[marseye]

Envoyé par Duc

Bah un mec dans la rue qui t'explique comment il va te baiser, parce qu'avec ta tronche de salope, tu dois avaler, c'est sûr, c'est du harcèlement. Que ça reste seulement verbal ou qu'il te suive.

La drague maladroite et vulgaire "hé t'as un super beau cul", on peut débattre de ce que c'est.

Mais du harcèlement qui t'oblige à changer de wagon, c'est pas de là drague, c'est du harcèlement.

non mais il y a verbal et verbal , on est daccord !!!!!

un mec qui t'explique comment il va te violer, meme s'il te viole pas , dois aller faire un tour chez un psy.

Je connais quand meme tres tres tres peu de personne qui accoste de ce genre de maniere, je pense qu'il faut vraiment pas non plus exagerer ! ne pas prendre le probleme a la legere oui, regler le probleme de sentiement d'sinsecurité dans des lieux public oui, de culture de la delinquance, oui, mais la c'est quand meme de la pathologie psy une personne qui parlerai comme cela

[don Diego de la Vega]

Je connais quand meme tres tres tres peu de personne qui accoste de ce genre de maniere, je pense qu'il faut vraiment pas non plus exagerer !

Ca arrive beaucoup plus souvent qu'on ne le croit.
D'ailleurs ce n'est aucunement de la drague car le mec sait très bien qu'il ne se passera rien, il ressent juste le plaisir pervers de salir la fille sous une forme oppressive, celle du prédateur sexuel ; même si ce n'est que du verbal.


Pour un mec c'est difficile d'estimer quelle est l'importance de ce phénomène.
Car souvent cela se passe sans témoins, car jamais personne ne s'en vante après coup.
Cependant il vous suffit de questionner vos connaissances féminines, amies, whatever : vous constaterez à quel point c'est répandu.
Vous pouvez aussi checker le net : paye ta schneck, projet crocodile, Hoolaback, etc...

De mon avis perso, ce n'est évidement pas de la drague.
Je suis également très mitigé sur l'utilisation du mot "harcèlement" qui me semble trop générique et peu adapté au contexte : je parlerai davantage d'oppression.

Harcèlement, ça implique une répétition de l'acte, ou un suivi sur une certaine durée.
Du coup l'argument qui consiste à dire que c'est du harcèlement car la fille se fait draguer par différents mecs dans la journée, ça ne tient pas. On est déjà dans une dérive du mot et une perte de sens excessivement nuisible au débat.
A ce compte là, vu que tout le monde me dit "bonjour" au taf et que je peux potentiellement croiser 200 personnes, ça devient du harcèlement. On voit bien que c'est complètement con.
Il faut donc bien qu'il y ai cette teneur "oppressive". Voilà qui permet de distinguer déjà la drague de toute autre pratique.

[Eudes]

Envoyé par don Diego de la Vega

Ca arrive beaucoup plus souvent qu'on ne le croit.
D'ailleurs ce n'est aucunement de la drague car le mec sait très bien qu'il ne se passera rien, il ressent juste le plaisir pervers de salir la fille sous une forme oppressive, celle du prédateur sexuel ; même si ce n'est que du verbal.


Pour un mec c'est difficile d'estimer quelle est l'importance de ce phénomène.
Car souvent cela se passe sans témoins, car jamais personne ne s'en vante après coup.
Cependant il vous suffit de questionner vos connaissances féminines, amies, whatever : vous constaterez à quel point c'est répandu.
Vous pouvez aussi checker le net : paye ta schneck, projet crocodile, Hoolaback, etc...

De mon avis perso, ce n'est évidement pas de la drague.
Je suis également très mitigé sur l'utilisation du mot "harcèlement" qui me semble trop générique et peu adapté au contexte : je parlerai davantage d'oppression.

