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  #121  
Vieux 05/02/2019, 22h58
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Envoyé par Hanneman Voir le message
Joli tour de passe-passe, mais... en fait la problématique que je posais n'était pas celle de dire que la cellule familiale était la plus petite unité, ni qu'elle ne pouvait se passer de l'individu, MAIS, de dire que la cellule familiale est la plus petite unité pour former une société.

Oui absolument ; de l'individu avec son sens critique, de l'individu qui se met en scène, de l'individu qui pense. De l'individu qui se connecte à la société et ses problématiques.
L’expression du sens critique et l’intérêt pour les questions de société est justement le point central du siècle des lumières, pas de l'individu déconnecté de sa famille ou de sa société. Au contraire.
C'est donc une interprétation bien volontairement galvaudée que tu fais ici.


Donc tu réfutes que le socle familial a fondé le monde sur lequel tu t'assoies ?

Dis moi, quand les colons Européens sont allés coloniser à grande échelle l’Est nord Américain, ne sont-ce pas des FAMILLES qu'ils ont envoyés ?
Dis moi, l'assise des religions ne repose-telle pas initialement sur des mariages forcés visant à construire des FAMILLES ?
Dis moi, le modèle de management paternaliste, qui a rassemblé des FAMILLES entières fondant certaines des entreprises les plus iconiques durant les années d’apogée industrielle, n’était-il pas fondé sur un modèle semblable à celui de la FAMILLE ?
Dis moi, quand les travailleurs d’Afrique du nord sont venus en France pour faire le sale boulot, ne sont-ce pas des FAMILLES qui sont venues ?
Dis moi, quel est encore un des meilleur moyen d’émigrer dans de nombreux pays ? N’est-ce pas ce qui s’appelle le regroupement FAMILIAL ?
Dis moi, les plus petites sociétés existantes, telles les tribus, ne sont-elles pas formées d’un socle FAMILIAL, dont l’ensemble du groupe partage le même foyer, et dont le respect et le soin de leurs anciens demeure partie intégrante de leur mode de vie ?

Mais sinon, je suis vraiment intéressé à ce que tu me cites ne serait-ce qu’une seule société, fondée sur l’individu et non sur la cellule familiale, qui a réussi à perdurer. Vraiment j’insiste.

Plus proche de nous et plus moderne également, que constate-t-on des performances des équipes sportives ne reposant que sur des individualités ?
Que peut-on tirer comme leçon des performances de l’équipe d’Argentine et de l’équipe de France, à la vue du prestige des individualités de chaque équipe avant la compétition, lors du dernier Mondial de Football en 2018 ? (merci aux fouteux de ne pas isoler cette question pour en faire leur seul argument/contre-argument de leur propos).

J’imagine que quand on travaille dans le droit (c’est ton cas, si j’ai bien compris), on perd son regard critique vis è vis milieu dans lequel on vit pour se conformer à son fonctionnement vicié de l’intérieur.
Il n'y a pas de tour de passe passe.
Ce n'est pas une simple énonciation logique.
L'individu EST le fondement de notre société.
Prends la Constitution ou la Déclaration des Droits de l'homme.
L'individu est LE sujet.
La famille ne l'est pas.
Elle n'est même pas citée.

On peut parler Histoire si tu veux.
La famille est le premier réseau social.
A une époque antique, notamment dans la culture romaine, c'était une organisation sacrée.
Mais elle comporte aussi de mauvais côté. Notamment en empêchant l'émancipation de l'individu et permettant son aliénation aux intérêts des autres, fussent ils de la même famille.
C'était un mode d'organisation mais pas le seul.
Et l'histoire a démontré que non, la société ne s'ecroule pas en utilisant d'autres modes d'organisation.


Ensuite, pour toutes les questions rhétoriques que tu poses, ça n'a juste pas de sens.
La famille existe, elle a été et est toujours importante.

Mais non, la famille n'est pas à l'origine de l'ensemble des réalisations humaines.
Plutôt que de lister toute une suite d'images d'Épinal, cites moi des études de mecs qui ont passé plus de 3 mn sur Wikipedia sur le sujet.

Pour ma part, non, je ne vois pas des dynasties familiales partout autour de moi.
Le CAC40, ce n'est pas les Ewing versus les Barnes que je sache.
Le top 20 des plus grosses fortunes du monde comptent très peu de dynasties familiales.

Donc ouais, niveau efficacité, c'est pas mécaniquement le mieux.

Les colons se sont aussi beaucoup de bagnards et d'esclaves.

On peut continuer longtemps comme ça.

