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Vieux 16/01/2019, 18h12
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Par défaut La séduction, royaume de l'ego ?

Bonjour à tous,

Derrière le titre légèrement provocateur, il y a une question que je me pose depuis pas mal de temps et j’aimerais avoir votre avis là-dessus :
« La séduction est-elle le royaume de l’ego ? »

Je sais que le mot « ego » est un peu péjoratif, du moins quand je l’emploie, et je reconnais l’utilité de la séduction dans le sens : jeu dont on apprend les règles, parce que si tu les connais pas t’es dans la merde pour pécho. Mais faut appeler un chat un chat.

Dans le délire de l’Alpha Male, il y a l’obsession du contrôle :

- Contrôle de sa posture, son physique, sa tenue vestimentaire, son corps…
- Contrôle de ses relations sexuelles, amoureuses, amicales, fréquentations…
- Contrôle de son « lifestyle », être son propre patron, gagner plein de thunes, avoir du temps pour soi… (D’ailleurs « Alpha Male et libéralisme » serait un sujet super intéressant à aborder).
- Contrôle de la conversation, de l’interaction, toujours avoir le lead, enfin, le plus souvent.

Il suffit de lire John Alexander pour s’en rendre compte.

On peut même aller plus loin en disant que c’était déjà le cas au XVIIIème siècle. Si on lit les Liaisons dangereuses, on s’aperçoit que pour les protagonistes, séduction = domination. De soi mais surtout de l’autre.

D’un autre côté, les enseignements bouddhistes, new age ou même les écrits de Mark Manson poussent beaucoup à reconsidérer ces choses, à ne pas s’y attacher. Manson parle de vulnérabilité, d’honnêteté, beaucoup de détachement aussi, de « s’en foutre », bref, de lâcher-prise.
J’essaie de faire une synthèse entre les 2 courants et pour être honnête, j’ai l’impression que ce dernier courant m’a bien plus apporté, y compris dans le domaine de la séduction.

Oui mais voilà, l’ego n’est-il pas nécessaire dans ce jeu dont les règles ne sont pas innées pour tout le monde ? Voire même dans le simple dépassement de soi ?
On peut entendre « ego » comme « Système de défense de l’estime de soi » comme le dirait Christophe André.
Ou comme « Image faussée de soi-même, que l’on cherche à tout prix à défendre au détriment du bonheur » comme le dirait Eckhardt Tolle.
Les deux définitions ne s’excluant pas d’ailleurs.

J’ai le sentiment diffus que le remède est un peu dans le poison et vice-versa.

Exemple concret qui parle davantage de développement personnel : j’ai eu un job temporaire pendant deux semaines. Ces nouvelles responsabilités me mettaient la pression. Je ne VOULAIS pas flancher malgré mes insomnies. Une voix me disait « détache-toi » mais c’était quasi-impossible. J’ai l’impression que dès lors que l’on souhaite ardemment une chose (s’améliorer, séduire), l’ego est présent quoiqu’on fasse. Et que le détaché extrême peut vivre sur une montagne en mangeant des baies et se foutre éperdument de la séduction.
« Il est impossible de s’en foutre de tout. » Même Mark Manson le dit.

Voilà, je me perds un peu dans mes réflexions, mais je tenais à les partager avec vous. Je crois que la question qui sous-tend les précédentes c’est : comment séparer le bon grain de l’ivraie ?

J’ai hâte de lire votre avis.
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Vieux 16/01/2019, 19h18
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Citation:
Envoyé par Fin Limier Voir le message
- Contrôle de sa posture, son physique, sa tenue vestimentaire, son corps…
- Contrôle de son « lifestyle », être son propre patron, gagner plein de thunes, avoir du temps pour soi…
Ça, ça me semble plutôt un oui, du moins autant que se peut.

Citation:
Envoyé par Fin Limier Voir le message
- Contrôle de ses relations sexuelles, amoureuses, amicales, fréquentations…
Il est impossible de contrôler tous ces points. Il y a une grande part d'inconnue et il faut du temps pour connaître les gens. On se fait parfois des supers potes alors que ça ne partait pas en faveur de cette option, et l'inverse est vrai également. Même chose pour les relations amoureuses.

Citation:
Envoyé par Fin Limier Voir le message
- Contrôle de la conversation, de l’interaction, toujours avoir le lead, enfin, le plus souvent.
Pour moi il s'agit d'une des plus grosses erreurs en séduction. De croire qu'il faut contrôler le temps de parole, la direction de la discussion etc. En réalité les personnes qui sont attirées vont avoir tendance à beaucoup parler en face. Je parle vraiment d'un 80/20 en séduction, où le 20% de parole c'est le sien. Là c'est souvent très bon signe si on est dans le schéma.