Harcèlement, ça implique une répétition de l'acte, ou un suivi sur une certaine durée.
Du coup l'argument qui consiste à dire que c'est du harcèlement car la fille se fait draguer par différents mecs dans la journée, ça ne tient pas. On est déjà dans une dérive du mot et une perte de sens excessivement nuisible au débat.
A ce compte là, vu que tout le monde me dit "bonjour" au taf et que je peux potentiellement croiser 200 personnes, ça devient du harcèlement. On voit bien que c'est complètement con.
Il faut donc bien qu'il y ai cette teneur "oppressive". Voilà qui permet de distinguer déjà la drague de toute autre pratique.

On met ça au rang des insultes ou agressions verbales (à caractère sexuel)? Comme les "je vais te casser ta gueule de sale [insérer une origine ethnique au choix]" (à caractère raciste) ou "je vais t'enc*** sale homo" (à caractère homophobe).

Je pense qu'on est tous d'accord pour distinguer cela de la drague de rue maladroite ainsi que du viol (on doit vraiment faire un dessin sur comment ça marche?)

[Notic]

Ce qui est génial c'est que toute cette politique anti-harcèlement au final bloquera encore plus le mec lambda qui aura peur de faire ou dire une connerie.

Avant on avait peur du râteau maintenant on aura aussi peur du procès.

Et la conséquence de tout ca c'est que les hommes baiseront encore moins ce qui générera encore plus de frustration et donc plus de harcèlement... C'est beau un courant idéologique en marche.

Je suis sur que les PDG de Tinder et Youporn se frottent les mains.

[marseye]

Si on rajoute que 2 celibs , sa consomment forcement plus qu'un couple ...

Je veux pas faire le complotiste a deux francs, mais a mon avis , il y a des choix politiques derières, a moins que ce soit Darwin version 2017, on exclus, les moches, puis les pauvres, puis les timides, puis ceux qui consomment pas assez , puis se qui payent pas pour rencontrer qq'un via une application ( car il faut aussi avoir un smartphone , un forfait internet etc etc)

bref je suis enervé

[Duc]

Envoyé par Notic

Ce qui est génial c'est que toute cette politique anti-harcèlement au final bloquera encore plus le mec lambda qui aura peur de faire ou dire une connerie.

Avant on avait peur du râteau maintenant on aura aussi peur du procès.

Et la conséquence de tout ca c'est que les hommes baiseront encore moins ce qui générera encore plus de frustration et donc plus de harcèlement... C'est beau un courant idéologique en marche.

Je suis sur que les PDG de Tinder et Youporn se frottent les mains.

Je suis pas d'accord avec ça.

L'argument brandi comme un épouvantail comme quoi ça va penaliser la drague de rue (même beaufs et maladroite), je le trouve pas recevable.

C'est l'argument classique du "mais ça pourrait mener à ça, attention !".

@All

"Si on accepte cette loi, demain ce sera illégal de dire à une femme qu'elle est jolie !"
"Si on accepte l'euthanasie,demain les médecins pourront assassiner leurs patients sans accords"
"Si on autorise le mariage homo, demain on autorisera le mariage avec sa voiture ou son chien"
Etc...

C'est fallacieux comme argument à mon avis. Et ça empêche de parler du fond.

Et c'est moralement assez intenable comme position.
"Je reconnais que toutes mes connaissances féminines me parlent de harcèlement dans la rue, mais j'utilise le fait qu'il y ait 0,1% de conneries d'extremeisme féministe pour justifier le fait de ne rien changer, par peur que moi, le pinacle de la société (homme blanc actif) ne soit pas emmerdé plus tard par les 0,1%.).

C'est pas tenable come position. Intellectuellement.

L'argument de la frustration engendrée par la loi, il ne tient pas à mon avis.

La frustration est déjà là. Et c'est pas à cause d'un féminisme rampant et totalitaire.

C'est juste que les mecs qui pensent que siffler une fille, c'est de la drague, ils ont rien compris.

Ils étaient déjà frustrés avant.

Mais en tant que société,on ne peut pas dire "nan mais les sifflements pour les jolies femmes c'est sympa, c'est un compliment, ça ne fait pas de mal, etc...".

