[Cassandre2]

Allez, je vais me fendre d’un petit exposé de linguistique puisque c’est un peu ma spécialité.

En grec ancien et en sanskrit, il existe une règle d’accord qui s’appelle la règle de proximité. Je parle de ces deux langues, car elles sont considérées comme les plus archaïques dont nous disposions pour comprendre les langues indo-européennes. L’idée est qu’une règle qui existe dans ces deux langues a de bonnes chances d’être plus ancienne et d’appartenir au fond indo-européen. Donc cela fait environ 5000 ans que cette règle existe.

L’accord de proximité du verbe (en nombre) consiste à l’accorder avec le sujet le plus proche. L’accord de proximité de l’adjectif (en genre et en nombre) consiste à accorder l’adjectif avec le nom qualifié le plus proche. Pour être claire, en équivalent français cela donne : «*le garçon et la fille va à la plage*» ou «*les garçons et la fille est blonde*». Ce n’est pas que les anciens Grecs ou les anciens habitants du nord de l’Inde étaient de grands militants de l’égalité, mais à l’oral, c’est beaucoup plus simple, surtout à la fin d’une énumération. On se souvient facilement du mot que l’on vient juste de prononcer et c’est facile d’accorder le verbe ou l’adjectif avec ce mot.

Le latin a hérité de cette règle et l’a transmise au français qui l’a utilisée sans problèmes jusqu’à milieu du XVIIe siècle (avec d’autres règles d’accord, au bon vouloir de l’auteur). À ce moment, pour des raisons qui n’ont rien à voir avec la linguistique, certaines personnes ont contesté cette règle estimant qu’une phrase comme «*les garçons et la fille est blonde*» était inadmissible, alors que «*les garçons et la fille sont blonds*» était OK. Ils s’asseyaient ainsi sur l’usage et l’histoire de leur langue en introduisant, au passage, une confusion entre genre grammatical et genre lexical ce qui est assez con. «*Fille*» est grammaticalement neutre en allemand et en grec moderne, mais lexicalement féminin. «*Arquebuse*» devrait être grammaticalement féminin mais lexicalement neutre, si cette distinction existait encore en français.

Depuis l’apparition de l’école obligatoire, on n’enseigne plus la règle de proximité, ce qui ne l’empêche pas d’être toujours utilisée à l’oral parce que l’oreille est sensible à la proximité. Ainsi on dit plutôt «*j’y ai passé des jours et des nuits entières*» que «*j’y ai passé des jours et des nuits entiers*» alors que la première phrase est considérée comme grammaticalement incorrecte. L’idée est donc de considérer à nouveau comme correcte une façon d’accorder qui est plusieurs fois millénaire, dont l’usage est toujours d’actualité, mais qui est considérée comme incorrecte parce quelques pisse-vinaigre en ont décidé ainsi. La règle actuelle resterait bien évidemment correcte puisqu’elle est utilisée (comme pour l’usage ou pas de l’accent circonflexe).

Pour terminer, je ne pense pas qu’il soit utile d’introduire un neutre grammatical en français. Il n’a jamais existé dans notre langue pas plus qu’en latin vulgaire. Or c’est l’usage qui fait la règle et non l’inverse et on n'aurait pas ce débat si ce principe avait été respecté.

[Dote]

Je ne vais pas me poser en linguiste je ne maîtrise absolument pas.

Mais le Français étant une langue vivante, on n'impose pas une règle, c'est la règle qui s'impose d'elle même non ? C'est l'usage qui détermine son application.
C'est certainement pas a quelques 300 profs qui se sentent investis d'une mission de l'imposer de force !
Et c'est valable avec l'écriture inclusive.

Même si objectivement sur la règle de proximité ça ne me gène pas, c'est logique.

Mais si tu prend ça sous un certain angle, tu trouve très vite des limites.
Et quand est-il de ceux qui ne se définissent ni homme ni femme ? même si c'est une petite part des gens. Du coup un genre neutre ?

Si tu accepte ce principe, tu ne peu pas te permettre de conserver une distinction binaire, et vu le nombre de genre existant (facebook en référence plus de 50 je crois), comment on fait ? on emploi le neutre pour tous le monde hommes et femmes compris évidemment, égalité avant tout ?

Avançons et laissons faire...arrêtons les bêtises, c'est des foutaises ces conneries !