Pour ce qui est de ton dernier commentaire, celui sur les juristes, tu démontres une ignorance manifeste de ce dont tu parles.
C'est à la limite de la réflexion du café du commerce et indigne de toi.

Donnes moi de vraies sources, pas des exemples qui sont des légendes urbaines ou des lieux communs.
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  #122  
Vieux 05/02/2019, 23h08
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Envoyé par AlexandreDeMacedoine Voir le message
Le problème pour les enfants qui naissent aujour’hui est le climat de surprotection et de l’hypermoraliation des médecins et consorts qui incitent à respecter des principes d’education pour l’« épanouissement de l’enfant ».
Le problème est que ce type d’éducation ne tient pas compte de la réalité qui est de plus en plus dure malgré le climat « bienveillant » donc en réalité hyper-sélectif.
Les générations qui morflent c’est celles qui sortent d’un cocon pour aboutir dans une vie ou les horizons sont de plus en plus fermés. Les bons sentiments sur les rêves etc. ok mais ce que l’on oublie de dire c’est qu’il faut un minimum rentrer dans le rang pour le réaliser éventuellement ensuite.

Je ne suis pas apôtre des violences etc. mais le rapport du peuple a l’état se télescope du rapport parent/enfant. Le chaos et l’agitation provient tout simplement d’un manque d’une structure forte. Quand le « père » n’est plus respecté ou assez fort, il est contesté puis éventuellement remplacé.

C’est un cycle que l’on observe depuis les origines de la civilisation.

Le problème des LBGT n’est pas leur existence mais le forcing qui est fait pour les « normaliser » plutôt que pour les faire intégrer « naturellement ». On force donc un modèle chaotique dont les frontières sont de plus en plus floues plutôt que de laisser les choses exister simplement et faire leur bonhomme de chemin.
La stratégie utiliser est de caricaturer l’Histoire comme intolérante alors que c’est faux, des « differences« existaient, la différence est qu’elles ne forçaient pas une porte vers une reconnaissance à tout prix. C’est la maladie de cette décennie, avoir besoin à tout prix d’être reconnu, soit, ses goûts, ses idées. Une pathologie d’enfant.
Ce qui dérange ce n’est même pas le gay/lesbien/trans (perso je m’en fous, ils ne font de mal à personne) mais l’endoctrinnement.
Mais toi tu saoules à répéter sans cesse que protéger ses enfants, ça les rend fragile.

Ca fait des années que tu répètes ça même quand ce n'est pas le sujet. Genre ici et maintenant. Quel est le rapport ??
C'est une obsession !!

T'as élevé combien d'enfants dans ta vie ?
Tu travailles dans l'éducation ?

Mais putain, va passer tes diplômes de pedopsychiatre plutôt que de chier sans cesse la même connerie !

Tu y apprendras que les enfants aimés et choyés sont plus solides que les autres.
La sur-protection et l'étouffement affectif, c'est autre chose et c'est beaucoup plus rare que tu ne le penses.

Et après tu prendras 2 secondes pour faire de l'introspection et voir pourquoi c'est toi et ton rapport à ta mère qui t'obsedes en réalité ainsi que ta propre fragilité ressentie.

Peut être que t'arreteras de nous casser les couilles ensuite.
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Dernière modification par Chochem ; 05/02/2019 à 23h27
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  #123  
Vieux 05/02/2019, 23h31
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Envoyé par Beren777 Voir le message
Au sens anthropologique et sociologique du terme, la famille constitue bien le noyau de toute société. Il faut la rencontre de deux individus pour faire famille, de plusieurs familles pour faire communauté, de deux ou plusieurs communautés pour faire nation, et de plusieurs nations pour faire civilisation. C'est aussi simple que cela. Si ce n'était pas le cas, biologiquement parlant, l'Homme serait hermaphrodite et ermite par nature.
Si tu veux raisonner en terme purement mécanique, non, c'est l'individu le noyau de la société.
Tu le dis toi même, il faut deux individus pour former une famille.

Mais pour ma part, je ne raisonne pas mécaniquement mais d'un point de vue qualitatif.
Les orphelins, les émancipés, les enfants issus de famille monoparentales, les célibataires endurcis font tout autant fonctionner la société que les autres.
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  #124  
Vieux 06/02/2019, 00h07
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Envoyé par Chochem Voir le message
Si tu veux raisonner en terme purement mécanique, non, c'est l'individu le noyau de la société.
Tu le dis toi même, il faut deux individus pour former une famille.

