[don Diego de la Vega]

Libre à toi de tenter de renverser la situation.

Comme avec ton quote qui démontre que personne n'a jamais écrit les mots que toi tu as écris : "unique socle".


Pour le reste, une fois que j'ai barré le chemin en démontrant qu'aucun logos ne pouvait légitimer le "progressisme" puisque ce serait nécessairement fait au nom d'idéaux contradictoires, il est aisé de faire marche arrière en m'accusant d'être agressif.

[Limonade]

Envoyé par don Diego de la Vega

Libre à toi de tenter de renverser la situation.

Comme avec ton quote qui démontre que personne n'a jamais écrit les mots que toi tu as écris : "unique socle".

Pour le reste, une fois que j'ai barré le chemin en démontrant qu'aucun logos ne pouvait légitimer le "progressisme" puisque ce serait nécessairement fait au nom d'idéaux contradictoires, il est aisé de faire marche arrière en m'accusant d'être agressif.

L'idée de Beren777 et Hanneman était bien que la famille était le socle fondamental des sociétés, le plus important, le plus essentiel. Je ne suis pas d'accord avec ça. Inutile de tourner autour du pot en chipotant sur les termes, leurs avis étaient clairs, argumentés, ce n'est pas une position inadmissible et inentendable, - ce n'est pas la peine de tenter d'atténuer quoique ce soit, ils ont le mérite d'afficher clairement leur position.

A quoi as tu barré le chemin au juste ? je ne comprends pas du tout ce que tu veux dire, et je ne vois pas où est la contradiction. Je ne fait aucunement marche arrière. Il ne me semble pas juste de dire que la famille est aujourd'hui le pilier central de la société, pour avoir cette idée en tête il faut avoir adhéré à des idéologies politiques ou religieuses qui ne sont, quant à elles, plus dominantes. La mention de la manif pour tous me semble très clair. Le terme "famille" est aujourd'hui accaparé par des idéologies politiques ou religieuses qui voudraient qu'il recouvre une réalité uniforme : c'est un raisonnement qui m'apparaît réducteur, pauvre, obsolète et surtout dans une optique de dénégation totale de la réalité sociale (ce n'est pas un JUGEMENT DE VALEUR, c'est MON OPINION - ca va aller comme ça ?).

[Locke]

Contraint par qui ? par quoi ? La grande prostituée de Babylone ? Je comprends pas cette histoire de contrainte, si tu dis ton opinion que se passe t'il ? une domina te fait passer un sale quart d'heure ? Faut arrêter de se cacher derrière son petit doigt et assumer ses opinions - ce n'est que comme ça qu'on peut prendre part au débat ou alors il faut simplement adorer se morfondre.

Tu n'oses pas questionner un de tes profs ? Ce n'est pas normal et si tu juges ton point de vue valable tu devrais l'exprimer, argumenter et le défendre. En particulier à la fac. Perso j'enseigne à la fac, je suis capable de tout entendre dans ma salle, les élèves sont aussi là pour apprendre à défendre leurs idées ou les critiquer. Tu devrais surtout te demander pourquoi tu n'oses pas prendre la parole. C'est dommage que ces opinions soient reléguées sur des forums anonymes ou la plainte se substitue à l'action, pour finalement se perdre dans des topos sur le déclin des civilisations, c'est stérile en fait.

Est-ce que tu penses vraiment ce que tu viens d'écrire ? Qu'un élève peut ouvertement contredire son prof sur des sujets aussi sensibles/intimes sans qu'il y ait de conséquences ? On parle là d'une position entre un prof ayant du pouvoir et un élève n'en ayant pas. L'élève choisira souvent de fermer sa gueule car ouvrir sa gueule c'est potentiellement se faire marginaliser et se faire tacler au niveau des notes.