Est-ce qu'on est dans l'archétype de l'alpha male, peut être pas mais on peut très bien questionner la pertinence de ce concept. Mais si on souhaite être séduisant, il y a clairement une notion d'écoute de l'autre et un gros lâcher-prise. C'est un gros chantier.
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Vieux 16/01/2019, 19h20
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Il y a le thérapeute qui fait de la thérapie par amour de son métier.
Il y a le thérapeute qui fait de la thérapie pour sauver les autres plutôt que se sauver lui même.
Il y a le thérapeute qui fait de la thérapie parce que ça rapporte un max de blé.
Il y a le thérapeute qui fait de la thérapie pour nourrir son besoin de contrôler les autres.

Etc, etc, etc.. Et, il y a quasiment autant de définition de la séduction que de mecs sur terre. Est ce que c'est apprendre à se plaire d'abord à soi même? Se taper plein de nanas? Devenir la meilleure version de soi même? Mieux comprendre les dynamiques sociales? Apprendre à garder la flamme dans son couple? Devenir plus performant dans la drague parce qu'on kif ça, comme on pourrait kiffer jouer au foot ou aux échecs?

Et ensuite, il faut prendre une définition, et en extraire les différentes intentions...
Exemple: La séduction c'est apprendre les techniques de drague pour coucher avec pleins de nanas.
-> Parce que je kif le sexe et la pluralité des partenaires!
-> Pour fuir parce que j'ai peur de m'attacher et/ou d'être en couple
-> Parce que j'ai rien dans ma vie et c'est un des seuls trucs que j'ai testé que je kif.

Etc, etc, etc..

Quant à l'obsession du contrôle... Si tu tires tout par les cheveux, tout est contrôle... Sauter en parachute par désir de déclencher une émotion et donc de contrôle l'émotion que l'on va ressentir... Ecouter en cours parce qu'on veut contrôler ses connaissances pour réussir ses examens... Pour tes critères du " Mâle Alpha ", j'y vois davantage mettre des moyens en place pour atteindre notre définition du bonheur. Après, il y a les mettre en place, pour atteindre ce bonheur suite à une réflexion, parce qu'on cherche pas à se connaître et que l'idée du mâle alpha nous plaît, ou encore parce qu'on chope jamais et que selon les coach en séduction qu'on voit sur you tube, c'est comme ça qu'on arrêtera la masturbation.
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  #4  
Vieux 16/01/2019, 19h24
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alors la je suis pas forcement daccord,

deja le "delire du male alpha " comme tu dit a mon sens c'est un delir, de looser, de mec qui galere, ou alors d'un mec qui se pose des questions ( sur sa vie, ses echecs)
car je connais pleins de "male alpha" et jamais un tel terme est sorti de leurs bouches, par contre l'effet miroir c'est que c'est mecs qualifient de " puceaux", "fragile", "soumis" les mecs qui arrivent pas a baiser, a draguer etc..

honnetement je connais des mecs qui enchainent les nanas depuis qu'ils sont jeunes adultes, qui trompent leurs femmes alors qu'ils sont mariés avec des goss, et jamais au grands jamais ils parlent seductions, dev perso, et s'en tapent de savoir s'ils abordent la nana de face ou de 3/4..

par contre pour quelqu'un qui arrive a taper dans google "apprendre a draguer" et qui cherchent a s'ameliorer je dirai qu'il faut a minima un esprit de competition ( competition envers soit meme) celui qui est defaitiste ou fataliste , sachant qu'a la base il galere sinon il se poserai pas la question , ça sera forcement compliqué..


donc royaume de l'ego pas forcement , par contre un esprit competitif me semble etre une des nombreuses clefs..

et pour le truc male alpha = pleins de tunes etre son propre patron , oui bien sur pour 95% des gens , mais certains punk a chiens baisent aussi a l'exces, donc je dirai qu'il faut etre alpha surtout aussi dans la categorie de femme que l'on recherche.

Dernière modification par marseye ; 16/01/2019 à 19h26
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  #5  
Vieux 16/01/2019, 19h30
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Citation:
Envoyé par marseye Voir le message
par contre pour quelqu'un qui arrive a taper dans google "apprendre a draguer" et qui cherchent a s'ameliorer je dirai qu'il faut a minima un esprit de competition ( competition envers soit meme)
Je pense que tu parles plutôt de la notion de "défi" personnel, marseye.
Mais en effet, il y a souvent une sorte de sentiment de "revanche à prendre" sur soi-même, qui est souvent un moteur.
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  #6  
Vieux 16/01/2019, 20h03
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Bonsoir, Fin Limier, et heureuse nouvelle année à toi ! Merci pour ce sujet passionnant.

