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  #1  
Vieux 08/10/2018, 16h44
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Par défaut Contrôler sa vie ?

Salut salut,

J'aimerais avoir votre avis et vos sentiments quant au fait d'avoir le "contrôle" de sa vie.

Je m'explique : ADS, les philosophies libérales et l'entièreté du courant du dev. perso est basé sur ce principe de libre-arbitre qui nous permettrait, avec volonté et efforts, de réaliser nos rêves et nos objectifs.

Je suis de plus en plus partagé, avec les années, et je ne sais plus à quel point je suis d'accord.
J'ai envie de croire en mon pouvoir de créer les conditions favorables à mon bonheur futur mais en même temps je me rends compte que les rencontres, les opportunités et la vie en générale reste très hasardeuse.
Et si je me dis que nous sommes entièrement conditionné par les différentes structures dans lesquelles nous évoluons et que le libre-arbitre est un invention libérale, j'ai de suite ce sentiment d'échec, comme si j'étais un "loser" de penser cela et que justement c'est un pensant cela que je perds en contrôle (point de vue de pur dev. perso old school aha)

Bref, qu'en pensez-vous ?
Avez-vous le sentiment de contrôler votre vie pleinement ? De simplement avoir quelques espaces de choix qui sont décisifs ? Voire de devoir accepter les hasards de la vie jours après jours sans jamais vraiment pouvoir prévoir demain ?
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  #2  
Vieux 08/10/2018, 16h54
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Je vais remettre ma citation fétiche pour ADS:

Que la force me soit donnée de supporter ce qui ne peut être changé et le courage de changer ce qui peut l’être mais aussi la sagesse de distinguer l’un de l’autre - Marc Aurèle

Evidemment qu'on peut la contrôler dans une certaine mesure. Encore faut il savoir quelle est cette mesure.
Du coup je te mets cette autre citation, de Mark Twain cette fois ci:
Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait

On va passer alors notre vie à faire de notre mieux, entre ces 2 horizons là.

Voilà. T'es bien avancé, hein?!
__________________
Appelez moi Barney tout court
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  #3  
Vieux 08/10/2018, 17h13
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Question compliquée.

Pour ma part ma vision du déterminisme est proche de celle de spinoza.

“Les hommes se trompent en ce qu’ils se croient libres et cette opinion consiste en cela seul qu’ils sont conscients de leurs actions, et ignorants des causes qui les déterminent”

En gros j'accepte le fait que je ne contrôle pas tout. (Peut être 90% peut être rien je sais pas) Mais je fais comme si c'était le cas parce que justement j'ignore tout de ce déterminisme. => Et ducoup je vis comme la phrase de Marc Aurèle cité par barney.

On peut même aller plus loin et se dire qu'on est tous la matrice. Que rien de tout ca n'est réel et donc n'a aucun sens. Dans ce cas là à quoi bon?

Mais idem le fait est que je n'en sais rien. Que personne n'en sait rien d'ailleurs. Par conséquent la seule attitude logique est de vivre comme si l'on avait bien un total contrôle sur nos vies.

L'autre choix est de finir comme Pyrrhon, un sceptique qui selon la légende se laissait guider sans même faire confiance à ses sens (vue, oui etc...) parce qu'il doutait de tout.


Toi ce que tu essayes de faire me semble t il est plutôt ce que Chochem appelle le "déterminisme déresponsabilisant". C'est à dire que tu choisis de ne rien faire en invoquant cette cause, alors qu'en réalité tu essayes seulement de te complaire dans une situation médiocre.

(En gros tu te convaincs que tu ne contrôles rien pour pas te sentir comme une merde)


C'est une solution de facilité, mais qui te fera passer à coté d’énormément de chose. Mais ce n'est que mon avis.
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  #4  
Vieux 08/10/2018, 17h38
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Bob Leponge Bob Leponge est déconnecté
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Quand je dis que Notic devrait devenir maître de l'univers... Je suis d'accord avec le bro.

Evidemment que tu ne contrôle pas tout. Tu ne contrôle pas les rencontres que tu vas faire, tu ne contrôle même pas tes propres émotions (si c'était le cas, personne n'aurait peur ou d'anxiété). Par contre, tu as une part de contrôle dans la manière d'appréhender ce qui t'arrives. Intérieurement et extérieurement. Tu as un pouvoir sur ce que tu fais de ton anxiété, en fonction des paramètres qui te sont disponible.

