[Cassandre2]

Envoyé par tron

Sans castration d'aucune sorte, ce qui est impossible à priori, l'enfant serait une plante. Il me semble qu'il mourrait, je sais plus où j'ai vu ça, c'était par rapport à des orphelinats où on s'occupait plus d'eux je crois.

Si tu fais référence aux orphelinats de l'ère Ceaușescu, les enfants mourraient surtout parce qu'ils étaient très peu nourris. Pour ceux qui survivaient, une bonne moitié finissait avec des retards mentaux lié au manque de soin. Chez les tout-petits, c'est moins une question de castration que de stimulation, à mon avis.

[Notic]

EDIT:

Intervention inutile, je ne faisais que répéter un post précédent. Je retourne à mon poste de lecteur.

[tron]

Non je faisais pas référence à ça, je pense pas. Alors la figure/fonction paternelle est absente à priori mais c'est le moindre de leur problème.
Y avait pas de référence à la base, c'était une expérience de penser. Que serait un enfant s'il avait systématiquement ce qu'il voulait? Sachant que c'est pas possible de toute facon. J'ai voulu l'illustrer mais je préfère laisser tomber l'idée.

[Cassandre2]

Envoyé par tron

Que serait un enfant s'il avait systématiquement ce qu'il voulait?

Un enfant roi qui deviendra un adulte tyran, sans empathie, sans compassion, sans aucune considération pour les autres et sans aucune tolérance à la frustration, toujours persuadé que ses problèmes viennent des autres, que tout lui est dû et sans délai. C’est un profil très fréquent, d’autant plus fréquent que plus personne ne veut « s’opposer » aux enfants et aux adultes mal élevés.

Leurs parents les disent surdoués, l’école évite de les contrarier. L’éducation qu’ils reçoivent les rend incapables du moindre effort, d’ailleurs pourquoi en feraient-ils puisqu’on leur répète sans cesse qu’ils sont les meilleurs ?

Ces enfants ne meurent pas, au contraire, ils sont bien vivants et passent leur vie à emmerder le monde.

Je ne suis pas psy et je me garderais bien de commenter les écrits de Lacan. En revanche, je suis maman de 2 enfants avec un papa souvent absent et je crois que la frontière la plus importante, c’est la frontière adulte/enfant. Un nourrisson est à la fois impotent et tout-puissant. Au fur et à mesure qu’il grandit et gagne en autonomie, l’enfant doit renoncer à cette toute-puissance et c’est le travail de tous les adultes de l’y contraindre.

[tron]

Envoyé par Cassandre2

Leurs parents les disent surdoués, l’école évite de les contrarier. L’éducation qu’ils reçoivent les rend incapables du moindre effort, d’ailleurs pourquoi en feraient-ils puisqu’on leur répète sans cesse qu’ils sont les meilleurs ?
Ces enfants ne meurent pas, au contraire, ils sont bien vivants et passent leur vie à emmerder le monde.

Là tu sous-entends qu'il n'y a aucune différence entre réaliser un caprice et un désir plus développé mais ça n'a rien à voir pour moi.
Un désir c'est issu d'une frustration, c'est quelque chose qui fait appel à l'imagination, qui est développé, élaboré. Le caprice ne passe pas ou très peu par l'imagination, c'est "je le veux maintenant", y a pas de capacité à temporer le désir, à voir plus loin, l'enfant veut pas trouver de substitut, il est encore collé au moment de la frustration et ne l'a pas dépassé.
Les enfants capricieux emmerdent leur monde mais ils n'ont pas de vie psychique très développée. Ils extériorisent leur problèmes parce qu'ils n'ont aucun moyen interne de les gérer donc non je dirais pas qu'ils sont biens vivants. Comportementalement oui ils le sont... mais si y a rien à l'intérieur ça n'est pas très réjouissant comme vie.

Pour revenir sur le sujet. Je pense au fait que toujours dire oui à une personne (pas qu'à une femme) la met dans une position de plus en plus passive et inhibée affectivement. Les femmes disent souvent qu'un mec doit être un peu macho sinon elles s'emmerdent. Certains mecs ont besoin qu'on leur dise non au sexe pour s'intéresser réellement.
C'est un peu le principe du FO, on refuse de répondre aux attentes de l'autre un temps pour qu'il se réveille. Est-ce qu'on peut dire qu'enchaîner les SMS plutôt que de calmer le jeu rend l'autre plus vivant?

Envoyé par Cassandre2

Je ne suis pas psy et je me garderais bien de commenter les écrits de Lacan. En revanche, je suis maman de 2 enfants avec un papa souvent absent et je crois que la frontière la plus importante, c’est la frontière adulte/enfant. Un nourrisson est à la fois impotent et tout-puissant. Au fur et à mesure qu’il grandit et gagne en autonomie, l’enfant doit renoncer à cette toute-puissance et c’est le travail de tous les adultes de l’y contraindre.