En réponse à ta première question : La séduction est-elle le royaume de l'ego ? À mon sens : oui, parfaitement.

Furtif précis sémantique : définition du verbe " séduire " — Definitions : seduire - Dictionnaire de francais Larousse

L'oeuvre séductrice a vocation à susciter l'attrait d'un ego étranger aux quatre figures freudiennes ( présentées et simplifiées ici :Id, ego and super-ego - Wikipedia / le moi: instance psychique, structure psychologique de l'inconscient (Freud). ) qui forment la psyché d’un individu. * Petit aparté : en effet, je suis un aficionado du Malaise dans la Culture * Davantage encore que le seul attrait, je dirais qu’il s’agit de requérir l’adhésion, l’acception par autrui non seulement de sa substance ( métaphysique ), mais aussi du mode de fonctionnement individualiste ET sociable qui en découle. La personne qui séduit souhaite, de façon souvent totalement inconsciente, non pas « partager » ( car de la notion de partage se déduit l’altruisme, le don de soi pur et indifférent, qui est selon moi très rare et improbable en matière de séduction ), mais bien incliner l’autre ( par la ruse, par des atours, des verroteries, du charme ) à valider son habitus/son epistemê, autrement dit sa conception du monde. Par conséquent, séduire équivaudrait à une rencontre des mondes, de deux mondes étrangers l’un pour l’autre. Et tout le processus consistera, par des mécanismes de domination sociale/relationnelle, en ce que l’une ou les deux parties du couple naissant se soumette ( s’accorde, pour ceux qui préfèrent ) à l’autre. Ce serait peut-être un début d’explication rationnelle du pourquoi est-ce que nous sommes si nombreux à ressentir un râteau davantage comme un rejet intégral de soi plutôt que comme un rejet d’une partie de soi ( un accident métaphysique ; par exemple : la manière d’aborder, le style vestimentaire à un instant T etc… ). Alors certes, Descartes disait : « Cogito ergo sum », j’ai conscience d’exister par le simple fait de penser puis d’interagir avec l’environnement qui m’entoure. J’oserais y ajouter ceci, tiré d’un dicton répandu dans différentes cultures du continent africain : Ubuntu ( Swahili ), Zo Kwe Zo ( Bantous, Sango de Centrafrique ). Qui pourrait se traduire approximativement par : « Mon humanité existe à travers la tienne ». Le Yin et le Yang, l’équilibre harmonique. L'on séduit par pur égoïsme, pour se sentir exister.

Quant à ta seconde question, relative à la notion d’Alpha Male et aux idéaux de Mark Manson ;
Je distingue au sein même de la théorie du Mâle Dominant deux choses : la virilité ancestrale, naturelle, innée, et la virilité évolutive. Cette dernière est tributaire de son temps, de l’époque, des moeurs sociales. Et c’est là que ta question m’intéresse tout particulièrement. Car à mon sens, plus que le patriarcat si cher aux féministes 3.0., c’est le néo-libéralisme, le capitalisme qui enserre les hommes dans le carcan d’une domination masculine nocive. L’Alpha Male d’aujourd’hui est celui que tu décris : la figure d’un homme d’affaires de Manhattan. Que l’on fait miroiter à tous les hommes, fi de leurs aspirations, de leurs personnalités, de leurs spécificités propres.
Je préfère une virilité plus saine, plus naturelle, plus inclusive : celle de Manson en somme ( je ne connais pas ). Bien que là encore, tout est question de juste équilibre.
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  #7  
Vieux 17/01/2019, 07h11
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Oui Play15, je veux bien croire que les définitions, enfin surtout les motivations varient selon les individus, après il doit être possible de dégager un concept général. Il est en tout cas important de s'interroger sur ses propres motivations à séduire.

Finalement phantom green, la solution semble résider dans le stoïcisme : différencier ce qui dépend de nous ou pas, et agir sur le premier point. Et oui, la notion de "défi personnel" me semble importante.

