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  #11  
Vieux 07/02/2019, 14h11
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Le moins que l'on puisse dire, c'est que cette tendance à la "revanche" sur un pseudo-complot patriarcal va très, très loin dans l'esprit de certaines, et de leur clique de white knights. J'ai l'impression que tous les jours le lexique du féminazi se dotte d'un nouveau mot à la con (manspreading, mansplaining mais lol putain)

"Masculinité toxique" que cette expression est dégueulasse.

Pour faire bref, ce débat est chiant, vraiment chiant, parce que, disons le clairement, la plupart des féministes hardcore (j'en ai eu une en date avant hier ) sont vraiment des gogoles et qu'il est difficile de débattre devant tant de médiocrité et d'hypocrisie. Beaucoup de mecs de ma génération ont un passif de nice guy ou le sont encore aujourd'hui, j'ai vraiment les boules, et c'est le cas de le dire, pour les générations de mecs qui viennent. Les psys auront du pain sur la planche dans les années à venir
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  #12  
Vieux 07/02/2019, 14h15
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Les psys auront du pain sur la planche dans les années à venir
Il est possible qu'ils s'en frottent les mains à l'avance vu qu'ils font clairement partie des lanceurs de boules puantes : Masculinite toxique — Wikipedia



A part ça j'avoue, la seule chose intelligente à faire est peut être de recommencer une cure anti médias.
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  #13  
Vieux 07/02/2019, 22h01
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Quelques remarques en vrac :

Tu remarqueras dans GQ le petit sondage sur les idées principalement rattachées à la masculinité (maitrise de la situation, prise de décision, courage, se faire respecter) que ce sont, en réalité, des éléments qu’on peut aisément associés à la maturité. Le problème est évidemment de faire de ces traits de maturité l’apanage d’un genre, puisque cela revient également à associer la femme adulte à un enfant dont on attend donc pas qu’elle puisse faire preuve d’un certain sens de l’initiative et de l’action. Et vu le nombre de lamentation sur la « passivité » des femmes, leur manque d’action et leur position attentiste, je pense que vous pourriez vous réjouir que les femmes cherchent désormais à revendiquer ces valeurs. Après à voir si la théorie suivra l’action, cela peut prendre du temps et le tournant victimaire du néoféminisme de ce point de vue ne semble pas prendre le bon chemin.

Pour revenir sur le concept de masculinité toxique, la question n’est pas de « castrer » quiconque. On reconnait d’ailleurs assez vite, parmi les plus véhéments sur le sujet, ceux dont la bite ne tient manifestement déjà plus qu’à un fil - fil qu’ils protègent avec une énergie farouche. A titre personnel, je pense qu’il est utile de questionner l’ensemble des normes traditionnellement associées à la virilité parmi lesquelles on va retrouver : la force physique, l’énergie du conquérant qui implique aussi une certaine agressivité, le refus du sentimentalisme etc..

Pour avoir un peu arpenté le forum, je ne pense pas me tromper en disant que nombreux sont les hommes qui souffrent du décalage artificiel qu’ils doivent opérer entre ce qu’ils ressentent pour une femme et ce qu’ils doivent montrer pour l’obtenir. En gros, des amoureux transits contraints de jouer l’indifférence et le détachement pour avoir leur chance. Bien sur, déclarer sa flamme comme un malade et poursuivre inlassablement l’aimée n’est jamais un bon plan, pour une femme non plus d’ailleurs ! Néanmoins je pense que ce sont l’ensemble des normes autour de la « virilité », pleinement intégrées par les femmes également, qui biaise le jeu de la séduction. Il n’y a qu’à voir le mythe du « nice guy » comme si la gentillesse était un véritable repoussoir sexuel, ou cette affirmation si répétée « les femmes aiment les connards ». Ces affirmations ne sont malheureusement pas fausses, mais je pense qu’on pourrait, du coup, s’interroger sur l’absurdité de cet état de fait. Pour ceux qui passent leur temps à pester contre les femmes parce qu’elles préfèrent un mec qui les traite comme de la merde, demandez vous quel stéréotype les fait fantasmer et comment nos sociétés véhiculent sans cesse ce stéréotype : le cliché occidental de « virilité » qui ne correspond à aucune forme de réalité et ne rend pas justice aux particularités de chaque homme.

Les injonctions genrées qui sont faites dans nos sociétés ( à l’endroit des hommes comme des femmes), ne contribuent ni à un épanouissement individuel de l’individu - qui confond sa réalisation personnelle avec la poursuite d’une chimère - ni à une bonne dynamique relationnelle entre les sexes (dynamique qu’on reconnaitra comme essentielle au bon fonctionnement de la communauté et à la perpétuation de l’espèce). L’essor de la communauté de la séduction me semble particulièrement symptomatique de la part biaisée du jeu de « séduction » qui se fonde, non pas sur l’hypergamie des femmes, mais bien sur une confusion de normes valorisées moralement ou sexuellement (le problème réside principalement dans le fait que l’une et l’autre ne semblent que très rarement compatibles), les injonctions étant tellement contradictoires qu’on doit désormais être « éduqué » ou « initié ».

