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  #101  
Vieux 04/02/2019, 13h30
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Envoyé par gauguin Voir le message
Tu es bien gentil Oimat de distribuer des bons points. Mais tu dis énormement de betises avec la certitude des premiers émois politiques. Je ne pense pas que cela fasse longtemps que tu travailles, quand bien meme tu aurais un job. Etudiant évaporé?

Tu ne comprends pas (encore) le lien entre ces sujets societaux et la progression du capital. Ce n'est pas tres grave. Rapproche-toi de Trotskyites, ils sont assez persuasifs sur ces sujets de petits bourgeois.

Ton "fameux c'etait mieux avant" ne tient pas la distance face aux statistiques et sciences que tu sembles apprecier. Je t'invite a regarder la difference a taux ajusté des couts incompréssibles sur 30 ans.
Bah justement, montre-moi, instruis-moi, et je changerai d'avis.
Donne-moi des liens, je les lirais, promis. Mais donne du concret.

PS: j'viens de regardé ce qu'est un étudiant évaporé, j'ai pas vraiment compris ce que c'est. C'est les gens qui décrochent scolairement, c'est ça ?
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  #102  
Vieux 04/02/2019, 13h30
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Quand je vois tant de personnes au taquet, moi, je prends mon café .
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  #103  
Vieux 04/02/2019, 14h18
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Être partisan de quelque chose, c'est avoir un point de vue politique sur la chose. Peut-être ne se retrouve-t-il pas dans les partis politiques, mais c'est un point de vue. Sois en fier
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  #104  
Vieux 04/02/2019, 15h06
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@ Chochem

Enfant transgenre — Wikipedia

Il y a une constellation d'articles intéressants à lire à partir de cette racine (Transphobie — Wikipedia), mais celui cité en premier me semble être celui qui met le mieux en exergue la difficulté à comprendre le phénomène trans, coincé entre des cas particuliers très minoritaires et la vision sociétale.

Cerise sur le gâteau, le dernier paragraphe va exactement dans mon sens sur la promotion idéologique d'un phénomène qui, si il naît d'une meilleure tolérance envers des personnes qui ont de véritables particularités physiologiques, s'oriente au final vers une dérive déconstructiviste permise par le politiquement correct.
Dans le même genre mais poussé au paroxysme David Reimer — Wikipedia



Autre point, et là je vais aller direct sur la question qui fâche mais qui me semble être le cœur de la problématique, au travers de cette page et surtout de ses liens que je vous invite à creuser Liste de personnes transgenres assassinees — Wikipedia on peut se poser la question de notre propre réaction à la découverte d'un sexe réassigné chez notre partenaire sexuel.
Mon point est de dire que tant qu'on ne s'est pas posé cette question, on ne saisit pas les conséquences d'une tolérance posée d'emblée comme étant "le Bien". Il y a des choix à assumer derrière.
Personnellement je ne pense pas être capable de les assumer.

Ce faisant j'essaie de ne pas trop prendre position et de nuancer mes premiers écrits.

Dernière modification par don Diego de la Vega ; 04/02/2019 à 15h08
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  #105  
Vieux 04/02/2019, 15h55
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Bha non les gars, à part pour l'idéologie catho, le socle de la société, c'est pas la famille, c'est l'individu.

La société est certes composée de beaucoup de familles mais ce n'est pas la base constitutive de notre civilisation.

Et il est là bon sens.
(après tout, Y'a pas de raisons que je ne revendique pas aussi la raison et l'évidence).

@Diego: je n'ai plus l'envie de poursuivre les debats sans fin, aussi intéressant soit-il. Donc je te répondrais sans avoir regardé les liens que tu t'es fait chié à mettre. Je peux juste te dire que les trans sont loin d'être la norme, que personne ne cherche à te forcer (ni tes gamins ni personne) à l'être. Arrêtes juste de les insulter pour le simple fait de leur existence s'ils n'empietent aucunement sur tes droits personnels. Même si c'est mineur. Même si des groupuscules essaient de revisiter à l'extrême certainement catégorie de genre.
Et non, l'ajout d'une case dans un formulaire d'etat-civil n'est pas un vrai préjudice.
Je suis très sérieux quand je dis que la rhétorique contre les gay avant 1990 est très proche de celle d'aujourd'hui contre les trans. La différence comme source d'angoisse et donc de rejet?
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  #106  
Vieux 04/02/2019, 16h04
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c'est un parti pris idéologique
Libre à toi de refuser l'analyse mais dans ce cas arrête de dire que ce sont les autres qui sont dans l'idéologie.
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  #107  
Vieux 04/02/2019, 18h22
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Envoyé par Chochem Voir le message
Bha non les gars, à part pour l'idéologie catho, le socle de la société, c'est pas la famille, c'est l'individu.

La société est certes composée de beaucoup de familles mais ce n'est pas la base constitutive de notre civilisation.

Et il est là bon sens.
(après tout, Y'a pas de raisons que je ne revendique pas aussi la raison et l'évidence
Si tu parles du socle d'une société consumériste où chaque individu, tiré de sa famille, est une opportunité de segment de marché, alors je te donne raison.