C'est une idéologie qui pousse derrière toutes ça !
C'est le Féminisme, dans toute sa misandrie.
Et ça passe presque tranquillou...
Franchement, c'est écœurant.

Je ne crois pas que ça représente la majorité des féministes fort heureusement, mais comme d'hab c'est ceux qui font le plus de bruit qui sont entendu.
Le Féminisme ça ne devrait même pas exister de toute façon, les droits de l'Homme et du citoyen c'est pour tout le monde, femmes incluses.



Soyez Humanistes bordel de merde ! ça englobe tout le monde et ça règle bien des problèmes !

[AlexandreDeMacedoine]

Je ne veux pas être méchant mais il faut vraiment ne pas avoir grand chose à foutre de sa vie pour militer pour un truc aussi bidon.
Comment d’ailleurs on peut même penser à un truc comme ça ? C'est limite eux les tordus en fait, la langue est un outil de communication, on s'en branle en fait : ce qui est important est que l'on se comprenne tous et cela implique une transmission.
La langue se transforme par l'usage mais par l'usage justement et pas par des combats ridicules.

Le niveau de fragilité est devenu fort pour une espèce autrefois remarquable par son degré de survie.

[Hanneman]

Envoyé par AlexandreDeMacedoine

Le niveau de fragilité est devenu fort pour une espèce autrefois remarquable par son degré de survie.

Ca c'était avant... la sélection naturelle, toussa toussa...

[chino]

Merci pour les explications Cassandre, c'est très intéressant.

[Cassandre2]

Envoyé par Dote

Mais le Français étant une langue vivante, on n'impose pas une règle, c'est la règle qui s'impose d'elle même non ? C'est l'usage qui détermine son application.

Il n’y a pas de règle à proprement parler. Il y a un usage qui à une période donnée est considéré comme correct par une ou des personnes faisant autorité (l’Académie française, Émile Littré, Maurice Grevisse…). Mais les querelles de grammairiens sont vieilles comme la grammaire et il est rare qu’ils soient d’accord sur tout. On peut citer la querelle «*par contre/en revanche*» qui dure depuis deux siècles. Bref si tu cherches quelque chose de gravé dans le marbre, tu en seras pour tes frais.

Une fois ces règles posées, le bon peuple (c’est-à-dire toi ou moi) en tient compte ou pas. Par exemple, «*avoir la charge de*» qui est l’expression française correcte est en train d’être remplacé par l’anglicisme «*être en charge de*». Que cette dernière façon de dire soit considérée comme incorrecte par l’Académie française n’y change rien. Donc quand plus personne n’emploiera la première forme, la seconde deviendra la règle.

Envoyé par Dote

Et quand est-il de ceux qui ne se définissent ni homme ni femme ? même si c'est une petite part des gens. Du coup un genre neutre ?

Le genre grammatical d’un mot n’a rien à voir avec le genre des personnes ou avec le genre sémantique. «*Genre*» en grammaire ramène à la notion de classe nominale c’est-à-dire à un groupe de mots qui suivent les mêmes règles grammaticales. Selon les langues tu trouves des oppositions animé/inanimé, humain/non humain, liquide/solide, plat/en relief… Certaines langues africaines ont de nombreuses classes différentes. En français, il est fréquent que les femmes soient qualifiées par des mots féminins et les hommes par des mots masculins, mais ce n’est pas systématique. Arpète, crapule, vigie… sont des mots féminins qui peuvent s’appliquer aux hommes comme aux femmes. Pour le reste, le genre n’a aucune logique et ce n’est même pas une constante dans un groupe de langues donné.

Envoyé par Dote

Et vu le nombre de genre existant (facebook en référence plus de 50 je crois), comment on fait ?