Je comprends j'imagine mal ce que tu dis parce que je suis d'accord et tu sembles poser ça comme si c'était un élément contradictoire. C'est pour le bien de l'enfant oui, on imagine mal la vie misérable qu'ils auront s'ils perdent pas cette illusion de toute puissance. La vie leur rappellera amèrement qu'ils sont pas tout puissant et pas toujours dans l'amour et le respect.

Envoyé par Cassandre2

Un enfant roi qui deviendra un adulte tyran, sans empathie, sans compassion, sans aucune considération pour les autres et sans aucune tolérance à la frustration, toujours persuadé que ses problèmes viennent des autres, que tout lui est dû et sans délai. C’est un profil très fréquent, d’autant plus fréquent que plus personne ne veut « s’opposer » aux enfants et aux adultes mal élevés.

La colère témoigne déjà d'un manque (d'une intolérance à la frustration ici) donc d'un désir qui est castré à la base (castré dans le sens où l'ai employé, je trouve pas de meilleur mot pour le dire) même si c'est la vie et pas forcément le père qui castre ce désir.
Je voulais dire "que serait un enfant s'il avait tout ce qu'il voulait au moment où il le voulait sans avoir même besoin de le demander" si tu veux. Ma réponse est qu'il serait mort je pense ou une plante au mieux.
Il faut du manque pour créer de la vie et oui le caprice c'est une forme de vie mais une vie très peu élaborée qu'on souhaite pas voir se généraliser pour eux. Si les couples marchent si bien c'est parce qu'ils se quittent pour aller travailler et se redécouvre, si le FO marche si bien c'est parce qu'on créé une séparation.

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J'aurais pu prendre une posture plus démonstrative dans mon premier message qui aurait je pense plus convenu légitimement à Geek entre autre mais ça peut être plus chiant et pas forcément plus clair. On débat trop sur les concepts après alors que ça reste que des outils d'analyses.
Mon but n'était pas non plus d'avoir une approche légère comme sur les articles du site ads mais d'avoir une approche percutante en naviguant un peu sur les archétypes (celui du père, du maître, de l'esclave) tout en ayant un fil de démonstration oui.

[Cassandre2]

Envoyé par tron

Je voulais dire "que serait un enfant s'il avait tout ce qu'il voulait au moment où il le voulait sans avoir même besoin de le demander" si tu veux. Ma réponse est qu'il serait mort je pense ou une plante au mieux.

Je pense que ça doit plutôt ressembler à ça :

Une princesse saoudienne ordonne de "frapper" et "tuer" un artisan parisien - Le Point

Paris : quand une princesse saoudienne a une envie pressante... - Le Point

https://francais.rt.com/internationa...rince-saoudien

Un prince saoudien arrêté avec deux tonnes de captagon à Beyrouth | Slate.fr

[don Diego de la Vega]

Oh putain les scandales de ouf

Okay...
Pas mal d'axes d'analyse à en tirer, du coup je me retiens de faire du HS...
Mais voilà la priorité de l'info et des scandales quoi...

[tron]

Te retiens pas pour moi don, ça ira pas plus loin je pense pour le moment et tu sera peut-être moins HS que le thème de base pour aborder ces questions.
J'avoue que le truc sur l'homosexualité ça m'a bien fait rire. Il a le droit d'être homo le mec mais dans le thème, ça me fait penser au mec qui sait plus quoi faire pour satisfaire son existence.

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Cassandre :
Oui après on a beau être un prince ou le maître de l'univers, on échappe pas aux traumatismes de la naissance, de la séparation avec les autres (difficilement abordable hors théorie mais je demande pas qu'on l'accepte, la citation en bas l'explicite un peu) et on meurt tous etc. Personne ne peut avoir tout ce qu'il veut.

Cette princesse qui pète les plombs à ce point pour rien j'ai pas l'impression qu'elle soit très structurée. T'y enlèves ce statut et tu la mets en France pour moi elle fini en hôpital psychiatrique... à voir. En tout cas, je la sens pas épanouie pleine de vitalité quand je vois ça.

La question qui se pose ici c'est : est-ce qu'elle a totalement échoué à tuer cette période toute puissance? Si oui, ça suppose qu'elle est infecte dans sa famille genre avec son père ou qu'elle se calme avec eux par peur. Sinon on pourrait penser que c'est "culturel" (c'est là où on sent que distinguer clairement culture et nature a ses limites).