Mais pour ma part, je ne raisonne pas mécaniquement mais d'un point de vue qualitatif.
Les orphelins, les émancipés, les enfants issus de famille monoparentales, les célibataires endurcis font tout autant fonctionner la société que les autres.
Tu t'intéresses un peu aux Sciences-humaines ( sociologie, anthropologie, ethnologie, psychologie... ) ? Lewis H. Morgan, Pierre Bourdieu, Yves Coppens, Freud, Albert Bandura, De Saussure ?

Car j'ignore sur quoi tu t'appuies, concrètement, pour fonder ton raisonnement. Raisonnement qui va à l'encontre de celui qui prévaut traditionnellement en majorité dans la plupart des branches des Sc.-H.

Non, l'individu n'est pas le noyau de la société. Pour la simple et bonne raison qu'il n'existe que très peu d'unicités dans la nature. Il faut au moins deux individus pour faire société, comme il en faut deux pour procréer ( y compris pour les hermaphrodites ). De manière générale, l'être humain ne saurait se suffire à lui-même en-dehors de toute société ( tandis que l'inverse n'est pas vrai : la perte d'un individu n'a que peu d'incidence sur l'évolution globale de la société ). L’individu, à la naissance, s’inclut de gré ou de force au sein d’un modèle préétabli, qui lui a préexisté et qui lui survivra. L’enjeu de la pensée libérale des Lumières, ce n’était pas d’écrire la D.D.H.C. pour clamer la primauté de l’individu sur la société, mais plutôt — en ayant parfaitement conscience que cette dernière est plus forte que lui — pour lui garantir un minimum afin qu’il ne soit pas totalement écrasé par le poids de la collectivité. En Droit ( car je suis juriste de formation ), une norme n’a de valeur que dès lors qu’elle est opposable au justiciable. Ce n’est pas la norme qui fait le Droit, mais bien le justiciable par rapport auquel elle se définit.
La même dynamique trouve à s’appliquer dans le rapport entre la société et l’individu.

Dernière modification par Beren777 ; 06/02/2019 à 00h23
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  #125  
Vieux 06/02/2019, 01h05
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Envoyé par Beren777 Voir le message
Tu t'intéresses un peu aux Sciences-humaines ( sociologie, anthropologie, ethnologie, psychologie... ) ? Lewis H. Morgan, Pierre Bourdieu, Yves Coppens, Freud, Albert Bandura, De Saussure ?
Oui, je m'y interesse.
Et parmi ceux que tu as cité, plusieurs ont étudié la famille, des dynamiques et la parenté de façon plus générale.

Mais pas de démonstration selon laquelle la famille est l'élément constitutif unique et essentiel de la société.

Encore une fois, je ne dis pas que la famille n'est pas importante.
Juste que ce n'est pas le socle de notre société.
Notamment contrairement à ce que prétendent les catho avec la famille traditionnelle.

Citation:
Envoyé par Beren777 Voir le message

Car j'ignore sur quoi tu t'appuies, concrètement, pour fonder ton raisonnement. Raisonnement qui va à l'encontre de celui qui prévaut traditionnellement en majorité dans la plupart des branches des Sc.-H.
Étudier la famille est une chose.
C'est ce qu'on notamment fait les auteurs que tu cites.

Essentialiser la société à la notion de famille en est une autre.
Ce que n'ont pas fait, sauf erreur, les auteurs que tu cites.

Mais je suis preneur de citations ou quotes des auteurs que tu cites.

Pour ma part voici un anthropologue qui affirme que la parenté n'est pas un élément suffisamment constituant pour définir une société:
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Citation:
Envoyé par Beren777 Voir le message

Non, l'individu n'est pas le noyau de la société. Pour la simple et bonne raison qu'il n'existe que très peu d'unicités dans la nature. Il faut au moins deux individus pour faire société, comme il en faut deux pour procréer ( y compris pour les hermaphrodites ).
Encore ton argument mécaniste.
OK: un individu ne permet de créer une société
Mais une famille seule ne le permet pas non plus!

Tu me parles d'hermaphrodites etc.
Nous ne sommes pas en train de parler de la même chose.

J'affirme que la famille, et je souligne au sens traditionnel du terme, à savoir, un père, une mère, et plus ou moins tout un clan familial derrière, ne constituent pas le socle de notre société.

Et que cette famille traditionnelle peut bien disparaître que pour autant la société ne disparaîtra pas.
La multiplication des familles monoparentales ne constituent pas un hermaphrodisme ou un quelconque mode de conception différent. Et la. Société ne s'effondre toujours pas pour autant.
Et que pendant des centaines d'années, il a existé des enfants abandonnés qui ont survécu, des orphelins en masse dans certains villages (guerres, immigrations lointaines, accidents,...) et la Société ne s'est pas effondrée non plus. Pas même vacillée.