Tu es peut-être plus tolérante mais tous ne le sont pas. Combien de profs accepteraient de perdre la face devant un élève qui en sait plus que lui et d'être mis en défaut. Très très très très peu. Donc face à cet état de fait, tu te tais et tu valides ton diplôme. Je parle d'expérience là, j'ai souvenir d'une prof féministe qui ne comprenait pas que les blagues sexistes pouvaient être que de l'humour. Résultat tu te fais considérer comme un mysogyne, sexiste et tu te chopes des beaux tacles toute l'année sans compter des notes, super ... Sans compter les profs qui font dans l'idéologie et l'endoctrinement, c'est même pas la peine d'y penser.

Je comprends les craintes de Diego, en gros c'est la boite de pandore avec l'acceptation des idées mêmes les plus folles sans réfléchir aux conséquences à long terme. Les familles mono parentales sont bien plus en difficultés que les familles avec les deux parents. Donner plus de droit à l'individu c'est aussi lui donner plus de reponsabilité, et beaucoup ne sont pas en mesure d'en être digne.

L'avantage de la famille, c'est que si tu as un des parents qui fait de la merde, le second peut rectifier le cap, nuancer les choses et apporter son soutien moral et financier. Un parent seul, si celui-ci fait défaut, l'enfant est dans la merde.

ps : merci à tous pour vos contributions et vos arguments, cela fait plaisir à lire

[don Diego de la Vega]

A quoi as tu barré le chemin au juste ? je ne comprends pas du tout ce que tu veux dire, et je ne vois pas où est la contradiction.

Il y a une méthode très simple pour reconnaitre qui se défosse hypocritement dans un débat. Il suffit de voir le nombre de questions laissées sans réponse et les circonvolutions stériles déployées dans le but de brouiller les pistes.

Je t'ai demandé quelles étaient tes opinions concernant les principales répercussions de la valeur famille, à savoir le mariage pour tous et -par extension dont on admettra qu'elle est mécaniquement liée- à la PMA et GPA.

Je n'ai rien d'autre à ajouter pour ma part.
Mes opinions et démonstrations me semblent parfaitement lisibles.

[Beren777]

Parfaitement en accord avec don Diego de la Vega, The Analyst et Locke. Ce qui est formidable, c'est qu'après avoir démonté l'argumentaire de Chochem, ce dernier ne s'est plus jamais manifesté. Ces derniers jours, c'est au tour de Limonade de botter en touche lorsque sa conception est mise en difficulté par celle de DDDLV. L'on louvoie, l'on ne répond pas aux questions qui intéressent le sujet de fond, l'on est incapable de défendre clairement son opinion ( la soit-disant primauté de l'individu )...S'il vous faut autant de circonvolutions et de rhétorique sophiste afin de tenter de justifier votre pensée, c'est que votre postulat ( pardon, que dis-je : axiome ) d'origine n'est pas solide et, surtout, qu'il ne correspond que peu à la réalité factuelle. Comme l'avait fait remarquer un intervenant il y a une ou deux pages, si la primauté de l'individu allait autant de soi, le système néo-libéral/capitaliste Occidental ne s'acharnerait pas avec autant de zèle à détruire le modèle social naturel ( la famille ). Analogie avec la démocratie : elle ne va pas de soi, contrairement à ce que certains ( pas tous, heureusement ) philosophes des Lumières ont voulu nous faire avaler. Autrement, il n'aurait pas fallu renverser la monarchie afin d'y tendre. Cela se serait fait naturellement, avec pacifisme.

Personne ici n'a dit que la famille était l'unique socle de la société. Personne n'a non plus nié qu'il puisse exister d'autres fondements, d'autres formes. En revanche, ce que l'on s'évertue à vous dire, c'est que, par les règles innées de la vie même, la famille est le premier contact avec le monde et avec la société pour tout individu. Tout part de là. Comme l'a dit DDDLV, le nourrisson ne nait pas auto-suffisant, avec un smartphone pour tout faire de façon autonome en un clic. Et même le cas échéant, dans cette hypothèse, cela n'accréditerait en aucun la thèse selon laquelle le modèle social occidental contemporain se fonde sur l'individu. Car aucun individu ne peut créer un smartphone seul. En fait, l'humain ne peut guère faire grand chose seul, si ce n'est pourvoir à ses besoins les plus élémentaires ( et encore ). Voyagez, faites un peu le tour du monde. Le tour du monde, des continents et surtout, des sociétés qui ont encore conservé une once d'ancestralité ( comprendre par-là : qui ne se sont pas encore totalement faites mangées par le libéralisme occidental à travers la farce dénommée " mondialisation " ). Et vous verrez que vos théories tomberont d'elles-mêmes, comme ce qu'elles sont simplement en vérité : des chimères, des joutes verbales et de l'esprit.