Il se passe des trucs avant la période de toute puissance. J'ai pris ce qui m'a fait le plus penser à cette thématique, Winnicott et sa période de préoccupation maternelle primaire (PMP). J'ai trouvé ce lien au pif. Je cite le passage qui m'intéresse, le reste n'a pas de lien je crois :

La mère insuffisamment bonne peut l'être de diverses manières. Par exemple, une empathie excessive et prolongée au-delà du nécessaire empêche l'enfant de se différencier de sa mère, de ressentir le manque et par là invalide l'émergence du désir.

Alors c'est pas la source scientifique par excellence mais on a les mêmes infos chez Winnicott directement et c'est revue sur le Cairn d'autres que lui qui le citent. Cette phase est très antérieure à la phase de toute puissance. Ca invalide pas ce que tu dis. Ca fait argument d'autorité je sais mais j'ai pas d'enfant donc je peux pas faire mieux ^^.

Ce qui me semble très important ici, vital, c'est de comprendre que la satisfaction pulsionnelle brute peut certes être néfaste pour l'entourage mais c'est surtout quelque chose qui nous plonge dans une mort psychique.
Pour actualiser cette question dans ce forum, une femme ne veut pas d'un mec qui répond à tous ces caprices, elle veut un mec qui la vitalise, qui la fasse se sentir femme donc un mec qui agit comme un homme. En même temps un mec non plus veut pas d'une femme qui répond à tous ses caprices.
J'en reviens à ma conclusion de base, on a besoin de gens qui ont une personnalité, des défauts (les défauts font le style) pour nous vitaliser et pour les aimer. Ne pas dire non quand on le souhaite c'est pour moi, éteindre un peu plus sa vie psychique, y dire non c'est l'animer.

[don Diego de la Vega]

Cette princesse qui pète les plombs à ce point pour rien j'ai pas l'impression qu'elle soit très structurée. T'y enlèves ce statut et tu la mets en France pour moi elle fini en hôpital psychiatrique... à voir. En tout cas, je la sens pas épanouie pleine de vitalité quand je vois ça.

La question qui se pose ici c'est : est-ce qu'elle a totalement échoué à tuer cette période toute puissance? (2-4 ans il me semble). Si oui, ça suppose qu'elle est infecte dans sa famille genre avec son père ou qu'elle se calmer avec eux par peur. Sinon on pourrait penser que c'est "culturel" (c'est là où on sent que distinguer clairement culture et nature a ses limites).

Les sources de Cassandre sont intéressantes, mais pour moi bien davantage sur un plan politique et/ou médiatique.
Pour le reste on dérive déjà pas mal du sujet de base qui me semblait être centré sur l'enfant.
Mais on voit bien le lien clair entre "absence de limites -> tyrannie".
Ya pas trop de mystères, sans contre pouvoir, n'importe quel individu est susceptible de devenir tyrannique.

En tout cas, je la sens pas épanouie pleine de vitalité quand je vois ça.

Remarque étrange.
Je ne pense pas qu'elle souffre particulièrement de sa psyché, si c'est ce que tu sous entendais.
Le pathologique ne se définit que par rapport à la norme (c'est donc "les autres" qui le définissent. C'est un peu le même raisonnement que la démocratie dans le sens où la majorité l'emporte, bien davantage que la rationnalité pure).

[tron]

Je sous entends pas que la pathologie soit signe de souffrance automatiquement et heureusement. Je serais surtout inquiété par le mec trop normal.

Envoyé par don

on voit bien le lien clair entre "absence de limites -> tyrannie".

Si c'était nécessaire de le montrer.
Ce qui est remis en question c'est le fait que répondre aux pulsions de base désanime quelqu'un, notre ami Winnicott semble penser le contraire et la phrase est très explicite là avec cette notion d'empathie excessive. Après j'ai posé ma logique, j'ai apporté une source (c'est pas la seule), si on pense qu'un tyran est quelqu'un de plus épanoui qu'une personne a qui on a posé des limites je peux pas faire mieux.

Je fais noter que si la princesse est comme ça avec tout le monde, c'est qu'elle veut tuer tout le monde donc le rapport avec l'autre est niqué. Elle doit pas beaucoup penser à l'autre si elle veut le tuer à la première frustration, sa limite pas mal les fantasmes dans la vie. Si elle est comme ça juste avec le peuple, c'est qu'on a posé des limites mais pas avec le peuple certes.

Envoyé par don

Pour le reste on dérive déjà pas mal du sujet de base qui me semblait être centré sur l'enfant.

Le sujet de base était sur la séduction et l'affirmation de sa personnalité. J'ai certes fait un pas de côté sur cette phase mais c'était pour mieux revenir sur la question de la séduction.