Pour finir, je trouve cet article sur la féminité toxique très intéressant et indispensable. Evidemment, il est tentant de dire, à tous ceux qui se sentent « persécuté » par les femmes, perdus dans le jeu cruel de la séduction, que tant que les femmes ne disposeront pas davantage de pouvoir économique, politique, financier, elles abuseront du pouvoir qu’elles possèdent par contre pleinement, le pouvoir sexuel. Et en même temps, c’est la responsabilité des femmes de ne pas céder aux normes qui leur sont proposées comme modèle identitaire, je n’aime pas plus le macho bourrin, le connard distant que la bimbo ou la femme enfant.

Dernière modification par Limonade ; 07/02/2019 à 23h26
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  #14  
Vieux 08/02/2019, 00h19
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C'est intéressant tout ça. D'ailleurs c'est extrêmement à la mode dans mon univ'. (Ce qui est d'ailleurs très très chiant, je vous dis pas ! Dès que je parle un peu, je suis un sexiste raciste homophobe facho d'extrême-droite hétéronormatif, un "white cis-het" privilégié même si je suis pas blanc.

Maintenant le souci de toutes ces notions sociologiques, c'est un biais que je trouve assez logique, c'est celui de vouloir tout expliquer par la sociologie et les sciences sociales. On baigne dans un relativisme généralisé au service de ceux qui ont raison.

D'ailleurs la sociologie est censée être neutre or elle n'est alimentée que par des militants...Quand on a un postulat de base et qu'on veut le montrer, c'est assez simple en vrai...Il me semble d'ailleurs qu'en sociologie, on a prouvé aussi que laisser les femmes à la maison était une très bonne chose ! Moins de population qui travaille donc plein-emploi et meilleure stabilité familiale donc moins de divorce etc.
(Je ne suis absolument pas d'accord avec ces idées, c'est de la connerie, mais c'était de vraies études à l'époque ! )

Tout n'est pas pure construction sociale, il y a aussi des réalités biologiques dans notre ADN et des choses que l'on ne pourra changer comme ça car la biologie affecte la sociologie profondément et vice-versa (question de l'épigénétique notamment...).

Une bonne question serait de savoir quand c'est une construction sociale néfaste dont on doit se débarrasser et quand c'est une réalité sociologique, biologique voire socio-biologique héritée de nos ancêtres et ayant survécu à la sélection naturelle donc indispensable à notre société même si on ne le voit pas forcément.

En plus avec ces questions d'instersectionnalité, ça devient quand même n'importe quoi parfois ! Il y a littéralement des personnes qui me disent que l'extinction des manchots est due au réchauffement climatique lui même dû à nos sociétés néo-capitalistes car patriarcales car alimentée par le sexime ordinaire dont font donc parti les regards appuyés. Bref si tu regardes plus de 5 secondes une fille, tu contribues à l'extinction des manchots mec, t'as pas honte ?
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  #15  
Vieux 08/02/2019, 08h35
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Envoyé par Limonade Voir le message
Tu remarqueras dans GQ le petit sondage sur les idées principalement rattachées à la masculinité (maitrise de la situation, prise de décision, courage, se faire respecter) que ce sont, en réalité, des éléments qu’on peut aisément associés à la maturité. Le problème est évidemment de faire de ces traits de maturité l’apanage d’un genre, puisque cela revient également à associer la femme adulte à un enfant dont on attend donc pas qu’elle puisse faire preuve d’un certain sens de l’initiative et de l’action.
Complètement d'accord avec ça.
Se conformer au stéréotype de genre masculin, relève bien souvent à grandir en maturité.
C'est d'ailleurs pour moi le plus sur moyen d'avoir plus de succès avec la gente féminine.

Et preuve que l'on est pas si sexiste que ça, tu verra que c'est ce que l'on conseille la plupart du temps aux membres féminins (cf les journaux concernés)

Ça montre aussi notre limite à donner des conseils de séduction aux femmes.
Car dans les faits j'ai bien peur que ça ne soit pas si caricatural que de dire que rire connement aux blagues pas drôles de ces messieurs soit plus efficace...

