certains sujets sociétaux. Voyant que c'était de la merde, l'ONU et tous ces braves gens ont vu qu'ils avaient dépassé les bornes et plop comme par magie ce texte ainsi que le sujet global se sont retrouvés cantonnés à la fachosphère en deux coups de baguette magique du style l'article de 20 minutes.

Aussi ridicule que ça puisse paraitre, cette explication me semble pour le moment plus plausible que l'explication "on voulait juste sauver des gens et on s'est retrouvé à faire l'apologie de la pédophilie et de la PMA entre autres". Ce fameux coup de pas de bol qui pour le moment ne me semble pas avoir été tranché.


Citation:
Par ailleurs je serai curieuse de savoir pourquoi tu penses que l'Occident veut faire de l'évangélisation homosexuelle ? Je pose la question en toute naïveté, sérieusement pourquoi faire ?
Religion droit de l'hommiste vs autres religions.
Faire entrer le gouvernement dans des questions de mœurs, des questions privées, permet de structurer la société par d'autres biais que la simple sphère publique.
Historiquement il me semble que c'était une façon de faire très mal vue, qui inclus beaucoup trop d'ingérence.
Ingérence que je peux moi même ressentir à mon niveau quand j'entends que mes enfants pourraient avoir des cours de sensibilisation LGBT. J'ai rien contre ces gens là mais perso j'ai envie d'avoir des petits enfants, et si possible qui ne soient pas issus d'un utérus artificiel, j'ose espérer que cela s'entend. Je trouve que ça fait aussi partie de mes droits que d'avoir une descendance non corrompue par tout un ensemble de considérations qui ne sont pas les miennes. Et je ne suis pas religieux. Mais j'aime pas toute cette merde artificielle et j'estime que c'est mon droit.

En gros c'est de l'ingénierie sociale dissimulée dans des sacs de riz toute cette affaire.

Dernière modification par don Diego de la Vega ; 13/02/2019 à 16h44
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  #27  
Vieux 13/02/2019, 16h57
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[QUOTE=don Diego de la Vega;1036592]Ok, bah au final il te suffit donc d'admettre que l'IPPF fonctionne comme un lobby.

Mais non. Encore une fois non, non et non. Il y a une énorme différence entre un lobby et une ONG. Un lobby défend des intérêts privés et commerciaux. Une ONG défend une cause : ici le respect des droits sexuels y compris concernant les mineurs. Le fait que tu perçoives un intérêt commercial ou privé résulte de ton INTERPRETATION de la charte, elle même ne dit rien de ce que tu avances. Pourtant je t'ai mis en lien des documents qui mettaient bien en exergue leur ligne éthique - très similaire à la tienne !

Citation:
Envoyé par don Diego de la Vega Voir le message
Franchement ton argument résonne un peu comme cette discussion
- "il faut les baiser de plus en plus jeunes, yeah"
- "eh mais t'es un pédophile"
- "Ah mais j'ai pas dit qu'il fallait oublier la loi hein, lol !"Ca me semble un peu facile.
Mais WTF ! D'abord qui est le dégénéré qui dit des choses comme ça ? D'où sort cette conversation imaginaire ? Tu sous-entend que je défend des intérêts dissimulées ?

Citation:
Envoyé par don Diego de la Vega Voir le message
Oui, ces sujets sont traités pareil dans le texte original que j'ai mis à disposition.
Je ne retire pas cette question. Ce que je lis est foireux, et me semble avoir été une tentative de prendre la température sur certains sujets sociétaux. Voyant que c'était de la merde, l'ONU et tous ces braves gens ont vu qu'ils avaient dépassé les bornes et plop comme par magie ce texte ainsi que le sujet global se sont retrouvés cantonnés à la fachosphère en deux coups de baguette magique du style l'article de 20 minutes.
Mais pas du tout ! Ce texte est toujours en vigueur pour les partenaires qui l'ont rédigé et qui y ont adhéré ! Il n'a pas disparu comme par magie. C'est une charte enfin, elle est là pour donner une ligne de conduite pour les acteurs concernés, elle ne s'adresse même pas au public, comment pourrait-elle faire de la propagande ? prendre la température ?
Ce qui est dans la fachosphère c'est l'interprétation complètement fallacieuse qui en est faite parce que ces gens, que tu lis, n'ont qu'un putain d'objectif te faire flipper.