Citation:
Envoyé par Beren777 Voir le message

De manière générale, l'être humain ne saurait se suffire à lui-même en-dehors de toute société ( tandis que l'inverse n'est pas vrai : la perte d'un individu n'a que peu d'incidence sur l'évolution globale de la société ). L’individu, à la naissance, s’inclut de gré ou de force au sein d’un modèle préétabli, qui lui a préexisté et qui lui survivra.
Et ce que je dis ne contrevient pas à cela.

La société peut se passer de quelques individus.
Mais la société peut tout aussi bien se passer d'un modèle SYSTÉMATIQUE de famille traditionnelle.

Parce que la société, c'est avant tout un groupe d'individus appliquant des règles communes.
Pas un groupe de familles.


Citation:
Envoyé par Beren777 Voir le message
L’enjeu de la pensée libérale des Lumières, ce n’était pas d’écrire la D.D.H.C. pour clamer la primauté de l’individu sur la société, mais plutôt — en ayant parfaitement conscience que cette dernière est plus forte que lui — pour lui garantir un minimum afin qu’il ne soit pas totalement écrasé par le poids de la collectivité. En Droit ( car je suis juriste de formation ), une norme n’a de valeur que dès lors qu’elle est opposable au justiciable. Ce n’est pas la norme qui fait le Droit, mais bien le justiciable par rapport auquel elle se définit.
La même dynamique trouve à s’appliquer dans le rapport entre la société et l’individu.
Je n'ai jamais parlé de primauté de l'individu sur la société.

Je n'ai jamais refuté l'existence de la famille ou son importance.

J'affirme simplement que le point de départ de la Société, ce autour de quoi elle gravite, son élément le plus important, le plus essentiel, c'est l'individu.
Pas chaque individu pris individuellement, de même que vous ne parlez pas de chaque famille prise individuellement.
Mais individu en tant que concept, en tant que valeur.

Il existe d'autres manière de s'organiser que par parentèle, par clan familial donc la Société peut y survivre (même si Diego estime que ce serait moins efficace. Moins efficace est différent de non viable)
Mais pas à la disparition de l'individu.


Et puisque tu es juriste de formation, tu dois avoir appris que les Lumières et la Révolution Française ont mis un point d'honneur à faire voler en éclat les corporatismes et le système féodale qui tendaient à nier les droits individuels.


Pour rappel, tout ce débat, c'est juste pour pouvoir dire que la famille n'est pas le socle de notre société et que c'est le leitmotiv des cathos pour prétendre notamment que le mariage pour tous conduit à l'effondrement de notre société.
Est ce que ce rappel pourrait salutairement permettre de sortir des arguments absurdes sur les hermaphrodites ?
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Dernière modification par Chochem ; 06/02/2019 à 01h10
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  #126  
Vieux 06/02/2019, 01h18
gauguin gauguin est déconnecté
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Force est de constater que ce sont des sujets extrêmement polarisants, le résultat étant beaucoup de conflit, arguties et colère.

Ce n'est pas tant soi peu qu'il n'y a rien a débattre mais plutôt que la mise en avant quasi systématique de ces sujets ces derniers temps n'a a mon avis d'autre utilité que de diviser.

Sans ordre et cohésion, sans un socle commun, sous prétexte d'émancipation et de "liberté individuelle" nous sommes aliénés en micro unité sans force politique.

Je vais développer plus longuement quand j'aurai accès a un PC perso (et que j'aurai le temps).

Un conseil en attendant, ne vous faites plus avoir ni entraîner dans ces conflits programmés, ils meritent discussion mais pas autant que ca, il y a d'autres sujets autrement plus prioritaires. On ne s'en rend même plus compte.
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  #127  
Vieux 06/02/2019, 10h49
don Diego de la Vega don Diego de la Vega est déconnecté
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Citation:
Force est de constater que ce sont des sujets extrêmement polarisants, le résultat étant beaucoup de conflit, arguties et colère.
Merci pour ce rappel.
A ce titre Chochem je ne vois pas ce qui justifie que le macédonien ait pris aussi cher.
Je sais bien qu'on a tous notre Némésis mais quand même modère tes propos, surtout que tu y fais des liens pour le moins arbitraires.

Pour ma part je suis pleinement d'accord avec ses conclusions :

Citation:
Ce qui dérange ce n’est même pas le gay/lesbien/trans (perso je m’en fous, ils ne font de mal à personne) mais l’endoctrinnement.
____________________


Citation:
Envoyé par Chochem
cites moi des études de mecs qui ont passé plus de 3 mn sur Wikipedia sur le sujet.
Han, j'ai failli mal le prendre
Surtout que tu n'as même pas daigné y passer 5 secondes sur la page précédente, c'est plutôt fort de café.