Citation:
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Pour ceux qui passent leur temps à pester contre les femmes parce qu’elles préfèrent un mec qui les traite comme de la merde, demandez vous quel stéréotype les fait fantasmer et comment nos sociétés véhiculent sans cesse ce stéréotype : le cliché occidental de « virilité » qui ne correspond à aucune forme de réalité et ne rend pas justice aux particularités de chaque homme.
Très vrai.
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  #16  
Vieux 08/02/2019, 09h51
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Envoyé par Limonade Voir le message
Tu remarqueras dans GQ le petit sondage sur les idées principalement rattachées à la masculinité (...) sont, en réalité, des éléments qu’on peut aisément associés à la maturité.
(...) Et vu le nombre de lamentation sur la « passivité » des femmes, leur manque d’action et leur position attentiste, je pense que vous pourriez vous réjouir que les femmes cherchent désormais à revendiquer ces valeurs
Oui

Citation:
Pour revenir sur le concept de masculinité toxique, la question n’est pas de « castrer » quiconque. On reconnait d’ailleurs assez vite, parmi les plus véhéments sur le sujet, ceux dont la bite ne tient manifestement déjà plus qu’à un fil - fil qu’ils protègent avec une énergie farouche. A titre personnel, je pense qu’il est utile de questionner l’ensemble des normes traditionnellement associées à la virilité parmi lesquelles on va retrouver : la force physique, l’énergie du conquérant qui implique aussi une certaine agressivité, le refus du sentimentalisme etc..
Si justement, c'est de la castration, du moins une attaque franchement misandre, puisqu'en réalité il y a des qualités et des défauts humains, représentés chez les deux sexes, et même si ces ensembles de qualités/défauts ne sont pas homogènes selon le sexe, il n'y a aucune raison d'en faire l'apanage de l'homme.

Typiquement sur les articles que j'ai lu, on va se servir de Booba ou des exemples de mecs en prison pour argumenter sur la masculinité toxique.
C'est évidement complètement con, si je me basais sur les meufs en prison pour critiquer l'ensemble des femmes, quelles conclusions pertinentes pourrais-je en tirer ?
Aucune.

Pour le reste tu as déjà eu ce genre de petites phrases du style "On reconnait d’ailleurs assez vite, parmi les plus véhéments sur le sujet, ceux dont la bite ne tient manifestement déjà plus qu’à un fil - fil qu’ils protègent avec une énergie farouche", de toi à moi je trouve ce genre de jugements totalement abusifs et perfides.
En gros c'est de la bonne vieille culpabilisation à base de "si tu gobes pas ça t'es au choix facho/raciste/homophobe" en l’occurrence ici "tapette".

Pour ce qui est de questionner la virilité, pourquoi pas mais un questionnement sain ne commence pas par une diabolisation.

Ces éléments de langages sont misandres.

Citation:
Pour avoir un peu arpenté le forum, je ne pense pas me tromper en disant que nombreux sont les hommes qui souffrent du décalage artificiel qu’ils doivent opérer entre ce qu’ils ressentent pour une femme et ce qu’ils doivent montrer pour l’obtenir.(...) Il n’y a qu’à voir le mythe du « nice guy » comme si la gentillesse était un véritable repoussoir sexuel, ou cette affirmation si répétée « les femmes aiment les connards ». Ces affirmations ne sont malheureusement pas fausses, mais je pense qu’on pourrait, du coup, s’interroger sur l’absurdité de cet état de fait. Pour ceux qui passent leur temps à pester contre les femmes parce qu’elles préfèrent un mec qui les traite comme de la merde, demandez vous quel stéréotype les fait fantasmer et comment nos sociétés véhiculent sans cesse ce stéréotype : le cliché occidental de « virilité » qui ne correspond à aucune forme de réalité et ne rend pas justice aux particularités de chaque homme.

Oui les questions sont bonnes, sauf qu'à mon sens on ne peut réduire cet ensemble de variables qui constituent la virilité telle qu'on l'accepte aujourd'hui, à une simple construction sociale.
Tout n'est pas acquis, tout n'est pas culturel.
Typiquement quand on retrouve la même organisation sociale et les mêmes traits masculins dans 99% des sociétés et civilisations humaines, le côté foireux de ce genre de raccourcis devient évident.
Et ce ne sont pas quelques microcosmes de 1000 individus, au sein d'un système social qui ne perdure ni dans le temps ni dans l'espace géographique, qui suffiront à remettre en cause une tendance lourde.

Il y a bien des mécaniques naturelles, et ce sont elles qui sont à l'origine des stéréotypes.
Penser que le stéréotype suffit à expliquer l'ensemble des activités humaines est une erreur. C'est confondre causes et conséquences.

Si on entreprend un travail d'ontologie (remonter et démonter l’enchaînement causal) ces constructions sociales s'expliquent très bien par des nécessités impérieuses et des variables physiologiques entre H et F.

C'est le même point défendu par l'Analyste ici :
Citation:
Maintenant le souci de toutes ces notions sociologiques, c'est un biais que je trouve assez logique, c'est celui de vouloir tout expliquer par la sociologie et les sciences sociales. On baigne dans un relativisme généralisé au service de ceux qui ont raison.
Concernant le nice guy on a déjà démontré que son attitude n'avait rien à voir avec de la gentillesse, c'est une simple stratégie afin d'obtenir des faveurs sexuelles.
Le problème c'est que c'est une stratégie de faible et c'est la raison pour laquelle les femmes la repousse.