Citation:
Envoyé par don Diego de la Vega Voir le message
Aussi ridicule que ça puisse paraitre, cette explication me semble pour le moment plus plausible que l'explication "on voulait juste sauver des gens et on s'est retrouvé à faire l'apologie de la pédophilie et de la PMA entre autres". Ce fameux coup de pas de bol qui pour le moment ne me semble pas avoir été tranché.
Il n'y a pas de "pas de bol". Le texte est très clair mais ne s'adresse pas à tout le monde. Là où un novice du langage juridique (que je suis hein) peut buter c'est sur "la capacité évolutive de l'enfant", les acteurs des ONG et l'ONU savent très bien ce que cette expression recouvre. Pour ce qui est du lambda que nous sommes, en cherchant deux secondes tu vois que c'est une expression qui fait référence à quelque chose de bien précis et très louable, que je t'ai expliqué plus haut.
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  #28  
Vieux 13/02/2019, 17h05
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Niico, revettant sa cape toute blanche, son heaume (blanc aussi) et son écu (devinez la couleur)
Citation:
Envoyé par Limonade Voir le message
Ce qui est dans la fachosphère c'est l'interprétation complètement fallacieuse qui en est faite parce que ces gens, que tu lis, n'ont qu'un putain d'objectif te faire flipper.
Et CA MARCHE !!

Moi c'est surtout ça. On a l'impression a te lire que la société est en pleine déliquescence, alors qu'en fait, on se porte mieux qu'il y a 50 ans, non?
Faut pas confondre le sentiment d'insécurité (qui augmente au fil des années) et l'insécurité réelle ^^ (sur tous les points hein, identité sexuelle en péril ou que sais-je)
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  #29  
Vieux 13/02/2019, 17h12
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Citation:
Envoyé par Niico Voir le message
[I]Niico, revettant sa cape toute blanche, son heaume (blanc aussi) et son écu (devinez la couleur)
Je n'ai pourtant RIEN d'une jeune demoiselle en détresse, crois moi

Citation:
Envoyé par Niico Voir le message
Moi c'est surtout ça. On a l'impression a te lire que la société est en pleine déliquescence, alors qu'en fait, on se porte mieux qu'il y a 50 ans, non?
Faut pas confondre le sentiment d'insécurité (qui augmente au fil des années) et l'insécurité réelle ^^ (sur tous les points hein, identité sexuelle en péril ou que sais-je)
Pas vraiment d'accord brave chevalier. Le sentiment d'insécurité s'appuie sur un ensemble de facteurs bien réels. Et en vrai, moi-même je suis super flippée. Si des théories comme ça pullulent c'est bien parce qu'il y a une énorme crise de représentativité, une perte totale de confiance en nos moyens d'information traditionnels, une méfiance à l'égard de tous les grands acteurs (même les ONG visiblement !). Il y a des problèmes, le nier serait naïf. Mais pas ceux là à mon sens.

Aucun rapport avec le sujet pardon, mais moi quand j'arrive pas à dormir la nuit c'est parce que j'ai lu ça :Washington relance l’escalade nucleaire, par Michael Klare (Le Monde diplomatique, mars 2018)
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  #30  
Vieux 13/02/2019, 17h24
don Diego de la Vega don Diego de la Vega est déconnecté
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Il n'y a pas de "pas de bol". Le texte est très clair mais ne s'adresse pas à tout le monde. Là où un novice du langage juridique (que je suis hein) peut buter c'est sur "la capacité évolutive de l'enfant", les acteurs des ONG et l'ONU savent très bien ce que cette expression recouvre. Pour ce qui est du lambda que nous sommes, en cherchant deux secondes tu vois que c'est une expression qui fait référence à quelque chose de bien précis et très louable, que je t'ai expliqué plus haut.

J'achèterai jamais cet argument.
Ils n'ont qu'à l'écrire en araméen tant qu'ils y sont.
Bref le coup classique de la bible en latin afin d'y faire dire ce que l'on veut.


J'en reste là pour ma part, fondamentalement pas convaincu, pour le reste les peurs etc laissez tomber.
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