Citation:
Envoyé par marseye Voir le message
alors la je suis pas forcement daccord,

deja le "delire du male alpha " comme tu dit a mon sens c'est un delir, de looser, de mec qui galere, ou alors d'un mec qui se pose des questions ( sur sa vie, ses echecs)
car je connais pleins de "male alpha" et jamais un tel terme est sorti de leurs bouches, par contre l'effet miroir c'est que c'est mecs qualifient de " puceaux", "fragile", "soumis" les mecs qui arrivent pas a baiser, a draguer etc..

honnetement je connais des mecs qui enchainent les nanas depuis qu'ils sont jeunes adultes, qui trompent leurs femmes alors qu'ils sont mariés avec des goss, et jamais au grands jamais ils parlent seductions, dev perso, et s'en tapent de savoir s'ils abordent la nana de face ou de 3/4..

par contre pour quelqu'un qui arrive a taper dans google "apprendre a draguer" et qui cherchent a s'ameliorer je dirai qu'il faut a minima un esprit de competition ( competition envers soit meme) celui qui est defaitiste ou fataliste , sachant qu'a la base il galere sinon il se poserai pas la question , ça sera forcement compliqué..


donc royaume de l'ego pas forcement , par contre un esprit competitif me semble etre une des nombreuses clefs..

et pour le truc male alpha = pleins de tunes etre son propre patron , oui bien sur pour 95% des gens , mais certains punk a chiens baisent aussi a l'exces, donc je dirai qu'il faut etre alpha surtout aussi dans la categorie de femme que l'on recherche.
C'est intéressant ce que tu dis marseye, sur les "puceaux", "fragiles", "soumis". Est-ce que malgré leur assurance, donner ce qualificatif aux gens pas comme eux ne traduit pas une certaine insécurité chez ces séducteurs ?
C'est bien aussi de rappeler que les punk à chiens baisent, d'ailleurs, à mon sens la proportion est inverse, c'est plutôt 5% des gens qui aujourd'hui peuvent devenir leur propre patron et vivre confortablement.

@Beren777, c'est quoi le Malaise de la Culture ?
Du coup, avec ces deux mondes, celui qui se "soumet" semble traditionnellement le monde de la personne courtisée, donc de la femme. On en revient à l'image de la forteresse à conquérir. Qui n'est peut-être pas mauvaise, il m'arrive de l'avoir en tête et ça peut me motiver.
Je te conseille de lire Manson, car tout en prônant l'action de la part du sexe masculin, il tend à ramener la séduction à quelque chose qui ressemble plus au partage. (Après tout, idéalement les deux parties ont quelque chose à y gagner).
C'est chouette que tu parles de néo-libéralisme, parce que j'ai l'impression que l'Alpha Male old-school (je suis conscient que la séduction n'est pas que ça) veut transformer l'apprenti séducteur en parfait petit loup de Wall Street.
D'ailleurs beaucoup de personnes - notamment des youtubeurs parlant entre autres de séduction - ont l'air de dire que les nouvelles préoccupations "féministes 3.0" visent...

1) à castrer les mecs lambda, ceux ayant de l'argent/du pouvoir pouvant continuer à séduire comme avant, juste en restant ce qu'il sont. (Weinstein étant finalement juste un fusible qui saute).
2) à détourner de la vraie division qui serait une sorte de lutte des classes, mais plutôt une lutte orientée mondialistes/anti-mondialistes. En jouant évidemment sur d'autres divisions plus ou moins artificielles.

Bon en tout cas c'est pas demain que je serai un moine bouddhiste, ni un ermite montagnard, je préfère tomber un peu dans les pièges de l'ego pour continuer mon apprentissage de la séduction. En modérant tout ça par du détachement.
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  #8  
Vieux 17/01/2019, 09h22
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Citation:
Envoyé par Fin Limier Voir le message
Exemple concret qui parle davantage de développement personnel : j’ai eu un job temporaire pendant deux semaines. Ces nouvelles responsabilités me mettaient la pression. Je ne VOULAIS pas flancher malgré mes insomnies. Une voix me disait « détache-toi » mais c’était quasi-impossible. J’ai l’impression que dès lors que l’on souhaite ardemment une chose (s’améliorer, séduire), l’ego est présent quoiqu’on fasse.
C'est trop léger comme lecture pour que tu puisses y voir les rouages de ton esprit. Je pense que c'est le problème majeur dans ton questionnement: ta grille de lecture n'est pas adaptée. Tu vois en 2D, il te manque au moins une dimension pour remettre en perspective (je ne sous entends pas que j'ai la grille de lecture parfaite, NdR)

T'es tu intéressé aux théories sur la motivation?
Je t'encourage à lire les dossiers de ce site pour te donner une meilleure idée de la chose. Ca n'est qu'une partie de la réponse. Mais ça te fera déjà avancer.
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  #9  
Vieux 17/01/2019, 10h00
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Citation:
comment séparer le bon grain de l’ivraie ?
L'expérience. C'est l'expérience et l'observation de ton environnement et ses règles de fonctionnement qui te permettront de mettre en perspective les écrits de chacun. D'autant plus que les façons de voir les choses peuvent totalement collées dans un environnement mais être totalement en décallage dans un autre.