Citation:
Les injonctions genrées qui sont faites dans nos sociétés ( à l’endroit des hommes comme des femmes), ne contribuent ni à un épanouissement individuel de l’individu - qui confond sa réalisation personnelle avec la poursuite d’une chimère - ni à une bonne dynamique relationnelle entre les sexes (dynamique qu’on reconnaitra comme essentielle au bon fonctionnement de la communauté et à la perpétuation de l’espèce). L’essor de la communauté de la séduction me semble particulièrement symptomatique de la part biaisée du jeu de « séduction » qui se fonde, non pas sur l’hypergamie des femmes, mais bien sur une confusion de normes valorisées moralement ou sexuellement (le problème réside principalement dans le fait que l’une et l’autre ne semblent que très rarement compatibles), les injonctions étant tellement contradictoires qu’on doit désormais être « éduqué » ou « initié ».
J'ai pas compris...
Il me semble que plutôt que de parler d'injonctions contradictoires, notre travail sur ce forum consiste avant tout à démonter l'hypocrisie et le politiquement correct afin de poser les hypothèses qui permettent la rencontre H/F.

Typiquement le truc de regarder les actes plutôt que les paroles.

Citation:
Pour finir, je trouve cet article sur la féminité toxique très intéressant et indispensable. Evidemment, il est tentant de dire, à tous ceux qui se sentent « persécuté » par les femmes, perdus dans le jeu cruel de la séduction, que tant que les femmes ne disposeront pas davantage de pouvoir économique, politique, financier, elles abuseront du pouvoir qu’elles possèdent par contre pleinement, le pouvoir sexuel. Et en même temps, c’est la responsabilité des femmes de ne pas céder aux normes qui leur sont proposées comme modèle identitaire, je n’aime pas plus le macho bourrin, le connard distant que la bimbo ou la femme enfant.
Dans ma vision (je ne dis pas qu'elle n'est pas critiquable), c'est justement ce pouvoir sexuel qui a poussé les hommes à lui refuser d'autres formes de pouvoir.
Ca peut paraître dégueulasse mais c'est logique d'un certain point de vue.


Citation:
Envoyé par TheAnalyst Voir le message
C'est intéressant tout ça. D'ailleurs c'est extrêmement à la mode dans mon univ'. (Ce qui est d'ailleurs très très chiant, je vous dis pas ! Dès que je parle un peu, je suis un sexiste raciste homophobe facho d'extrême-droite hétéronormatif, un "white cis-het" privilégié même si je suis pas blanc.
Voilà c'est typiquement le genre de sexisme inversé qu'on retrouve dans l'expression "masculinité toxique".
C'est le même sexisme/racisme inversé quand des milliers de féministes parlent de mâle blanc cis. Tu remplaces par femme noire noire homo et là tu deviens l'ennemi public numéro un en une seule phrase.

Qu'on ne me sorte pas l'argument de l'oppression systémique, c'est ridicule, nos lois sont égalitaires.



Citation:
D'ailleurs la sociologie est censée être neutre or elle n'est alimentée que par des militants...Quand on a un postulat de base et qu'on veut le montrer, c'est assez simple en vrai...Il me semble d'ailleurs qu'en sociologie, on a prouvé aussi que laisser les femmes à la maison était une très bonne chose ! Moins de population qui travaille donc plein-emploi et meilleure stabilité familiale donc moins de divorce etc.
(Je ne suis absolument pas d'accord avec ces idées, c'est de la connerie, mais c'était de vraies études à l'époque ! )
J'ai un bac+2 de socio et je suis le premier à dire que c'est blindé de charlatans.
L'approche nécessite une rigueur extrême que peu parviennent à acquérir.

Citation:
Tout n'est pas pure construction sociale, il y a aussi des réalités biologiques dans notre ADN et des choses que l'on ne pourra changer comme ça car la biologie affecte la sociologie profondément et vice-versa (question de l'épigénétique notamment...).

Une bonne question serait de savoir quand c'est une construction sociale néfaste dont on doit se débarrasser et quand c'est une réalité sociologique, biologique voire socio-biologique héritée de nos ancêtres et ayant survécu à la sélection naturelle donc indispensable à notre société même si on ne le voit pas forcément.
Voilà, merci



Citation:
Envoyé par geek n' chic Voir le message
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Envoyé par Limonade Voir le message
Pour ceux qui passent leur temps à pester contre les femmes parce qu’elles préfèrent un mec qui les traite comme de la merde, demandez vous quel stéréotype les fait fantasmer et comment nos sociétés véhiculent sans cesse ce stéréotype : le cliché occidental de « virilité » qui ne correspond à aucune forme de réalité et ne rend pas justice aux particularités de chaque homme.
Très vrai.
Ce n'est pas un stéréotype, c'est un attendu et un prérequis à l'accouplement.