Voir plus haut, tu confonds genre grammatical et genre au sens de sexe, comme beaucoup de gens et vu la façon dont c’est enseigné à l’école, ça se comprend. Mais je sens que ce qui te chatouille c’est la féminisation des titres et des fonctions. Sache que c’est une pratique très ancienne qui n’a pas posé problème jusque là. En latin, le «*rex*» a sa «*regina*», le «*senator*» sa «*senatrix*» et le «*servus*» sa «*serva*». Cette manie latine s’est transmise au français et le «*boulanger*» a sa «*boulangère*», le «*médecin*» sa «*médecienne*». Au fur et à mesure que le besoin de désigner des personnes apparaît, l’usage s’adapte et si cet usage perdure, il est transcrit dans le dictionnaire de l’Académie française. «*Présidente*» au sens de qui préside une assemblée apparaît dans le dictionnaire de 1835, «*avocate*» dans l’édition de 1935. «*Élève*» est masculin dans l’édition de 1694 et épicène (qu’on peut utiliser aux deux genres sans modification) en 1762.
Pour le reste (les formes en cours d’évolution), c’est un choix personnel. Je préfère dire «*la sénatrice est enceinte*», «*la magistrate a accouché*» et «*la capitaine porte une jolie robe*», même si ces féminins n’ont pas l’imprimatur du quai Conti, plutôt que «*le sénateur est enceinte*», «*le magistrat a accouché*» ou «*le capitaine porte une jolie robe*».

Envoyé par chino

Merci pour les explications Cassandre, c'est très intéressant.

De rien.

[don Diego de la Vega]

Le genre grammatical d’un mot n’a rien à voir avec le genre des personnes ou avec le genre sémantique. «*Genre*» en grammaire ramène à la notion de classe nominale c’est-à-dire à un groupe de mots qui suivent les mêmes règles grammaticales. Selon les langues tu trouves des oppositions animé/inanimé, humain/non humain, liquide/solide, plat/en relief… Certaines langues africaines ont de nombreuses classes différentes. En français, il est fréquent que les femmes soient qualifiées par des mots féminins et les hommes par des mots masculins, mais ce n’est pas systématique. Arpète, crapule, vigie… sont des mots féminins qui peuvent s’appliquer aux hommes comme aux femmes. Pour le reste, le genre n’a aucune logique et ce n’est même pas une constante dans un groupe de langues donné.

Bah donc tu en penses quoi personnellement ?

Si on s'en tient à ce passage tu sembles considérer que la règle de l'accord pluriel au masculin n'a aucune raison d'être modifiée.

«*Présidente*» au sens de qui préside une assemblée apparaît dans le dictionnaire de 1835, «*avocate*» dans l’édition de 1935. «*Élève*» est masculin dans l’édition de 1694 et épicène (qu’on peut utiliser aux deux genres sans modification) en 1762.
Pour le reste (les formes en cours d’évolution), c’est un choix personnel. Je préfère dire «*la sénatrice est enceinte*», «*la magistrate a accouché*» et «*la capitaine porte une jolie robe*», même si ces féminins n’ont pas l’imprimatur du quai Conti, plutôt que «*le sénateur est enceinte*», «*le magistrat a accouché*» ou «*le capitaine porte une jolie robe*».

Ce point là me semble assez consensuel, et je pense que la langue évolue naturellement dans ce sens.

[Rpjopxcav']

Envoyé par Lemminka

En quoi changer les règles d'une langue peut promouvoir une égalité H/F dans la société?

Des millions de petits garçons et de petites filles se font enseigner à l'école que le masculin l'emporte toujours sur le féminin. Donc que les garçons sont toujours meilleurs que les filles. On entretient ainsi dès l'enfance l'idée que les hommes et les femmes ne sont pas égaux. Je pense qu'il s'agit véritablement d'une situation que l'on ne peut pas accepter.

Or, comme le fait remarquer Cassandre2, le genre grammatical n'a rien à voir avec le genre sexuel. Ce n'est pas tant la règle que la formulation qui est sexiste. Trouvons une autre terminologie, et il n'y aura plus rien de sexiste à dire que le genre de « soleil » l'emporte toujours sur celui de « étoile ». Ça ne changera rien ni à votre vie, ni à votre façon de parler.