En vrai, grandir, devenir mature, c'est justement faire la part des choses entre ce qui est de notre ressort, et ce qui ne l'est pas. Et on se trompe à chaque fois. Chaque décision que tu fais, ultimement est mauvaise. Le but au fond n'est pas d'avoir la bonne réponse, mais de se tromper un peu moins chaque jour.

L'être humain est bourré de défaut, de biais cognitif, et même si tu connais ces biais, tu tombes dedans presque à chaque fois.

Du coup tu dois te demander, "si c'est le cas, à quoi bon de lutter ?" . Bah l'inverse est tout aussi vrai, "à quoi bon ne rien faire ?"
__________________
"Until you learn to trust your own actions and learn to pursue women with your own unique style and personality, you have learned absolutely nothing"
Mark Manson
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  #5  
Vieux 08/10/2018, 18h03
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Wouah.

Merci les gars, j'aurais dû faire ça bien plus tôt ; je me traîne cette réflexion depuis des mois sans réussir à m'en dépêtrer et vous y apportez un éclairage nouveau et bien plus dynamisant et optimiste que tout ce que j'y avais apporté !

Actuellement je pense osciller entre un avis très spizonien (voir Lordon pour ceux qui s'intéressent à l'économie), un déterminisme déresponsabilisant, un total nihilisme assez sombre et des moments de fanatisme libéral en acceptant pas de n'avoir aucun pouvoir alors je cherche à tout contrôler juste pour me prouver que j'ai un libre arbitre aha

Bref un beau mélange mais qui ne donne rien de très serein ! Je cherche justement à me poser, avoir un avis un peu plus stable, au moins pour une période.

Merci encore du coup et n'hésitez pas à continuer le débat !
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  #6  
Vieux 08/10/2018, 20h05
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Citation:
Envoyé par Bob Leponge Voir le message
Quand je dis que Notic devrait devenir maître de l'univers... Je suis d'accord avec le bro.
On s'organiserait des petits weekends sur la planète biatch.


Citation:
Envoyé par Les2potes Voir le message
Wouah.
Merci les gars, j'aurais dû faire ça bien plus tôt ; je me traîne cette réflexion depuis des mois sans réussir à m'en dépêtrer et vous y apportez un éclairage nouveau et bien plus dynamisant et optimiste que tout ce que j'y avais apporté !

Actuellement je pense osciller entre un avis très spizonien (voir Lordon pour ceux qui s'intéressent à l'économie), un déterminisme déresponsabilisant, un total nihilisme assez sombre et des moments de fanatisme libéral en acceptant pas de n'avoir aucun pouvoir alors je cherche à tout contrôler juste pour me prouver que j'ai un libre arbitre aha

Bref un beau mélange mais qui ne donne rien de très serein ! Je cherche justement à me poser, avoir un avis un peu plus stable, au moins pour une période.

Merci encore du coup et n'hésitez pas à continuer le débat !
Lordon très bon! J'imagine que tu fais allusion aux notions d'angles alpha et d'alignement et de nos désirs avec ceux des patrons? Hardcore à lire par contre, j'ai pas réussi perso c'est trop compliqué pour moi. Je m'en suis tenu aux conférences.

Mais quand le mec t'explique par A+B que la "valeur travail" est une pure invention ca peut vite flinguer ta motivation à aller bosser c'est vrai.


Après perso je fais bien la distinction entre les structures d'influences et le déterminisme (le vrai).
Dans un cas tu es dans un contrôle relatif, mais tes désirs sont provoqués et influencés constamment.
Et dans l'autre y'a carrément rien à faire. C'est le destin, c'est écrit. Comme dit l'oracle "ce choix tu l'as déjà fait, si tu es ici c'est pour comprendre ce choix".

Et c'est très différent parce que le premier tu peux le "combattre" au moins partiellement en en prenant conscience. On subit un système ou l'idée d'un marketeux de talent => y'a un humain derrière.

Dans le 2e bah y'a rien à faire. C'est la volonté divine on ferme notre gueule.

Moi j'ai fait le choix de vivre comme si la 2e était fausse. Sans savoir ce qui est vrai, ca me parait le choix le plus "sain" des deux.
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  #7  
Vieux 09/10/2018, 08h48
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Aha, ça va bien plus loin que ça ; Lordon et ses confrères c'est la destruction du libre-arbitre.
On est juste baladé par des désirs que l'on porte et qui s'affrontent en permanence. Quand celui de manger sucré gagne, on va commander une glace. Quand celui d'être économe gagne, on repart chez soi, tout de même tiraillé par d'autres désirs.