Faut arrêter même les dinosaures avaient ce genre de prérequis : un mâle fort qui sait construire un nid.
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  #17  
Vieux 08/02/2019, 10h21
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Envoyé par don Diego de la Vega Voir le message
.

Typiquement sur les articles que j'ai lu, on va se servir de Booba ou des exemples de mecs en prison pour argumenter sur la masculinité toxique.
C'est évidement complètement con, si je me basais sur les meufs en prison pour critiquer l'ensemble des femmes, quelles conclusions pertinentes pourrais-je en tirer ?
Aucune.
Tu prends un mauvais exemple, parler de Booba comme parler des Kardashian c'est quand même se saisir de figure de la culture pop qui ont un rayonnement certains et finalement induisent et influencent les mentalités (ou, au moins, leur succès témoigne des goûts et tendance qui nous anime), donc c'est intéressant.

Citation:
Envoyé par don Diego de la Vega Voir le message
Pour le reste tu as déjà eu ce genre de petites phrases du style "On reconnait d’ailleurs assez vite, parmi les plus véhéments sur le sujet, ceux dont la bite ne tient manifestement déjà plus qu’à un fil - fil qu’ils protègent avec une énergie farouche", de toi à moi je trouve ce genre de jugements totalement abusifs et perfides.
En gros c'est de la bonne vieille culpabilisation à base de "si tu gobes pas ça t'es au choix facho/raciste/homophobe" en l’occurrence ici "tapette".
Je vais te sortir Simone : "Personne n'est pas arrogant envers les femmes, méprisant et agressif, qu'un homme inquiet pour sa virilité".
C'est un site sur la séduction par un site de débats, de propagande masculiniste ou que sais-je, alors ouais je fais clairement le lien entre certaines opinions qui laissent transparaître beaucoup d'aigreur, et cette même aigreur que je peux lire dans la section SOS.

Citation:
Envoyé par don Diego de la Vega Voir le message
Pour ce qui est de questionner la virilité, pourquoi pas mais un questionnement sain ne commence pas par une diabolisation.
Je suis d'accord avec ça. Mais je ne pense pas qu'on soit dans une diabolisation, c'était davantage le cas il y a un avec metoo. Aujourd'hui les hommes ont aussi pris part au débat, ont entamé une réflexion, et ce qui s'opère et surtout une critique. Encore une fois, ton ton alarmiste n'est pas représentatif de ce que lis ou j'observe.


Citation:
Envoyé par don Diego de la Vega Voir le message
.Tout n'est pas acquis, tout n'est pas culturel.
Oui mais tout n'est pas biologique Diego. Et si dans un passé lointain, on avait besoin d'un homme avec des gros bras pour aménager notre grotte et chasser du bison, aujourd'hui on a monoprix et des tutos bricorama.
Nous sommes trop avancés dans notre évolution sociale, intellectuelle et technique pour organiser nos sociétés et nos rapports selon des lois naturelles, qui par ailleurs s'étiolent (à ton avis, un homme de 2019 a t'-il la même masse corporelle et le même taux de testostérone qu'aux temps des silex ? réponse : non).

Citation:
Envoyé par don Diego de la Vega Voir le message
.Dans ma vision (je ne dis pas qu'elle n'est pas critiquable), c'est justement ce pouvoir sexuel qui a poussé les hommes à lui refuser d'autres formes de pouvoir.
Ca peut paraître dégueulasse mais c'est logique d'un certain point de vue.
Tu n'as absolument aucun élément qui peut étayer cette hypothèse, elle est purement théorique et ne vise qu40 appuyer rétrospectivement tout ton avis sur la question, c'est bancal.




Citation:
Envoyé par don Diego de la Vega Voir le message
.Ce n'est pas un stéréotype, c'est un attendu et un prérequis à l'accouplement.

Faut arrêter même les dinosaures avaient ce genre de prérequis : un mâle fort qui sait construire un nid.
Bon écoute, si aujourd'hui on choisissait nos partenaires sexuels sur la seule possibilité qu'ils auraient de construire quoique ce soit personne ne baiserait plus personne.
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  #18  
Vieux 08/02/2019, 10h45
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Envoyé par Limonade Voir le message
Tu prends un mauvais exemple, parler de Booba comme parler des Kardashian c'est quand même se saisir de figure de la culture pop qui ont un rayonnement certains et finalement induisent et influencent les mentalités (ou, au moins, leur succès témoigne des goûts et tendance qui nous anime), donc c'est intéressant.
Au contraire je crois avoir pris le meilleur exemple.