Sinon, non. La famille reste bien l'entité qui a fondé le monde sur lequel tu t'assoies.
Pour jouer sur la corde conspirationiste que tu renies à demi mot, il suffit de constater comme les grandes familles mettent tous les moyens en leur pouvoir pour faire perdurer leur nom, leur descendance, au même rang et comme les familles des classes inférieures sont tiraillée dans leur identité, dans leur entité.

Mais je dois dérailler.
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  #108  
Vieux 04/02/2019, 18h54
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Envoyé par Hanneman Voir le message
Si tu parles du socle d'une société consumériste où chaque individu, tiré de sa famille, est une opportunité de segment de marché, alors je te donne raison.

Sinon, non. La famille reste bien l'entité qui a fondé le monde sur lequel tu t'assoies.
Pour jouer sur la corde conspirationiste que tu renies à demi mot, il suffit de constater comme les grandes familles mettent tous les moyens en leur pouvoir pour faire perdurer leur nom, leur descendance, au même rang et comme les familles des classes inférieures sont tiraillée dans leur identité, dans leur entité.

Mais je dois dérailler.
Enleves les individus et la notion de famille n'existe tout simplement pas.
L'inverse n'est pas vrai.

Par ailleurs, la notion d'individu n'est pas nécessairement synonyme de capitalisme, d'individualisme ou d'égoïsme.
L'avènement de l'individu est même l'apport essentiel de la Philosophie des Lumières.

La famille n'a pas fondé le monde sur lequel je m'assois, ce sont des individus qui l'ont fait.
Certains en s'appuyant sur un réseau qui était constitué de leur famille plus ou moins proche, c'est tout.

Je ne prétends en aucun cas que la notion de famille n'a aucune importance mais je réfute le fait qu'elle supplante celle d'individu et les tenants des thèses opposés s'inscrivent systématiquement dans un contexte religieux.
Tu peux dire que c'est politique. Mais vu que nous parlons de notre société, c'est juste normal au final.

Je ne renie pas à demi mot le conspirationnisme: je m'oppose purement et simplement à cette notion.
Ce qui ne revient pas à être candide face aux malversations certaines qui agitent ce monde.
Juste à ne pas croire sans aucune preuve que des organisations planifient la fin de notre société.
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  #109  
Vieux 04/02/2019, 19h02
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J'en profite pour placer un article sur le sujet, qui n'est pas partisan me semble-t-il :
La famille à l'heure de l'individualisme

Et je rebondis juste sur ce que dit Chochem, car il me semble en effet que Les Lumières sont passées par là. Je ne suis pas plus compétent que ça en la matière, mais en reprenant wikipedia:
Citation:
Cette constance à rechercher et énoncer des lois, à déterminer les comportements particuliers, fut également un élément important dans la constitution d’une philosophie où le concept d’individualité prévalait, dans le sens où l’individu avait des droits basés sur d’autres fondements que la seule tradition. On parle alors d’avènement du sujet pensant, en tant que l’individu peut décider par son raisonnement propre et non plus sous le seul joug des us et coutumes. Ainsi, John Locke rédigea ses deux Traités du gouvernement civil dans lesquels il avance que le droit de propriété n’est pas familial, mais totalement individuel et légitimé par le travail consacré au terrain concerné, ainsi que de sa protection face à autrui.
[...]
La conception de la loi en tant que contrat social théorisée par Jean-Jacques Rousseau comme relation réciproque entre les hommes, plutôt qu’entre les familles ou des groupes, devint de plus en plus remarquable, accompagnée du souci de la liberté individuelle comme réalité imprescriptible – le seul droit tiré de Dieu. Le mouvement des Lumières créa ou réinventa donc les idées de liberté, propriété et rationalité, telles qu’on les connaît toujours aujourd’hui et telles qu’introduites dans cette philosophie politique : l’idée et le désir d’être un individu libre, liberté d’autant plus garantie que l’État assure la stabilité des lois.
Je vous laisse avec ça
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  #110  
Vieux 04/02/2019, 19h30
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Citation:
Envoyé par Chochem Voir le message
Enleves les individus et la notion de famille n'existe tout simplement pas.
L'inverse n'est pas vrai.
Euh.. Il me semble que l'inverse est vrai sauf à considérer les bébés eprouvettes et autres mères porteuses.
Après faut définir "famille" mais vu qu'on admet la famille monoparentale, on va dire qu'usuellement la famille reste "un papa et une maman" au moins lors de la conception.

Mais j'avoue ne pas saisir le sens de votre débat.


Citation:
un article sur le sujet, qui n'est pas partisan me semble-t-il :
La famille à l'heure de l'individualisme
Bah ce passage est un peu très partisan quand même mais sinon l'ensemble reste très neutre

Écartons le mythe assimilant individualisme et déclin de la société, cette crainte naïve d’une possible dissolution sociale.

En sociologie ce lien n'est absolument pas un mythe, c'est la base même du concept de lien social.
De manière tout à fait intuitive le lien entre groupe et individu s'entend aisément, plus le groupe est large plus les libertés individuelles sont réduites.

Dernière modification par don Diego de la Vega ; 04/02/2019 à 19h34
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