______________________


Pour le reste je ne vois pas très bien où tu veux en venir, au final tu préfères remplacer (du moins faire cohabiter) le lien social incarné par la solidarité familiale au profit d'un lien purement marchand j'ai l'impression.
C'est également l'impression qui se dégageait du texte proposé par Barney.

Es-tu d'accord avec cette affirmation ? (la question est élargie à Barney également)

Parce que oui d'un côté la sphère familiale comme toute chose a des bons et des mauvais côtés.
D'un côté la liberté individuelle est souhaitable, d'un autre elle entraîne immanquablement davantage de solitude.

Si on prend l'exemple du troisième âge, on est tous bien content de ne pas avoir la grand mère acariâtre dans les pattes quand on rentre le soir.
D'un autre côté nous allons vivre à notre tour l'isolement dans des mouroirs.

__________________

Citation:
Il existe d'autres manière de s'organiser que par parentèle, par clan familial donc la Société peut y survivre (même si Diego estime que ce serait moins efficace. Moins efficace est différent de non viable)
Mais pas à la disparition de l'individu.
Ok ce point est entendu.
Mais à partir du moment où on admet qu'il est moins efficace, quel intérêt de le favoriser ?


Citation:
J'affirme que la famille, et je souligne au sens traditionnel du terme, à savoir, un père, une mère, et plus ou moins tout un clan familial derrière, ne constituent pas le socle de notre société.

Et que cette famille traditionnelle peut bien disparaître que pour autant la société ne disparaîtra pas.
La multiplication des familles monoparentales ne constituent pas un hermaphrodisme ou un quelconque mode de conception différent. Et la. Société ne s'effondre toujours pas pour autant.
Ca par contre ça me semble totalement inacceptable.

Et l'argument "la société ne s'effondre toujours pas pour autant" est ultra récurrent, mais ne me semble pas du tout recevable. Un peu comme si je fonçais sur l'autoroute toujours plus vite, et qu'arrivé à 300km/h je te regardais recroquevillé sur ton siège en te sortant "tu vois, on s'est toujours pas crashé, tentons le 400 lol !". Bref principe de précaution.


Citation:
Pour rappel, tout ce débat, c'est juste pour pouvoir dire que la famille n'est pas le socle de notre société et que c'est le leitmotiv des cathos pour prétendre notamment que le mariage pour tous conduit à l'effondrement de notre société.
N'oublie pas les cultes musulmans et judaïques.
Les cathos à eux seuls ne suffisent pas à infléchir l'ensemble de la société.


Je finirais sur un extrait du texte que tu mets en lien :

Citation:
Pour les économistes classiques, l’économie capitaliste serait capable, à condition que l’on débarrasse les sociétés de toutes les institutions et coutumes qui entravent le libre jeu du marché, de répartir de façon optimale les biens et services et d’assurer ainsi un développement harmonieux et durable des sociétés.
Alors, ça c'est le new world order encore une fois.
J'ai cru initialement que l'auteur allaity défendre ce point, alors que non semble-t-il.

Le mec se propose ensuite de légitimer cette affirmation avec un microcosme, mais je ne vais finalement pas relever ce point (bien que aisément critiquable).


Mais bon, finalement l'auteur semble arguer que ni la fondation familiale ni le rapport commercial ne suffisent à créer un groupe cohérent et uni.
Il y adjoint comme troisième couche l’exercice de fonctions religieuses et politiques afin de fournir un cadre de représentations et valeurs communes au groupe social.
Ok, je suis d'accord avec ça. Tu remarqueras que l'auteur ne dit pas que la famille peut disparaître. En aucun cas. C'est bien un prérequis nécessaire et indispensable. Ou alors tu voudras bien citer le passage qui contredirait ça.

Pour aller plus loin, il s'avère que son intro constitue sa conclusion :

Citation:
Pour faire une société, ni la parenté ni les liens de production et d’échange de biens ne sont suffisants. Il faut surtout que des croyances religieuses et des rituels qui les mettent en actes viennent légitimer sa souveraineté et assurer sa reproduction.
Il corrobore donc la thèse que nous défendons majoritairement ici, à savoir que cet ensemble de représentations de valeurs (qui ne sont par ailleurs pas forcément religieuses ou politiques) est volontairement disloqué entraînant de fait de nombreuses oppositions sociales. Et là je reboucle sur Gauguin.