J'ai utilisé beaucoup trop de comparaisons dans la démonstration (j'aime pas ça, c'est le niveau simpliste de la démonstration intellectuelle, et c'est souvent de la manipulation).

Les sifflements parce que t'es une nana, accompagnés de "tu suces ?", c'est du même niveau que les cris de singes si une personne noire est présente. C'est verbal, ça reste scandaleux.

On connaît la différence entre drague maladroite et l'oppression, en reprenant les mots de Diego que je trouve justifié.

L'un est juste regrettable. L'autre doit être interdit, même de manière symbolique.

Intellectuellement on ne pas as être contre ça "à priori".

Maintenant on peut débattre du seuil "hé beauté t'as un super joli booty" rentre dans quelle catégorie ?
Là on peut débattre.

Mais de base, dire qu'il y a la drague (même maladroite), et le harcèlement/oppression, ça devrait être évident.

Si on pouvait partir sur ces bases là, ce serait cool.

Et les arguments (oui mais le bermuda pour homme, oui mais les filles et les revues feminines, oui mais les allumeuses sur Instagram, etc...), sont des sujets (minoritaires et OSEF à mon sens) qui sont secondaires. On peut en parler, pour voir où fixer le curseur.

Mais la base intellectuelle "drague OK, oprression NOK", il faut que tout le monde l'accepte. À mon avis. Sinon c'est grave.

Et après on parlera du fond. Et on fournira les arguments (oui mais les féministes, oui mais en cas de divorce elles ont toujours raison, oui mais c'est pas juste,oui mais regarde Instagram, elles sont elles-mêmes les artisanes de leur objectivisation, etc...).

Slow down.

D'abbord on se met d'accord sur un cadre où on est d'accord (le harcèlement c'est mal).

Après on ergottera sur ça ou ça.

[Eudes]

Envoyé par Duc

Mais la base intellectuelle "drague OK, oppression NOK", il faut que tout le monde l'accepte.

A mon avis, ici, on est tous d'accord sur ça.

Dans le vrai monde, la frontière entre les 2 est mouvante. Des choses qui hier étaient dans la drague (et donc acceptables) ne le sont plus aujourd'hui. Pire des trucs comme "bonjour" sont devenus au mieux de la drague.

Je sais pas si c'est à nous de définir ce qui doit être ou non de la drague ou de l'oppression, il est même possible que ce soit un point de vue intime à chacun. Sauf qu'on est forcément influencés par ce qui se dit autour de nous, dans les médias. Et ça tend vers des relations de plus en plus tendues.

[Notic]

Je pense qu'on s'est mal compris donc je vais un peu plus détailler.

Tout ce que tu dis pour expliquer qu'il faut trouver des solutions contre le harcèlement (de rue ou ailleurs) je le rejoins totalement.
J'étais en France le mois dernier avec ma femme et ca me fait bien mal au cul d'avoir la boule au ventre de la laisser rentrer toute seule. Surtout quand tu te dis qu'on est en France...
Donc je comprends et je rejoins totalement ce combat là, même si je ne suis pas une femme.

Maintenant en essayant d'être pragmatique: le mec qui insulte une meuf de pute il a pas besoin d'une loi pour lui dire que ce n'est pas bien, il le sait et il le fera toujours. Pourquoi il fait ca? Parce qu'il est frustré: parce qu'il ne baise pas. La misère sexuelle est responsable de ca.

Ensuite pourquoi ce débat arrive sur la table? Est ce que l'état en a quelque chose à battre de la condition féminine? Evidemment que non, tout comme pour le droit de vote des femmes ou même l'abolition de l'esclavage à l'époque. Tout n'est qu'économie.

Le libéralisme doit s'étendre et faire de l'argent avec tout. Isoler les gens et les réduire à l'état d'individu est le but ultime du capitalisme. Son mode de fonctionnement. (Et je dis ca sans aucune connation péjorative ou sans aucun jugement! Je vis plutot bien dans ce système et je ne m'en plains pas, mais objectivement ce n'est pas le cas de tout le monde.)