Ton expérience de nouvelles situations et de façon de voir les choses te permettront de proposer quelque chose de différents et de réagir différemment aux mêmes situations. Cette nouvelle réaction entrainera une réaction différente chez autrui te permettant de créer quelque chose de nouveau.

Je te conseille de piocher un peu partout et d'expérimenter afin de voir ce qui te convient, ce qui est en accord avec toi et avec ton environnement. Cela te permettra de te construire progressivement et de façon assez solide car tu auras pris le temps de faire corps avec ces nouvelles croyances.
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  #10  
Vieux 17/01/2019, 10h21
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Perso quand je vois le topic j'ai direct envie de citer ce post qui vient de cet autre sujet assez connexe pour le coup.

Citation:
Envoyé par Limonade
Je crois que tu tapes dans le mille avec la question du narcissisme - et du coup de la suffisance. Freud a très bien résumé plusieurs éléments que tu abordes :

« Il apparaît en effet avec évidence que le narcissisme d’une personne déploie un grand attrait sur ceux qui se sont dessaisis de toute la mesure de leur propre narcissisme et sont en quête de l’amour d’objet ; le charme de l’enfant repose en bonne partie sur son narcissisme, le fait qu’il se suffit à lui-même, son inaccessibilité ; de même le charme de certains animaux qui semblent ne pas se soucier de nous, comme les chats et les grands animaux de proie ; et même le grand criminel et l’humoriste forcent notre intérêt, lorsque la poésie nous les représente, par ce narcissisme conséquent qu’ils savent montrer en tenant à distance de leur moi tout ce qui les diminuerait. C’est comme si nous les envions pour l’état psychique bienheureux qu’ils maintiennent, pour une position de libido inattaquable que nous avons nous-mêmes abandonnée par la suite » (« Pour introduire le narcissisme », [1914], La vie sexuelle, PUF, Paris, 1969, p. 94)
Déjà ça fait plop normalement, non ?


Citation:
C'est intéressant ce que tu dis marseye, sur les "puceaux", "fragiles", "soumis". Est-ce que malgré leur assurance, donner ce qualificatif aux gens pas comme eux ne traduit pas une certaine insécurité chez ces séducteurs ?
Ca ressemble davantage à un retournement argumentatif.
Si tu penses pouvoir ériger ces traits en tant que valeurs potentiellement séduisantes, va falloir être bon

Ce que je veux dire c'est qu'au delà d'une volonté des acteurs il y a la mécanique d'un système entier.
Si ça marchait comme ça avec les filles, "tafiolle" ne serait pas une insulte.
A l'inverse, tu remarqueras que jamais t'arriveras à humilier efficacement un mec en le traitant "d'alpha male".


Citation:
C'est chouette que tu parles de néo-libéralisme, parce que j'ai l'impression que l'Alpha Male old-school (je suis conscient que la séduction n'est pas que ça) veut transformer l'apprenti séducteur en parfait petit loup de Wall Street.
Idem.
Le PUA old school montre surtout ce qui marche. Même Manson admet que la réussite sociale est une nécessite en séduction (en fait j'en sais rien mais vu qu'il est pas con j'en suis sur).

Citation:
D'ailleurs beaucoup de personnes - notamment des youtubeurs parlant entre autres de séduction - ont l'air de dire que les nouvelles préoccupations "féministes 3.0" visent...
1) à castrer les mecs lambda, ceux ayant de l'argent/du pouvoir pouvant continuer à séduire comme avant, juste en restant ce qu'il sont. (Weinstein étant finalement juste un fusible qui saute).
2) à détourner de la vraie division qui serait une sorte de lutte des classes, mais plutôt une lutte orientée mondialistes/anti-mondialistes. En jouant évidemment sur d'autres divisions plus ou moins artificielles.
Je ne vois pas le rapport au sujet, mais en gros ça corrobore les théories qui disent que le féminisme est favorisé comme outil d'ingénierie sociale servant à masquer les luttes verticales (domination de classe) en les détournant vers des luttes horizontales (guerre des sexes).

Citation:
Bon en tout cas c'est pas demain que je serai un moine bouddhiste, ni un ermite montagnard, je préfère tomber un peu dans les pièges de l'ego pour continuer mon apprentissage de la séduction. En modérant tout ça par du détachement.
Je plussoie cette conclusion
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