En d'autres termes ton texte semble ne pas servir ton propos.

_________________


Bref pour conclure je perçois bien une partie de tes arguments mais le sens général m'échappe.
Pour éviter davantage d'incompréhension, ce serait bien que tu prennes le temps de mieux formuler ton point.

Sur la disparition de la famille, tu insistes à un moment sur la cohabitation des deux modèles : "Mais la société peut tout aussi bien se passer d'un modèle SYSTÉMATIQUE de famille traditionnelle." pour ensuite revenir à un argument beaucoup moins contrasté : "cette famille traditionnelle peut bien disparaître que pour autant la société ne disparaîtra pas."

Tu admettras que c'est peu lisible.

Dernière modification par don Diego de la Vega ; 06/02/2019 à 11h12
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  #128  
Vieux 06/02/2019, 11h41
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Je ne sais pas non plus ce qui dans mon message méritait un torrent d'insultes, si un texte si inoffensif provoque ce genre de réactions, je me demande ce que cela aurait été si j'avais appelé à la gile systématique des enfants pas sages (ce que je n'aurais pas fait, je repas juste sur ta caricature bien commode )…
En tous cas, si j'avais été un enfant on ne pourrait pas dire que tu m'auras choyé. Je dirais même que je viens d'être salement maltraité.

Mais trêve de plaisanterie.

Tu as simplement choisi la voie bien commode de la caricature pour "démonter" mon message, mais - plus grave - une caricature fausse.

Je me reprends :

Citation:
Le chaos et l’agitation provient tout simplement d’un manque d’une structure forte

Toi tu me parles de choyer ou pas les enfants comme si j'avais appelé au manque d'amour. Tu oublies qu'il s'agit d'un modèle à deux entrées. Donne moi une seule fois où tu aurais vu qu'une éducation chaotique serait bénéfique. Dans ton raisonnement, puisque tu occultes ce que je dis, l'enfant roi serait un modèle à suivre ? Je pense qu'il a créé plus de gens sur le bord de la route qu'autre chose.

Donc oui, je parlais de la deuxième nécessite souvent oubliée : la structure. Mais quoi dans cette structure ? Ce que je rejette moi c'est une éducation hors de la réalité qui suit les messages déconnectés de la réalité de la vie. Une éducation qui laisse faire n'importe quoi au nom d'une liberté individuelle qui oublie que toutes les réalités ne sont pas égales. Sans tomber dans la caricature ancienne "mon fils, tu seras médecin ou avocat", il est important que les enfants connaissent la réalité et avisent en fonction.
Et pour les aider, des fois leur "mettre des coups de pied au cul" (de façon imagée hein, sinon tu vas refaire une crise d'insultes) pour qu'ils se reprennent plutôt que de les conforter dans leur complaisance.
Pour info également, un enfant c'est un individu de 0 à 18. ans dans mon langage (et dans le langage commun).

Il est étonnant de voir ce principe bafoué sur un forum où ce message est au cœur de la méthode !

Bref, en résumé je n'ai pas inventé l'eau chaude, je n'ai fait que répéter des principes basiques d'éducation agrémentés de ma propre expérience (d'enfant qui a vécu les bienfaits d'une relative structure) et de ce que j'ai observé.

Et surtout en fait ce n'était même pas le cœur de mon message. Je rebondissais sur un sujet évoqué dans les messages précédents pour le télescoper à une cellule supérieure : la société (française en l'occurrence mais cela s'applique partout).

D'où les guillemets autour de "père".

Enfin, tout cela tu l'aurais su si tu avais fait preuve d'un minimum de tenue et de curiosité au lieu de me sauter au visage comme un mâtin enragé. Au pire il te restait le choix de l'ignorance.

Enfin, je suppose que tu n'étais pas assez confiant en ta zone d'"expertise" que tu sembles réticent à quitter.
Pour ma part, j'en ai fini là dessus, je n'ambitionnais guère de renverser le débat exister, seulement d'y apporter ma perspective. Ce qui se conçoit quand on ne part pas avec un esprit borné.
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  #129  
Vieux 06/02/2019, 14h21
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Envoyé par Chochem Voir le message
Oui, je m'y interesse.
Et parmi ceux que tu as cité, plusieurs ont étudié la famille, des dynamiques et la parenté de façon plus générale.

Mais pas de démonstration selon laquelle la famille est l'élément constitutif unique et essentiel de la société.

Encore une fois, je ne dis pas que la famille n'est pas importante.
Juste que ce n'est pas le socle de notre société.
Notamment contrairement à ce que prétendent les catho avec la famille traditionnelle.