Alors tout cela n'aurai pas d'importance à limite si cette politique avait réellement une chance de donner quelque chose de positif et de réduire le harcèlement.

Mais je suis convaincu, et on l'observe très bien dans les pays à fortes restrictions sexuelles, que ce genre de débats publics n'aura pour conséquence que d'augmenter le nombre de frustrés et donc de harceleur.



Mais je reprécise quand même: je ne nie pas ce qui se passe dans la rue en france pour les femmes et je le soutiens encore moins. Je pense juste que quand on a de la fièvre, on ne cherche pas qu'à prendre un bain froid, on cherche à guérir la maladie.

[Duc]

Dans le vrai monde, la frontière entre les 2 est mouvante. Des choses qui hier étaient dans la drague (et donc acceptables) ne le sont plus aujourd'hui. Pire des trucs comme "bonjour" sont devenus au mieux de la drague.

Je sais pas si c'est à nous de définir ce qui doit être ou non de la drague ou de l'oppression, il est même possible que ce soit un point de vue intime à chacun. Sauf qu'on est forcément influencés par ce qui se dit autour de nous, dans les médias. Et ça tend vers des relations de plus en plus tendues.

C'est une décision de société, je pense qu'on a à notre niveau notre truc à dire.

Tu fais virer une loi sur le code du travail, tu consultes les syndicats.

Une loi sur le nucléaire ? Tu consultes un pannel d'experts.

Une loi sur la bio-ethique ? Tu consultes des médecins et des philosophes.

Je dis pas qu'ADS est un syndicat, ou une association de défense de X intérêt.

Mais en démocratie, oui, ma société civile doit s'exprimer.

Plutôt que de laisser le débat être pris en otage entre "vieux députés", "associations de ...", finalement oui je trouve qu'on a notre mot à dire.

Pas de manière syndicale ou administrative. Mais ce qui se dit ici, les débats qu'on a, ils sont pas pires que d'autres qu'on voit à l'Assemblée.

Donc : non , c'est as à nous de définir tout seuls ce qu'est le harcèlement.

Mais en même temps y a pas de raison que ça se passe sans la société civile (nous, des anonymes H ou F, etc...).

On a pas de mandat ou de légitimité. Mais on a pas non plus d'anathemes en in-legitimité.

Si on peut participerai débat dans la société civile, prenons ce droit.

C'est vital à mon sens que les organismes de la société civile prennent une place dans les décisions (je parle pas d'ADS qui est anecdotique bien sûr)

[don Diego de la Vega]

Je sais pas si c'est à nous de définir ce qui doit être ou non de la drague ou de l'oppression

Je pense qu'on a tout intérêt à savoir traiter ces sujets.

Premièrement, ça fait partie de la mission ADS (mode héros activé) : éduquer nos pairs les moins dégrossis pour les amener à comprendre et délimiter les notions de respect et d'égalité vis à vis de la femme. Et on sait que c'est pas gagné quand on voit le nombre de gars qui débarquent ici avec une vision assez borderline de la femme (dont je fais parfois partie je dois l'avouer )

Deuxièmement, parce que perso j'y vois un enjeu sociétal. On est gavés de politiquement correct et d'attaques tantôt sur l'homme, tantôt sur la drague. On est gavés de pseudo analyses féministes du type Marion Séclin ou Mélanie Gourarier, le genre de personnes qui pose direct un lien drague => oppression. Quand on lit les médias, c'est net, qu'on ne me ressorte pas le truc du "ouah alarmiste !" ou que sais-je. On en est là, le manspreading a fait l'objet d'un traitement pénal concernant le metro madrilène, on marche déjà sur la tête (et sur nos couilles).


Donc pour ces deux très bonnes raisons, si on peut fournir ici une rhétorique la plus saine possible et des armes logiques pour qu'on puisse chacun combattre au quotidien la stupidité et l'amalgame, je considère qu'on aura fait du très bon taf (même si on en reste au stade de l'ébauche).