Faire le raccourci que Booba représente un artiste populaire est trompeur.
En réalité, peu ou prou, quelle va être la population qui fait son cœur de cible ?
Ce serait pas, peu ou prou, la même qui gonfle les prisons ?

Trop d'hypocrisie et de socialement acceptable pour pouvoir atteindre la vérité (ou du moins un embryon d'analyse).
Mais en gros on est typiquement dans la contradiction de l'ultra gauche qui entend fusionner les revendications identitaires à la fois de l'islam et du féminisme.
Point Godwin en approche.


Citation:
Je vais te sortir Simone : "Personne n'est pas arrogant envers les femmes, méprisant et agressif, qu'un homme inquiet pour sa virilité".
C'est un site sur la séduction par un site de débats, de propagande masculiniste ou que sais-je, alors ouais je fais clairement le lien entre certaines opinions qui laissent transparaître beaucoup d'aigreur, et cette même aigreur que je peux lire dans la section SOS.
Simone est bien gentille, mais ça reste critiquable.
Moi je vois des mecs qui sont de vraies ordures réussir très bien avec les filles, et d'autres adorables, des agneaux, qui ne toucheront jamais rien. Et ce ne sont pas des cas isolés, c'est une tendance lourde qui je pense sera largement reconnue ici.
C'est le syndrome du nice guy.

Par contre oui, l'aigreur et la frustration va transformer ces agneaux en misogynes quand ils auront compris le mensonge institutionnel sur ce que veulent vraiment les femmes.
Ils rejoindront les incels et MGTOW.



Citation:
Je suis d'accord avec ça. Mais je ne pense pas qu'on soit dans une diabolisation, c'était davantage le cas il y a un avec metoo. Aujourd'hui les hommes ont aussi pris part au débat, ont entamé une réflexion, et ce qui s'opère et surtout une critique. Encore une fois, ton ton alarmiste n'est pas représentatif de ce que lis ou j'observe.
Même réponse faite ailleurs : mon ton "alarmiste" n'est que le miroir de la putasserie médiatique.
D'ailleurs, quel ton alarmiste sur ce sujet ?



Citation:
Oui mais tout n'est pas biologique Diego. Et si dans un passé lointain, on avait besoin d'un homme avec des gros bras pour aménager notre grotte et chasser du bison, aujourd'hui on a monoprix et des tutos bricorama.
Nous sommes trop avancés dans notre évolution sociale, intellectuelle et technique pour organiser nos sociétés et nos rapports selon des lois naturelles, qui par ailleurs s'étiolent (à ton avis, un homme de 2019 a t'-il la même masse corporelle et le même taux de testostérone qu'aux temps des silex ? réponse : non).
Bien sûr, c'est toujours un équilibre entre inné et acquis.
Sachant que l'acquis à tendance à devenir inné au fl des générations selon le darwinisme. C'est un peu comme la somatisation finalement.

Pour le reste, ce genre de passages montrent bien que le féminisme est avant tout un truc de bobos parisiens, parce que crois moi qu'en France l'homme bricoleur et physique reste le modèle dominant. Et c'est bien le problème de ce qui ressemble de plus en plus à une caste et qui entend faire régner ses considérations sur le plus grand nombre.

Tuto Bricorama lol, tu vas me dire que toi tu fais du béton ?
Nan, la consommation remplace tout ça. Et c'est évidement pas anodin.
Sauf que cette capacité de consommation c'est 10% de la population à l'échelle de la planète.
Perso je préfère faire par moi même tout ce que je peux.

Bref c'est cette arrogance typiquement occidentale qui prétend évangéliser le monde entier.

Citation:
Tu n'as absolument aucun élément qui peut étayer cette hypothèse, elle est purement théorique et ne vise qu40 appuyer rétrospectivement tout ton avis sur la question, c'est bancal.
Oui c'est ce que je reconnaissais par avance.
"(je ne dis pas qu'elle n'est pas critiquable)"
Une simple idée comme ça mais que je ne défendrais pas.



Citation:
Bon écoute, si aujourd'hui on choisissait nos partenaires sexuels sur la seule possibilité qu'ils auraient de construire quoique ce soit personne ne baiserait plus personne.
Il y a une différence entre baiser et se mettre en couple pour construire un foyer.
N'importe qui peut baiser n'importe qui. une bourgeoise peut baiser son jardinier, elle ne l'épousera jamais.