Étudier la famille est une chose.
C'est ce qu'on notamment fait les auteurs que tu cites.

Essentialiser la société à la notion de famille en est une autre.
Ce que n'ont pas fait, sauf erreur, les auteurs que tu cites.

Mais je suis preneur de citations ou quotes des auteurs que tu cites.

Pour ma part voici un anthropologue qui affirme que la parenté n'est pas un élément suffisamment constituant pour définir une société:
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Encore ton argument mécaniste.
OK: un individu ne permet de créer une société
Mais une famille seule ne le permet pas non plus!

Tu me parles d'hermaphrodites etc.
Nous ne sommes pas en train de parler de la même chose.

J'affirme que la famille, et je souligne au sens traditionnel du terme, à savoir, un père, une mère, et plus ou moins tout un clan familial derrière, ne constituent pas le socle de notre société.

Et que cette famille traditionnelle peut bien disparaître que pour autant la société ne disparaîtra pas.
La multiplication des familles monoparentales ne constituent pas un hermaphrodisme ou un quelconque mode de conception différent. Et la. Société ne s'effondre toujours pas pour autant.
Et que pendant des centaines d'années, il a existé des enfants abandonnés qui ont survécu, des orphelins en masse dans certains villages (guerres, immigrations lointaines, accidents,...) et la Société ne s'est pas effondrée non plus. Pas même vacillée.



Et ce que je dis ne contrevient pas à cela.

La société peut se passer de quelques individus.
Mais la société peut tout aussi bien se passer d'un modèle SYSTÉMATIQUE de famille traditionnelle.

Parce que la société, c'est avant tout un groupe d'individus appliquant des règles communes.
Pas un groupe de familles.




Je n'ai jamais parlé de primauté de l'individu sur la société.

Je n'ai jamais refuté l'existence de la famille ou son importance.

J'affirme simplement que le point de départ de la Société, ce autour de quoi elle gravite, son élément le plus important, le plus essentiel, c'est l'individu.
Pas chaque individu pris individuellement, de même que vous ne parlez pas de chaque famille prise individuellement.
Mais individu en tant que concept, en tant que valeur.

Il existe d'autres manière de s'organiser que par parentèle, par clan familial donc la Société peut y survivre (même si Diego estime que ce serait moins efficace. Moins efficace est différent de non viable)
Mais pas à la disparition de l'individu.


Et puisque tu es juriste de formation, tu dois avoir appris que les Lumières et la Révolution Française ont mis un point d'honneur à faire voler en éclat les corporatismes et le système féodale qui tendaient à nier les droits individuels.


Pour rappel, tout ce débat, c'est juste pour pouvoir dire que la famille n'est pas le socle de notre société et que c'est le leitmotiv des cathos pour prétendre notamment que le mariage pour tous conduit à l'effondrement de notre société.
Est ce que ce rappel pourrait salutairement permettre de sortir des arguments absurdes sur les hermaphrodites ?
Bon, concernant ton premier paragraphe, force est de constater que tu ne les as tout simplement pas lu. Lewis H. Morgan ( l’un des pères de l’anthropologie moderne ), ouvrage ‘ Ancient Society ’. L’auteur s’attèle à expliquer que le fondement essentiel de toute société est le lien de parenté, donc la famille. Yves Coppens ( le plus illustre paléontologue français ), notamment dans ‘ Pour une véritable communauté humaine ’, explique que la famille, donc le groupe prime sur l’individu, lui préexiste et lui survit. Il laisse également entendre l’idée que l’être humain perd la conscience de groupe, la notion de collectivité, lorsqu’il y a surpopulation — > de manière inconsciente il se recentre donc sur lui-même — > individualisme envisagé comme mécanisme de protection. Albert Bandura, psychologue canadien, parle quant à lui de l’imitation, de l’effet de masse. L’individu se construit en imitant autrui, c’est ainsi qu’il acquiert sa conscience de lui-même ( coucou, Descartes ). Bon, par flemme, je ne vais pas aller plus en profondeur pour chacun des cas pré-cités, ni y ajouter les exemples de Freud ou Bourdieu.

Quant à la position de Maurice Godelier, elle est loin d’avoir force de valeur universelle ni d’argument d’autorité. Sa doctrine ne fait pas doxa, elle est même assez inédite en anthropologie. S’il déconstruit bien le rôle essentiel de la famille, à aucun moment il ne le substitue par l’individu ( ni en tant qu’entité mécanique, ni en tant que concept, comme tu le prônes ). Je remets le lien de l’article que tu as partagé : Qu'est ce qui fait une société ?, et j’en prends un autre en exemple.