J'ai envie de parler des langues scandinaves. Le suédois, le danois et le norvégien sont trois langues particulièrement proches. Certains auteurs[citation nécessaire] suggèrent même qu'il s'agirait de dialectes d'une même langue.
Il y a trois genres grammaticaux en norvégien : le masculin, le féminin, et le neutre. Il en était de même autrefois en suédois et en danois. Dans ces deux langues, toutefois, le masculin et le féminin ont "fusionné" (il serait peut-être plus juste de dire que le masculin a "mangé" le féminin, mais bon…). Il n'existe ainsi aujourd'hui que deux genres grammaticaux : le neutre et le non-neutre. Contrairement au français, dans lequel personne ne pourrait dire si plus de mots sont masculins que féminins, le non-neutre danois et suédois domine clairement le neutre. Ce que je trouve intéressant, c'est que les individus mâles et femelles sont tous les deux de genre non-neutre. C'est ce que je propose à ceux qui voudraient réformer la langue (tiens, on dirait qu'il n'y en a pas beaucoup par ici) : Plutôt que de l'alourdir avec des formes masculines et féminines, on pourrait simplement choisir les mêmes mots et accorder de la même façon que l'on parle d'un homme ou d'une femme. Il me semble que l'on serait plus près du but cherché, c'est à dire l'égalité.

Envoyé par Dote

Pourquoi conserver le vouvoiement dans ce cas ? ça créer aussi une certaine inégalité, et les anglophones s'en passent très bien ?

Je corrige : Au contraire, les anglophones vouvoient (you) tout le monde. Le tutoiement (thou) n'est plus utilisé depuis longtemps.
Sinon, parlant de langues scandinaves. Le vouvoiement se faisait autrefois. Il ne se fait plus.

[Hanneman]

Envoyé par Rpjopxcav'

Des millions de petits garçons et de petites filles se font enseigner à l'école que le masculin l'emporte toujours sur le féminin. Donc que les garçons sont toujours meilleurs que les filles. On entretient ainsi dès l'enfance l'idée que les hommes et les femmes ne sont pas égaux. Je pense qu'il s'agit véritablement d'une situation que l'on ne peut pas accepter.

Or, comme le fait remarquer Cassandre2, le genre grammatical n'a rien à voir avec le genre sexuel. Ce n'est pas tant la règle que la formulation qui est sexiste. Trouvons une autre terminologie, et il n'y aura plus rien de sexiste à dire que le genre de « soleil » l'emporte toujours sur celui de « étoile ». Ça ne changera rien ni à votre vie, ni à votre façon de parler.

La première partie de ton propos est confuse. Je vois mal comment tu peux exprimer ton sentiment que l'on enseigne à l'école que les hommes sont supérieurs aux femmes, en utilisant l'explication de cette règle grammaticale. Pour moi, ça n'a aucun rapport.
A titre personnel, jamais je n'ai reçu le message à l'école, que l'homme est supérieur à la femme. Et hormis dans la légende urbaine féministe, il ne me semble pas que ce soit une valeur que l'école de la république enseigne.

"Le masculin l'emporte sur le féminin" n'est que l'explication de la règle grammaticale et non l'expression d'une supposée supériorité de l'homme sur la femme.
Cette règle grammaticale a sans doute des centaines d'années ; temps où les questions futiles (comme cette polémique absolument stupide) concernant "l'égalité" des sexes n'étaient pas d'actualité. On peut donc aisément comprendre la formulation archaïque "Le masculin l'emporte sur le féminin" fut établie pour donner une neutralité de genre dans la langue Française, dépourvue de pronom neutre comme en Anglais par exemple avec "IT" (qui lui même perd du terrain au profit de la "genrisation" volontaire de l'anglais parlé).

Si cette formulation avait été "Lorsqu'il y a mixité de genre et de nombre, le masculin est conservé pour exprimer la neutralité" ou la simplification de l'utilisation de la langue, on ne ferait pas actuellement des caisses pour un problème grammatical qui n'en est pas un.


Dis tu UN mante religieuX ?
Dis tu UN souri ?
Dis tu UN giraf ?
Dis tu UN loutr ?
Dis tu UN colomb ?

Doit-on se plaindre que ces animaux soient désignés sous le genre féminin ?
En conséquence, doit-on comprendre que la femme est supérieure à l'homme ?
Les mâles de ces animaux se révolteront-ils bientôt dans une prise de conscience d'un sexisme inacceptable que les femmes leurs ont imposé ?

Ma déesse qu'elle horreurE abominable (pourquoi horreur ne prend-il pas de E alors que l'horreur est de genre féminin ?) !

Bref... inutile sujet

[don Diego de la Vega]

Cette règle grammaticale a sans doute des centaines d'années ; temps où les questions futiles (comme cette polémique absolument stupide) concernant "l'égalité" des sexes n'étaient pas d'actualité.

Cette phrase est pas mal si on la sort de son contexte