Si tu actes cette différence tu me donnes raison, on ne construit plus avec personne.
Surtout à Paris où le taux de célibat explose.
Tout est cohérent finalement.
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  #19  
Vieux 08/02/2019, 11h25
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J'ai bien aimé le débat, car pour ma part, effectivement c'est pas dans l'opposition que l'on construit un dialogue. Et que cette "masculinité toxique" c'est vraiment de la merde... C'est mettre en exergue un trait (la "masculinité", si tant est qu'elle soit un trait) pour expliquer les comportement déviant de certains hommes. C'est une putain de connerie. C'est comme si j'te dit que les voitures rouges vont plus vite, parce que toutes les ferraris sont rouges.... J'aimerais plutot qu'on regarde, a majorité, dans quels milieux ont évolué les mecs qui montrent cette "masculinité" toxique. S'eut été des meuf, ils se seraient certainement comporté aussi comme des con, avec, et la par contre c'est une réalité, les comportement adaptés au fait d'etre une femme (oui, les femmes violent moins, et c'est physiologique)

Aussi, je rebondirait sur ce que DDDLV lance notamment, parce que son approche me parait un peu incomplète.
Citation:
Envoyé par don Diego de la Vega Voir le message
Oui les questions sont bonnes, sauf qu'à mon sens on ne peut réduire cet ensemble de variables qui constituent la virilité telle qu'on l'accepte aujourd'hui, à une simple construction sociale.
Tout n'est pas acquis, tout n'est pas culturel.
Typiquement quand on retrouve la même organisation sociale et les mêmes traits masculins dans 99% des sociétés et civilisations humaines, le côté foireux de ce genre de raccourcis devient évident.
Et ce ne sont pas quelques microcosmes de 1000 individus, au sein d'un système social qui ne perdure ni dans le temps ni dans l'espace géographique, qui suffiront à remettre en cause une tendance lourde.
Je ne suis pas vraiment d'accord avec tes analyse et tes raccourcis : Tu rejoins presque la ligne de défense des partisan de la "manif pour tous" : "c'est pas naturel" Nous sommes des animaux sociaux, et technologique. Quasiment tout ce que fait un mec au niveau "évolution sociale", à l'heure actuelle, une femme peut le faire. (avec cl'aide de la machine, en travaillant en groupe... bref)
Je suis pour l'équité entre les sexe, l'égalité étant impossible par notre physiologie. Mais i'a une limite

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Envoyé par don Diego de la Vega Voir le message
Il y a bien des mécaniques naturelles, et ce sont elles qui sont à l'origine des stéréotypes. Penser que le stéréotype suffit à expliquer l'ensemble des activités humaines est une erreur. C'est confondre causes et conséquences.
Il y a bien des mécaniques naturelles, et ce sont elles qui sont à l'origine des stéréotypes et comportements "genrés". Mais nous sommes des animaux sociaux. 90% de nos comportements sont de l’acquis, et dans les 0% restant, on prend en compte respirer, digérer, dormir. Le reste ce sont des mimiques, de l'apprentissage, et sur quoi tu te base quand l'environnement fonctionne d'une certaine manière? Sur ce que tu vois et que tu as expérimenté. Donc, potentiellement, des comportement sexistes/raciste et ce que tu veux si t'as pas l'instruction nécessaire derrière pour revenir sur ça (et encore pas toujours, parfois c'est aussi par facilité)

J'aborderais pas les "biais mentaux" mais c'est souvent plus simple de "valider" personnellement un a-priori, que de prendre le temps de le remettre en cause. C'est humain.

Citation:
Envoyé par don Diego de la Vega Voir le message
Dans ma vision (je ne dis pas qu'elle n'est pas critiquable), c'est justement ce pouvoir sexuel qui a poussé les hommes à lui refuser d'autres formes de pouvoir.
Ca peut paraître dégueulasse mais c'est logique d'un certain point de vue.
Ca se comprend, mais tu penses pas qu'il ne peut pas exister autre choses qu'une relation de pouvoir possible entre deux etre humains? Qu'on est pas assez évolués? (peut etre hein j'ai pas la réponse)
Mais clairement, ce rapport de pouvoir existe dans certains cas aujourd'hui.

Avec tes ex ou ta compagne, t'es toujours dans un rapport de pouvoir? J'trouve ça nuisible, j'aimerais que ça change, mais si a mon échelle je fait rien pour, pourquoi ca changerait?

Citation:
Envoyé par don Diego de la Vega Voir le message
Qu'on ne me sorte pas l'argument de l'oppression systémique, c'est ridicule, nos lois sont égalitaires.
Franchement, oui, elles sont écrites de façon égalitaire depuis.. allé disons 30 ans.
Mais sans être revanchard (i'a des féministes qui le sont) on va regarder plutot les fait... Le nombre de meuf violées qui vont porter plainte et qui se font envoyer dans les roses?
Le nombre de violences subies?... Bref je sors pas le grand discours, je dis que le "système" s'il est "utopiquement" égalitaire, ne l'est pas encore, factuellemment.


Citation:
Envoyé par don Diego de la Vega Voir le message
Ce n'est pas un stéréotype, c'est un attendu et un prérequis à l'accouplement.

