[Haruh]

Envoyé par Duc

Du coup ça valait quoi ce truc sur M6 ?

C'était putassier au possible en mode course à l'audience, ou c'était interessant, mesuré, factuellement correct, sans tomber de le sensationnalisme putassier ?

(J'ai jamais regardé Dossier Tabou, mais j'ai pas entendu de très bons échos. Sans tomber dans les clichés un peu hautain "bah c'est sûr c'est de la merde, c'est de la télé").

Comme j'ai pas regardé, si quelqu'un pouvait me faire le pitch des trucs abordés...

Première option.
J'ai écouté d'une oreille au cas où des choses intéressante allaient être dites mais c'était pas terrible.
il y avait une goute de chose intéressante dans un océan de connerie.
Le seul truc à en tirer, c'est qu'il faut faire quelque chose pour changer les mentalité.
Se faire agresser ou toucher dans le métro c'est vraiment n'imp. Mais ça on le savait déjà.

La semaine dernière j'en parlé d'un sujet fort intéressant, c'est comment "venir en aide"
à ces femmes dans le métro, sans lui faire peur (trauma déjà présent) et sans devoir jouer les héros. Y aller à la cool quoi.
Juste ça, il y a déjà plus de fond que les 2 h d'émission.

[S_Sunshine]

Envoyé par Duc

Du coup ça valait quoi ce truc sur M6 ?

C'était putassier au possible en mode course à l'audience, ou c'était interessant, mesuré, factuellement correct, sans tomber de le sensationnalisme putassier ?

(J'ai jamais regardé Dossier Tabou, mais j'ai pas entendu de très bons échos. Sans tomber dans les clichés un peu hautain "bah c'est sûr c'est de la merde, c'est de la télé").

Comme j'ai pas regardé, si quelqu'un pouvait me faire le pitch des trucs abordés...

J'ai regardé l'émission pendant une heure et demi, après j'ai lâché

En gros, une première partie abordait le fait que les femmes pouvaient être jugées de par leur apparence vestimentaire. La question abordée était donc le fameux "En même temps normal que tu te fasse agresser t'as vu comment tu t'habilles ?!"

Y'avait des interviews de mecs / filles de tous âges (avec l'histoire d'un intervenant dans les salles de classe faisant de la sensibilisation sur ces problématiques)

A un moment il y a eu une expérience, avec quatre filles qui s'habillaient "normal" selon elles, pour ressembler à des femmes qu'elles voyaient sur instagram. Elles allaient dans la rue avec une pancarte "mon apparence fait-elle de moi quelqu'un qui mérite de se faire agresser", pour mettre en évidence les réactions.


Ce que j'en retiens personnellement c'est qu'une partie des gens considère que "les filles s'habillent de telle ou telle manière dans le but de plaire à la gente masculine.
Cette vision est créée par une "notation" des filles sur leur habillement (créée elle même par une frustration), et le fait qu'elles plaisent ou non.

Ainsi, des filles habillées d'une certaine manière leur apparaissent comme provoquant, et ils utilisent ce ressenti pour dire "évidemment elle mérite pas de se faire agresser... Mais habillée comme ça, comment dire, je l'agresserais bien !"


Une autre considère que les filles s'habillent de la manière qu'il leur plaît parce que... bah chacun fait ce qu'il veut bordel.
Faut réussir à faire la part des choses et comprendre que souhaiter les empêcher de le faire, c'est simplement être frustré.

Bref. Chacun en tirera ce qu'il veut.

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Deuxième partie, le raisonnement c'est "On objectifie la femme parce que la société nous apprends à le faire !!"

Là on commence selon moi à partir dans le putassier, en patchant les conséquences et pas les causes.

La publicité, les artistes de rap, le porn.

Sauf que faut arrêter le délire, chacun fait ce qu'il veut tant que c'est respectueux de chacun, et si ça vend c'est tout simplement parce qu'une grande partie de la population est frustrée et c'est ça le véritable problème.

Bon, ça c'est mon avis, revenons au sujet.

On parle de Orelsan, Kaaris (qu'elles interviewent en se faisant passer pour "des journalistes musicaux), Kaaris qui explique qu'il aime toutes les femmes, les filles qui vont à sont concert interviewées et qui expliquent que "c'est un mec charismatique".

Analyse de la publicité qui vend la sexualité féminine, on utilise la technologie qui permet de savoir où se pose le regard.
Le présentateur voit passer des pubs, et on voit que son regard se posait sur les zones érogènes.

"C'est bien une réaction d'homme ça".

Bref, ça part en hating de la sexualité masculine j'ai l'impression.

On montre quelques victimes de harcèlement, on étudie la place de la femme dans différentes zones géographiques, blabla.

