[Hanneman]

Envoyé par don Diego de la Vega

Un jeune homme qui arrive aujourd'hui à sa puberté, il est impossible qu'il démonte toutes ces rhétoriques et leurs rapports de causes à effets. Il va se contenter d'aller se faire charcuter sur SDR. C'était déjà dur il y a dix ans d'assumer ses désirs, aujourd'hui c'est presque du suicide social.

Pour faire un parallèle avec mon milieu de vie, je peux affirmer que tout ce qui touche au désirs sexuel est assez tabou pour que ce soit soigneusement évité dans chaque conversation. Ce qui signifie aussi que tout ce qui touche à la séduction à quasiment disparu.
J'insiste, c'est le cas. Quand mes profs se sont risqués à évoquer ces aspect là, notamment en littérature, le malaise est présent.

Envoyé par don Diego de la Vega

De là à parier que le nombre de lesbiennes va exploser dans les années qui viennent, il n'y a qu'un pas à franchir. Bah moi je prends les paris.

Phénomène déjà très visible à Québec et à Vancouver.

A titre personnel, je suis en première ligne de tout ce que vous pouvez constater en France comme changement de société, puisque la culture Nord Américaine mange petit à petit le monde. Ca fait peur quand on y réfléchi.

[Niico]

Envoyé par don Diego de la Vega

De là à parier que le nombre de lesbiennes va exploser dans les années qui viennent, il n'y a qu'un pas à franchir. Bah moi je prends les paris.

Tu sais, i'a quelques dizaines d'années, la science disait que les pédés c'était des malades mentaux. I'a encore quelques années, que c'était une maladie génétique...

Alors franchement, jouer la cassandre de mauvaise augure, en brandissant le fléau de la peste pour un public fragile ou acquis, j'ai trouvé ça moyen. J'ai lu, relu avant de répondre, mais au final je trouve juste ça moyen.
Je sais que t'es dans la provoc', mais c'est pas terrible. Et que moi je peux te donner RDV dans 10 ans que les proportions de lesbienne n'auront pas changé. Peut etre plus visible et assumées, épanouies avec des gosse et le bonheur auquel elles ont droit, mais pas plus non ^^...

Sauf si tu changes de bord, là, elles n'auront aucune raison de rester hétéros XD

[Red Destiny]

Merci les gars pour la discussion, c'est extrêmement intéressant.

Par rapport à ce que disait @Chochem, je suis pas du tout d'avis que l'individu est le fondement de la société. Un individu seul n'est rien. Le besoin d'identité, d'appartenance (avec tous les biais psychologiques qui y sont liés), et ce qu'on sait des sociétés humaines me paraît pas coller du tout avec cette grille de lecture, ça laisse beaucoup de zones d'ombre. Et l'effort colossal qui est fourni depuis quelques décennies pour briser de plus en plus le modèle familial ne serait pas nécessaire si réellement l'individu le transcendait déjà. Avec les Lumières qui sont passées par là qui plus est.

Cependant, je pense pas non plus que la famille soit un socle absolument essentiel à toute société. Je vois plutôt la famille comme le moyen le plus simple pour des humains de former des groupes "nucléaires", groupes qui constitueraient l'unité de base de la société. Le plus pratique, le plus simple à mettre en place, je dirais même le plus instinctif avec le lien filial. Avec par-dessus les autres groupes d'appartenance plus larges (race, communauté, politique, nation, langue, religion, etc), façon poupées russes.
Qu'est ce qui fait une société ?
Ce qui contredit pas le fonctionnement de ce type de tribu, car j'ose imaginer que c'est pas la seule dans l'histoire de l'humanité à avoir fonctionné ainsi.

[Limonade]

Je rejoins Chochem sur l’individu comme fondement de nos sociétés modernes et ultralibérales. C’est d’ailleurs une des transformations majeures des sociétés occidentales au XXe siècle, une thématique largement étudiée aussi bien en philosophie, en sociologie et en anthropologie. Pour ne citer qu’un auteur sur la question : Charles Taylor (« the sources of the self »).
La famille n’est plus le fondement de notre société et ce depuis un large bail, ceux qui regrettent ce temps révolu sont nostalgiques d’une époque qu’ils n’ont pas connue et qu’ils idéalisent (à moins que certains ici aient vu le jour sous le ciel de Vichy entre 1940 et 1944).