Après je n'opposerais pas déterminisme et structures d'influence. Ce n'est pas du même niveau.
Sans vouloir déconstruire ta pensée et te faire du mal, le déterminisme est installé par l'éducation, la famille, le milieu social... Et te place dans un groupe pour quasi-toute ta vie (voir l'habitus, ou plus simplement le taux de mariage endogame). Ce n'est ni mal ni bien ; ça a l'avantage que tu fréquentes des gens avec qui tu partages des choses mais ça t'enfermes dans un mode de fonctionnement.

Les structures d'influence sont les structures qui crée les déterminismes (famille, monde sociale) et plus loin les perpétuent (normes sociales, travail).

Dans tous les cas, notre libre-arbitre est proche de zero. Nous avons des espaces de choix conscient lorsque deux désirs (ou plus) rentrent en conflit à égalité et cela nous tiraille. Le reste du temps, nous avons inventé ce concept pour encourager les gens à consommer et à vivre selon l'idéal libéral (ce qui en soit n'est pas à lire que négativement).

Bref, à chacun de le voir de manières différents : certain.e.s nient, d'autres y voient un salut...
Moi j'avoue que ça m'angoisse
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  #8  
Vieux 09/10/2018, 09h48
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Citation:
Envoyé par Les2potes Voir le message
Après je n'opposerais pas déterminisme et structures d'influence. Ce n'est pas du même niveau.
Sans vouloir déconstruire ta pensée et te faire du mal, le déterminisme est installé par l'éducation, la famille, le milieu social... Et te place dans un groupe pour quasi-toute ta vie (voir l'habitus, ou plus simplement le taux de mariage endogame). Ce n'est ni mal ni bien ; ça a l'avantage que tu fréquentes des gens avec qui tu partages des choses mais ça t'enfermes dans un mode de fonctionnement.

Les structures d'influence sont les structures qui crée les déterminismes (famille, monde sociale) et plus loin les perpétuent (normes sociales, travail).

On ne parle pas de la même chose. J'utilisais dans mon post précédent le terme déterminisme dans un sens absolu. Au sens physique c'est comme si chaque particule suivait un chemin prédéterminé. Auquel cas toutes les autre questions sur "l'influence" n'ont plus aucun sens.
Toi tu parles de déterminisme social. Et dans ce cas là oui je rejoins ce que tu viens de dire: je ne fais pas l'opposition avec les structures d'influences. Le déterminisme social c'est un ensemble de structures d'influences certes très puissantes (l'éducation familiale scolaire, le niveau de précarité, la situation géographique... etc) mais qu'on peut combattre! (même si c'est dur voire quasi-impossible dans certains cas: en théorie c'est possible)
Contrairement au déterminisme absolu dont je parlais, ou là il n'y a rien à faire à part subir.


Citation:
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Dans tous les cas, notre libre-arbitre est proche de zero. Nous avons des espaces de choix conscient lorsque deux désirs (ou plus) rentrent en conflit à égalité et cela nous tiraille. Le reste du temps, nous avons inventé ce concept pour encourager les gens à consommer et à vivre selon l'idéal libéral (ce qui en soit n'est pas à lire que négativement).

Bref, à chacun de le voir de manières différents : certain.e.s nient, d'autres y voient un salut...
Moi j'avoue que ça m'angoisse
C'est déjà compliqué de définir ce qui est ton libre-arbitre et encore plus de définir ce qui est "toi".
Par conséquent dire que notre libre-arbitre n'existe pas c'est quand même compliqué. Il y a eu quand même beaucoup de philosophes existentialistes qui ont de sacrés arguments aussi.

Bon à coté de ca, il y aurait aussi des "preuves" (note bien les guillemets) biologiques que notre LA n'existe pas. En gros notre inconscient prendrait la décision tout seul avant que nous en ayons même conscience.
Infos à prendre avec énormément de pincettes mais si c'était vraiment fondamentalement le cas, nous ne serions effectivement que les marionnettes de nos propres vies.



Enfin pour parler de façon plus concrètes, un peu comme toi je suis un peu obsédé par la question de ce qui vient vraiment de moi ou non. Est ce que c'est vraiment mon choix?
La vérité c'est qu'on sait tous qu'on a fait des rencontres ou vécu des expériences qui ont fondamentalement changé notre vie et notre personnalité. On s'est tous déjà demandé "Et si j'avais pas fait ca?/pas connu machin?".
Pour moi c'est pas tellement différent que de se poser la question de l'influence du capitalisme comme le fait Lordon. C'est juste que là c'est plus global, mais on pourrait se faire la même réflexion dans n'importe quel système social.