J'ai arrêté de suivre à ce moment là.

[don Diego de la Vega]

En gros, une première partie abordait le fait que les femmes pouvaient être jugées de par leur apparence vestimentaire. La question abordée était donc le fameux "En même temps normal que tu te fasse agresser t'as vu comment tu t'habilles ?!"

Y'avait des interviews de mecs / filles de tous âges (avec l'histoire d'un intervenant dans les salles de classe faisant de la sensibilisation sur ces problématiques)

A un moment il y a eu une expérience, avec quatre filles qui s'habillaient "normal" selon elles, pour ressembler à des femmes qu'elles voyaient sur instagram. Elles allaient dans la rue avec une pancarte "mon apparence fait-elle de moi quelqu'un qui mérite de se faire agresser", pour mettre en évidence les réactions.


Ce que j'en retiens personnellement c'est qu'une partie des gens considère que "les filles s'habillent de telle ou telle manière dans le but de plaire à la gente masculine.
Cette vision est créée par une "notation" des filles sur leur habillement (créée elle même par une frustration), et le fait qu'elles plaisent ou non.

Ainsi, des filles habillées d'une certaine manière leur apparaissent comme provoquant, et ils utilisent ce ressenti pour dire "évidemment elle mérite pas de se faire agresser... Mais habillée comme ça, comment dire, je l'agresserais bien !"


Une autre considère que les filles s'habillent de la manière qu'il leur plaît parce que... bah chacun fait ce qu'il veut bordel.
Faut réussir à faire la part des choses et comprendre que souhaiter les empêcher de le faire, c'est simplement être frustré.

Bref. Chacun en tirera ce qu'il veut.

Ouaip. Je voudrais revenir sur ce concept du "je m'habille comme je veux" qui est une pierre angulaire de la rhétorique féministe (je dis "rhétorique" car ce n'est clairement pas un raisonnement, les mots ont un sens).

La liberté, tout ça, c'est bien joli hein.
Mais, sincèrement, qui peut croire qu'on s'habille comme on veut ?

Chaque société a ses codes.
Le langage, la politesse, la propreté même, en font partie. L'habillement n'échappe évidement pas à cette règle.
Si au départ les habits n'étaient destinés qu'à une fonction de survie (contre le froid), cela a vite dérivé vers une fonction de régulation sociale (on cache son sexe) puis vers le phénomène actuel de mode.

Mon point : revendiquer de s'habiller de façon totalement indépendante de la norme sociale, c'est poser l'individuel comme primant sur le groupe. Nier totalement les phénomènes de codes sociaux, c'est quasiment sociopathologique.

Si demain je revendique d'aller au travail en string rose fluo, qui me soutiendra ?
Combien, au contraire, me diront que je fais de la merde et me colleront une pression sociale de folie, qui s'exprimera en priorité par des injures et du harcèlement ?

Sans déconner, nous les mecs, on n'a même pas le droit de se pointer au bureau en bermuda quand il fait 40°.
Mais... Boyz don't cry, huh ?


Bref, ce truc de s'habiller libement, c'est juste de mon point de vue faire l'étalage de son ignorance et de sa faible intelligence sociale.
C'est un argument qui n'en est pas un.
C'est même typiquement un argument qui a pour but de renverser toute logique ou toute valeur établie.
Et comme par hasard, on va présenter cet argument sous un angle éminement émotionnel, du type "Je suis agressée sexuellement par le patriarcat". Come on....
(vous noterez qu'ici on n'utilise pas le verbe "aborder" mais seulement "agresser")


On pourrait aussi ajouter le fonctionnement des zones érogènes et le fait qu'on sélectionne le partenaire sexuel en priorité par son aspect physique (homme comme femme).
Donc, toujours, revendiquer de s'habiller "librement" (comprendre : de façon aguichante évidement) revient à nier la part instinctive chez l'homme, qui quoique résiduelle explique environ 10% de nos comportements sexuels masculins (la fameuse testostérone).

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une partie des gens considère que "les filles s'habillent de telle ou telle manière dans le but de plaire à la gente masculine.
Cette vision est créée par une "notation" des filles sur leur habillement (créée elle même par une frustration), et le fait qu'elles plaisent ou non.

Second point rhétorique intéressant à démonter : qui peut croire que si les meufs passent tant de tant en cosmétique+fashion, ce serait pour leur simple plaisir ???
Comment faire avaler que l'habillement féminin n'est pas 100% orienté séduction ?

On arrive typiquement sur ce procédé là :


Ou comment profiter d'un système tout en en déplorant les mauvais côtés.
Car bien sûr, les faveurs, la courtoisie, être la reine du bal, ça ne pose pas de problème.

---------------


Voilà pour un premier postulat.