L’ultralibéralisme, le capitalisme, l’impératif de compétitivité, le développement des moyens de communications et son corollaire de folie narcissique, l’ensemble de ces phénomènes témoignent bien que c’est l’individu qui est aujourd’hui le point central de nos sociétés. Leur fondement n’est plus « la famille », mais les relations que chaque individu tisse avec d’autres. Là encore, rien de nouveau, c’est un fait bien connu de quiconque connait ses classiques : Norbert Elias, La société des individus, 1991 - à lire pour tout ceux qui s’intéressent à la question et sont soucieux de sortir des raisonnements manichéens.

[don Diego de la Vega]

Tssss...

Alors déjà on va reprendre les éléments de langage du mépris et de la superiorité qui se prétend sortir du manichéen :

Là encore, rien de nouveau, c’est un fait bien connu de quiconque connait ses classiques : Norbert Elias, La société des individus, 1991 - à lire pour tout ceux qui s’intéressent à la question et sont soucieux de sortir des raisonnements manichéens.

Un classique pour qui, faudrait arrêter de déconner, pur élitisme.
Cool t'as lu un livre. Pour avoir lu aussi du Elias les raccourcis que tu fais me sautent au visage.

« L'individu humain n'est pas un commencement, et ses relations avec les autres n'ont pas de commencement. De même que dans une conversation ininterrompue les questions de l'un entraînent les réponses de l'autre et vice versa, et de même que chaque élément de la conversation n'est issu ni de l'un ni de l'autre des interlocuteurs pris isolément, mais naît précisément du rapport entre les deux et veut être compris ainsi, de même chaque geste, chaque comportement du nourrisson n'est ni le produit de son « intériorité » ni le produit d'un « environnement », ou le produit d'une interaction entre son « intériorité » et son « environnement » qui existeraient à l'origine séparément l'une de l'autre; chaque geste du mouvement est fonction et répercussion de relations – comme la forme du fil à l'intérieur d'un filet – ne pouvant s'expliquer que dans l'ensemble du réseau. »

— La société des individus, éd. Pocket, 2004, p. 71

Une position nettement plus nuancée que ce que tu tentes de faire passer en mode "la famille c'est has been", mes couilles à couper qu'Elias est loin de ce genre de jugement débile.

La question n'est aucunement de parler de fondement, comme Elias le dit (et ça a été dit sur le thread) l'un sans l'autre ne signifie rien.
Ce qu'on dit, c'est que tous ici vous êtes né dans une famille.
Quand vous êtes né, vous n'aviez pas de telephone portable pour commander une pizza. Ce sont vos parents qui vous ont nourri et torché le derch. Pas le marché, pas "un individu", rien de tout ça.
Le fondement de votre vie c'est ça. C'est pas un individu isolé. C'est un groupement qui fait sens. Ce sens est la reproduction et la vie elle même.

Je ne vois aucun rapport entre ça et Vichy, l'argument facho mais à force il me ferait rire si il n'était pas si perfide et stupide. Il reste une insulte.
Tentative de culpabilisation sauce maternelle, tellement typique de ce féminisme puant duquel tu prétends te dêtacher avec hauteur. Mon cul oui.

Maintenant, si votre point c'est de dire que l'individu est acteur libre sur le marché bien plus que la famille, c'est évident, merci.

[Limonade]

Envoyé par don Diego de la Vega

Tssss...

Alors déjà on va reprendre les éléments de langage du mépris et de la superiorité qui se prétend sortir du manichéen

Arrête ta parano sérieux, par ce que je ne suis pas de ton avis moi aussi je fais désormais partie d'un complot médiatico-institutionnel ?

Envoyé par don Diego de la Vega

Un classique pour qui, faudrait arrêter de déconner, pur élitisme.
Cool t'as lu un livre. Pour avoir lu aussi du Elias les raccourcis que tu fais me sautent au visage.