[Niico]

Bof, vraiment pas convaincu... C'est très prétentieux de clamer qu'il n'y a qu'une vérité, et que c'est celle a laquelle tu te raccorches. Les enfants abandonnés, les orphelins... tous ces cas particuliers n'ont pas forcément la famille comme première unité de contact social... Après oui, on né tous d'une mêre, mais elle n'est pas pour autant la première personne avec qui l'on intéragie. D'ailleurs il n'y a pas si longtemps dans les grandes familles, ce n'etait pas la mere qui s'occupait de l'éducation...
Et dans certaines société, lorsqu'un enfant né, c'est la tribu qui s'en occupe. Les moeurs sont libre, les homme de savent pas de qui est l'enfant (on connait juste la mère)
Donc ce n'est pas parce que nous sommes dans un modèle quasiment mondialement établi qu'on peut penser que c'est la base du contact social. Moi j'irais dans ton sens : il faut une base. Mais c'est pas forcément la famille. La famille, c'est juste le socle le plus commun. Est ce que c'est le meilleurs? Quand on voit tout les enfant trop couvés, ou trop battus, quand on connais le nombre d'abus qu'il peut y avoir et passés sous silence parce que "c'est la famille, on se tait" je ne dirais pas. Je constate ^^

[Hanneman]

Envoyé par Niico

Les enfants abandonnés, les orphelins... tous ces cas particuliers n'ont pas forcément la famille comme première unité de contact social...

Ca tombe bien car ce n'est pas du tout le sujet.

[don Diego de la Vega]

Moi j'irais dans ton sens : il faut une base. Mais c'est pas forcément la famille.

Quelle serait donc cette base alors ?

La famille, c'est juste le socle le plus commun. Est ce que c'est le meilleurs? Quand on voit tout les enfant trop couvés, ou trop battus, quand on connais le nombre d'abus qu'il peut y avoir et passés sous silence parce que "c'est la famille, on se tait" je ne dirais pas. Je constate ^^

Est ce que tu penses qu'il ya moins d'abus et de violences dans un orphelinat ?

Par ailleurs, est-ce que quelqu'un ici a mis en cause le système de familles d'accueil pour les enfants maltraités ?



Pouvez vous, opposants dans ce débat, développer un point réel jusque dans ses implications, plutôt que de jeter des bribes éparses sans lien entre elles ?
Je l'ai demandé à Chochem dans les tout premiers échanges.

[Niico]

Tiens hanneman, c'est marrant que tu arrive je reflechissait justement a ton cas.
Mon lien familial est très fort, mes parents ont toujours été la dans mon enfance et je peux vraiment dire que j'ai passé de très bon moment (i'a toujours des petits travers)
Mais toi, il semble que ton passé eut ete plus...décousu... (c'est aucunement un jugement) L'impact que cette famille a eu sur toi a plus de répercussion donc que ce qu'aurait peu avoir tes amis, ou les membres que tu as choisis?...

Dire que l'unité la plus importante c'est la famille ne peux pas oblitérer les orphelin. C'est totalement le sujet. si on a pas besoin de 'la famille' (papa maman) pour démarrer sa vie et sans avoir forcément de séquelles, c'est que la famille n'est pas le socle. Suffi d'une exception pour infirmer une regle, non?

[don Diego de la Vega]

Suffi d'une exception pour infirmer une regle, non?

Non.
Dans un manuel de biologie, les humains sont en général représentés avec deux bras.
Le fait que naissent des bébés sans bras n'a aucune incidence sur cette norme.

D'autre part si tu as déjà fait de la grammaire à l'école, tu comprends bien que ton argument est absurde.