Faut arrêter même les dinosaures avaient ce genre de prérequis : un mâle fort qui sait construire un nid.
Sauf que aujourd'hui, la "force" n'est plus de mise. C'est le pouvoir (qu'il passe par la célébrité, l'argent...) Donc par des biais technologique. un mec d'1m65 pour 50kg peut etre président. Et coucher a peu pres avec qui il veut. Ceci GRACE à la technologie. Donc pourquoi, en vertue de cette meme technologie, ne pas imaginer que l'on gomme certains pré-requis sexuels? Ce n'est pas parce qu'un comportement reptilien (pour reprendre tes dinos) est inscrit dans une part de notre être, qu'en tant que Sapiens, on ne peut pas chercher à s'en débarasser.
(attention, on sort du cadre "je veux m'améliorer en séduction" ou,là il vaut mieux rester dans les codes de la société et se présenter a son avantage (apparence) etre fort (technologiquement parlant = argent ou pouvoir) et rentrer dans le moule pour un succès..."stéréotypé"

Donc on cherche là à s'améliorer, à passer au dessus de ce réflexe primal...

C'est con, mais prétendre que comme cest "instinctif" et "en nous" c'est aussi débile que l'excuse "elle avait une petite jupe, j'étais obligé de la violer je ne me contrôlais plus" C'est con, faux et injustifiable.
On est tous capable d'etre respectueux les uns des autres. On peut tous faire preuve d'empathie et adapter TOUS nos comportements sociaux.
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  #20  
Vieux 08/02/2019, 11h43
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Que la "domination patriarcale" ait existé, soit. On ne peut nier qu'historiquement les hommes ait eu le pouvoir, au moins sur le plan hiérarchique (parce que le pouvoir réel et le pouvoir effectif ne sont pas forcément liés et on sait que des femmes ont eu plus de pouvoir que le cas "normal" n'efface pas).

Le problème que l'on oublie de pointer du doigt c'est qu'une grande partie de la "féminité", de la "masculinité" et du rapport entre les deux se sont développés par la pratique et probablement par le libre arbitre. Les pratiques d'aujourd'hui ne sont pas celles d'hier. Elles évoluent parfois avec choc mais elles émanent la plupart du temps du besoin commun par la pratique.

Ce qui me dérange dans les mouvements actuels c'est qu'ils sont à la fois sexistes à l'extrême mais en plus ils sont plus du forcing qu'une vraie négociation. Ils débordent sur des sphères qui ne devraient pas être inclus dans le même débat : celui du vivre ensemble, de la liberté d'exister, de penser, … (adresser la parole spontanément, le droit de se tromper, le droit de proposer, …)

Et surtout, ces mouvements sont dans le déni de réalité. Un homme et une femme ne sont pas pareils, le cerveau ne peut pas les interpréter de la même façon, c'est impossible. Aux pseudo-"scientifiques" qui déclarent que nous somme des êtres de pensée qui avons dépassé le côté animal, sachez qu'une grande partie de notre fonctionnement cérébral est complètement opaque. Et c'est la partie la plus efficace que nous ne maîtrisons pas, la Raison est un outil d'orientation libre mais beaucoup moins efficace que les processus automatiques ou intuitifs.


Je suis désolé de le dire comme cela, mais le féminisme n'est qu'un symptôme d'une perte de sens et d'un vide intérieur à combler chez de plus en plus d'individus, comme le peuvent être tous les autres combats actuels qui n'ont jamais été aussi nombreux et qui selon moi consistent à vouloir absolument faire canoniser ses goûts par la société.

On est dans un rapport de l'adolescent qui cherche désespérément des repères et des structures en criant une identité qu'il vaut revêtir comme masque du trou béant de son identité. Ce n'est pas par hasard si les morts par la drogue augmentent de plus en plus et que l'on parle de burnout, brownout, perte de sens et adulescence. La société est perdue, c'est vrai, l'avenir est bouché, on n'a plus confiance en la locomotive du siècle dernier. D'où l'hypermoralisisation qui veut remplacer le sens. On se raccroche à des combats moins par conviction que par recherche d'une activité pour ne pas sombrer.

Dans une société qui irait bien, qui serait confiante, il n'y aurait pas ce besoin violent d'imposer. Imposer à qui d'ailleurs ? La réalité est que la plupart des hommes n'en en rien à cirer, n'ont jamais harcelé personne et sont noyés dans leurs propres interrogations et problèmes.

Je ne remets pas en cause le fondement de la défense de la femme harcelée ou victime de comportements archaïques, il faut défendre les opprimés (mais à ce compte là rien ne change, le harcèlement n'a jamais été autorisé contre quiconque à ce que je sache) mais ce message est noyé dans un appel au secours beaucoup plus profond et général.

Dernière modification par AlexandreDeMacedoine ; 08/02/2019 à 11h48
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