Un classique pour n'importe qui cherche à raisonner avec un peu de rigueur et s'intéresse aux SHS. Tu préfèrerais peut être que je te poste une page wikipédia ? ou bien une vidéo de vulgarisation postée par un obscur "gaulois national" où la pensée d'un philosophe allemand du début du XXe siècle est résumée en 10min avec un fond sonore chaotique et une vidéo de fleur qui fâne ? Non désolée, je n'ai pas 14 ans.

Envoyé par don Diego de la Vega

Une position nettement plus nuancée que ce que tu tentes de faire passer en mode "la famille c'est has been", mes couilles à couper qu'Elias est loin de ce genre de jugement débile.

Je te félicite d'avoir trouvé deux minutes pour poster un extrait avec une note. J'ai effectivement largement caricaturé, mais vu ce que je lis je pense que je suis pas dans le plus gros scandal ici. La question n'est pas de dire que la famille est "has been", mais de reconnaître qu'elle a largement perdue son rôle dans notre société. La pléthore de plainte sur le sort des anciens pendant les canicules et l'abandon du rôle parental devrait suffire à illustrer ce point.

Envoyé par don Diego de la Vega

La question n'est aucunement de parler de fondement, comme Elias le dit (et ça a été dit sur le thread) l'un sans l'autre ne signifie rien.
Ce qu'on dit, c'est que tous ici vous êtes né dans une famille.
Quand vous êtes né, vous n'aviez pas de telephone portable pour commander une pizza. Ce sont vos parents qui vous ont nourri et torché le derch. Pas le marché, pas "un individu", rien de tout ça.
Le fondement de votre vie c'est ça. C'est pas un individu isolé. C'est un groupement qui fait sens. Ce sens est la reproduction et la vie elle même.

Et alors ? on va où avec ça ? Tu prends tellement d'élan pour enfoncer des portes ouvertes, tu vas vite t'essouffler.

Envoyé par don Diego de la Vega

Je ne vois aucun rapport entre ça et Vichy, l'argument facho mais à force il me ferait rire si il n'était pas si perfide et stupide. Il reste une insulte. Tentative de culpabilisation sauce maternelle, tellement typique de ce féminisme puant duquel tu prétends te dêtacher avec hauteur. Mon cul oui.

Je vais pas m'abaisser à tes attaques et ton délire paranoïaque même si il me fait bien marrer.

Envoyé par don Diego de la Vega

Maintenant, si votre point c'est de dire que l'individu est acteur libre sur le marché bien plus que la famille, c'est évident, merci.

Et toi tu veux peut être nous réexpliquer comment on fait les bébés ? Je suis pas sûre d'avoir bien compris.

[don Diego de la Vega]

Voilà, panne argumentaire dès qu'on va vers du concret.
Rien à ajouter.

[Limonade]

Envoyé par don Diego de la Vega

Voilà, panne argumentaire dès qu'on va vers du concret.
Rien à ajouter.

De quoi parles tu ?
J'ai répondu. L'idée que la famille est le "socle de a société" n'est pas absolument pas une vérité générale - ni en sciences sociales ni ailleurs. Le fait qu'il faille un homme et une femme pour faire un individu ne résout en rien cet état de fait.

[don Diego de la Vega]

D'accord et donc ?
Ça implique quoi ?
J'attend un raisonnement.

[notrade]

Envoyé par don Diego de la Vega

Donc si t'as lu l'ensemble des pages que j'ai mis, es tu d'accord qu'on nous impose de respecter un procédé qui ne fait aucun consensus scientifique ?

En gros, pour clarifier bien gras et mettre les pieds dans le plat, y'a rien à voir entre un Bilal de l'eurovision et une personne réellement transgenre.
Pourtant on va se servir de l'Eurovision pour promouvoir un modèle identitaire désastreux.

Avec l'idée en sous texte qu'il est parfaitement normal de demander à un enfant qui n'a même pas six ans si il se sent h ou f.


Tu vois, c'est ça qu'on appelle le new world order.

hahahahahha putain, en lisant "trans" il y a pas une minute que résonnait dans ma tête son fameux "bonsoir Pariiiis yeahh" et pouf son nom qui apparaît

Ca sent le complot!!