CITATION : « — Vos analyses n’opèrent-elles pas un décentrement critique concernant le rôle de la famille et de parenté dans toutes les sociétés et pas seulement les sociétés dites primitives ou archaïques??
— Maurice Godelier : Nulle part et à aucune époque les rapports de parenté et la famille ne furent et ne sont le fondement de la société. Ce qui fabrique une société, ce sont les rapports sociaux qui établissent la souveraineté d’un certain nombre de groupes humains, clans, castes, ou classes sur un territoire, ses ressources et ses habitants. Ces rapports sont ce qu’en Occident on appelle des rapports politico-religieux. C’est aussi vrai des sociétés tribales que des sociétés étatiques. La monarchie française était de droit divin. Le christianisme était religion d’État, comme c’est toujours le cas en Grèce et dans d’autres pays européens. L’islam est religion d’État en Arabie saoudite sous sa forme la plus puritaine, le wahhabisme, etc. » ( Maurice Godelier : << Je suis parti du fait que tout ce qui est imagine n’est pas imaginaire >> | L'Humanite ). S’il déconstruit bien le rôle essentiel de la famille, à aucun moment il ne le substitue par l’individu ( ni en tant qu’entité mécanique, ni en tant que concept, comme tu le prônes ).

Si, à mon sens, le lien de parenté et la famille constituent le socle social essentiel, je suis d’accord avec toi lorsque tu dis qu’il n’est pas l’unique socle ( il y a le fait spirituel et religieux, etc… ). Mais c’est pour moi le plus important, car ces autres socles lui gravitent autour : leur existence lui est subordonnée. La politique ( étymologiquement parlant ), pour illustration, nait pour administrer un groupement d’individus. Or, quel est le groupement d’individus le plus naturel et le plus primitif qu’il soit ? La famille.

QUOTE : « Il existe d'autres manière de s'organiser que par parentèle, par clan familial donc la Société peut y survivre (même si Diego estime que ce serait moins efficace. Moins efficace est différent de non viable)
Mais pas à la disparition de l'individu ». Non, c’est faux. L’on ne peut fonder une organisation sociale sans famille, cela n’existe pas et n’a historiquement jamais existé. Ce que je veux dire par-là, c’est que les formes d’organisation sociale que tu évoques existent au sien même d’une organisation sociale fondée sur la famille. Cependant, l’inverse n’est pas vrai. Dans quelques décennies, peut-être. Lorsqu’un seul individu, qu’importe son sexe, sera capable de façon autonome ( sans recours à quelconque élément extérieur, ni humain, ni technologique ) de donner vie. C’est en cela que j’avais convoqué le cas des hermaphrodites. Pour dire que, même eux, ont besoin de binarité, d’altérité sexuelle pour se reproduire. Donc, si l’on entend cela ( je me répète ) : l’individu au sens mécanique du terme ne constitue pas le socle de la société. Quid du sens conceptuel, me diras-tu ? Eh bien, l’individu en tant que concept ( au sens des droits et libertés fondamentaux issus des Lumières ) n’existe que par rapport avec la société ( ici, la Nation, au sens conceptuel ). Encore une fois, ces droits doivent pouvoir être opposables à autrui. Or, si l’individu était le fondement de la société, il se suffirait à lui-même et n’aurait pas besoin de déclarer ces droits à quiconque d’autre que lui-même.

Pour répondre à ta dernière phrase : oui, les cathos que tu cites ont raison. Le mariage pour tous constitue une menace pour le modèle social dans lequel nous vivons. Et ce que nous tentons de t’expliquer avec DDDLV. Car le mariage pour tous est un sous-modèle social qui ne peut exister que parce que le grand-modèle social existe.
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  #130  
Vieux 07/02/2019, 14h48
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Envoyé par don Diego de la Vega Voir le message
Ah.
Donc une population plus touchée par le VIH et les mst (1), des couples à la stabilité encore moindre, et avec des violences conjugales au double des couples heteros (3), feraient donc un meilleur modèle.
D'accord, j'étais pas au courant pour la partie sur les violences.
Je revois une partie de ma copie, mais je considère quand même que le grand problème c'est pas une déliquescence du noyau familial face aux lobbys LGBT, mais bien un lobby LGBT renforcé par la déliquescence du noyau familial due à un système de rupture/divorce bien plus en vogue qu'antan.

Citation:
Faudrait que t'arrête de lire Slate en fait.
Est-ce que je me suis permis de t'insulter
__________________
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Si je ne te comprends pas, essaie de t'exprimer différement.
[Guide] Ayez de belles photos !!
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