Je comprends ta conclusion, ca fait partie des questions qui seront toujours sans réponse. Je pense que l'idéal c'est de faire un compromis avec toi même entre ce que tu considères comme ce qui "est" (ta vision de la réalité) et la façon dont tu abordes la vie.

Prends cet exemple: si je te démontrais de façon irréfutable que tu vivais dans la matrice et qu'il n'y aucun moyen d'en sortir, ca changerai quoi?
Probablement que ca changerai ta vision du monde, mais ca ne changerai probablement pas grand chose dans ta facon de vivre, parce que les règles du jeu restent les mêmes.
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  #9  
Vieux 09/10/2018, 09h58
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Bon à coté de ca, il y aurait aussi des "preuves" (note bien les guillemets) biologiques que notre LA n'existe pas. En gros notre inconscient prendrait la décision tout seul avant que nous en ayons même conscience.
Infos à prendre avec énormément de pincettes mais si c'était vraiment fondamentalement le cas, nous ne serions effectivement que les marionnettes de nos propres vies.
On dirait cette théorie qui dit qu'en fait on n'est que des véhicules pour les bactéries.
Sachant qu'on est formé principalement de bactéries, qui représentent l'essentiel de notre biomasse au niveau individuel et aussi au niveau terrestre.

L'homme/le mammifère ne serait qu'une enveloppe adaptée à l'aérobie qu'elles auraient constitué lors de la constitution de l'atmosphère.


Perso même si je trouve vos échanges intéressants ça m'en touche une sans bouger l'autre.
Idem pour les bactéries.
Quand j'ai envie de faire un truc en général je le fais, je suis assez libre dans mon boulot, ma principale contrainte c'est miss Vega ahah
Si je veux couler un bronze, fumer un pétard ou utiliser ma teub, ça reste moi qui décide et j'ai bien peur que ça me suffise

Et sinon en général c'est pluri causal, donc aucun extrémisme, on est autant sujets qu'acteurs selon les cas. Certains plus que d'autres.
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  #10  
Vieux 09/10/2018, 10h38
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Envoyé par don Diego de la Vega Voir le message
On dirait cette théorie qui dit qu'en fait on n'est que des véhicules pour les bactéries.
Sachant qu'on est formé principalement de bactéries, qui représentent l'essentiel de notre biomasse au niveau individuel et aussi au niveau terrestre.
L'homme/le mammifère ne serait qu'une enveloppe adaptée à l'aérobie qu'elles auraient constitué lors de la constitution de l'atmosphère.
Ouais après des théories de définition du réel et du "soi" y'en a un paquet. Nous ne sommes peut etre que des IA, tout l'univers inclus.

Citation:
Envoyé par don Diego de la Vega Voir le message
Perso même si je trouve vos échanges intéressants ça m'en touche une sans bouger l'autre.
Idem pour les bactéries.
Quand j'ai envie de faire un truc en général je le fais, je suis assez libre dans mon boulot, ma principale contrainte c'est miss Vega ahah
Si je veux couler un bronze, fumer un pétard ou utiliser ma teub, ça reste moi qui décide et j'ai bien peur que ça me suffise
C'est quoi "je"? D'ou vient ton envie? Pourquoi? Est ce que t'es sur que tu décides?
Le seul truc dont tu es sur en fait c'est d'avoir le sentiment d'être libre. Et donc on fait avec.

Pour moi c'est un peu comme l'histoire du sentiment de sécurité qu'on nous donne à la place de la sécurité. (aéroports etc...)
Quand t'y regardes de plus près c'est légitime de trouver ca inacceptable. Et pourtant pour ce qui est du LA bah on laisse un peu couler en mode osef. C'est quand un même un sacré aveu d'impuissance.

Mais sinon ouais je suis d'accord avec toi dans le fond. Même si je trouve ca interessant de se poser la question, il faut forcément s'en détacher si on veut juste "vivre". C'était un peu le sens de ma conclusion.

Citation:
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Et sinon en général c'est pluri causal, donc aucun extrémisme, on est autant sujets qu'acteurs selon les cas. Certains plus que d'autres.
Je comprends pas trop cette phrase. Tes envies sont pluri causales?
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