Qui me trouve choquant ?
Suis-je un horrible sexiste ? (ajoutez faschiste avec svp, ça passe bien ensemble)
Suis-je en train de perpétuer la culture du viol ?

Est-ce qu'on a l'ébauche d'un consensus sur ce point ?

[Omayra]

don Diego de la Vega
Calme toi ou je te banni

Hanneman a raison .

[S_Sunshine]

Mon point : revendiquer de s'habiller de façon totalement indépendante de la norme sociale, c'est poser l'individuel comme primant sur le groupe. Nier totalement les phénomènes de codes sociaux, c'est quasiment sociopathologique.

Je pense qu'on peut aller fouiller dans le lien entre liberté individuelle et intelligence sociale.

Il existe en effet un lien entre les deux, et le fait de s'habiller n'importe comment peut être perçu comme socio-pathologique.

Cependant, quand on dit "je m'habille comme je veux, le "comme je veux" possède forcément un lien avec l'intelligence sociale, qui est l'influence du groupe sur l'individu.

Si on prend la pyramide de maslow (que j'aime beaucoup ), mon propos c'est que l'intelligence sociale permet de faire passer son habillement dans "épanouissement personnel", sans briser "besoin d'appartenance". (et "besoin de sécurité", avec ton exemple du string rose qui a terme sera néfaste à ta situation financière en te faisant virer te ton taff)

Autrement dit, m'habiller classe peut être un moyen d'exprimer mon individualité tout en rentrant dans les codes sociaux.

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Chaque société a ses codes.
Le langage, la politesse, la propreté même, en font partie.

Nous sommes respectueux de ces codes.

Mais le sommes nous au nom de ces codes, où du fait que notre propre individualité nous y pousse par l'épanouissement ?

Pour le coup c'est situationnel, si j'ai décidé d'avoir un poste avec beaucoup de responsabilités où je suis obligé d'être habillé en costard cravate, c'est moi-même qui m'impose cette restriction de liberté.

Par contre si mon appartement est clean, c'est bien pour moi et pas pour le fait de paraître propre en invitant du monde.

Bref, ce truc de s'habiller librement, c'est juste de mon point de vue faire l'étalage de son ignorance et de sa faible intelligence sociale.

Comme je le disais, un individu aura tendance de facto à utiliser sa liberté afin de répondre à ses besoins, régulés par l'intelligence sociale.

C'est même typiquement un argument qui a pour but de renverser toute logique ou toute valeur établie.

La logique peut parfois nous pousser à remettre en cause les valeurs établies, et c'est pour ça qu'il nous appartient de la différencier des arguments rhétoriques.

Il existe des codes, et il est également notre rôle de les questionner afin d'amener la société à un idéal collectif. Sans ça, on serait encore tous dans des champs à passer notre blé au monsieur dans le château fort du coin

Et comme par hasard, on va présenter cet argument sous un angle éminement émotionnel, du type "Je suis agressée sexuellement par le patriarcat". Come on....

Bien que cet argument soit chargé d'émotionnel, il s'agit d'un ressenti humain que la société doit, à terme, prendre en compte pour évoluer. Par le traitement du ressenti, ou l'adaptation.

On pourrait aussi ajouter le fonctionnement des zones érogènes et le fait qu'on sélectionne le partenaire sexuel en priorité par son aspect physique (homme comme femme).
Donc, toujours, revendiquer de s'habiller "librement" (comprendre : de façon aguichante évidement) revient à nier la part instinctive chez l'homme, qui quoique résiduelle explique environ 10% de nos comportements sexuels masculins (la fameuse testostérone).

Cette part instinctive chez l'homme peut s'exprimer de différentes manières.

Soit un homme des cavernes (bossu, pas capable de parler, la totale) bavant sur tout ce qui bouge (prière de vous imaginer le petit filet de bave dégoulinant de la bouche), et sautant violemment sur la moindre entité pourvue d'un sexe féminin d'une manière bestiale.

Il lui appartient de remettre en question l'expression de ses besoins, et ce n'est pas à la femme de se balader dans un habit intégral style burqa pour être en sécurité.

qui peut croire que si les meufs passent tant de tant en cosmétique+fashion, ce serait pour leur simple plaisir ???
Comment faire avaler que l'habillement féminin n'est pas 100% orienté séduction ?

Tu es en train de dire que les femmes font ce qu'elles font dans le but de plaire aux hommes.

C'est le cas de certaines, mais on ne peut pas en faire une généralité.

Deux exemples : celui ci et celui là qui est le fameux reportage en question. Le moment le plus intéressant c'est selon moi l'expérience à 10:00. (Si tu as la foi pour la quantité hallucinante de pubs qu'ils balancent devant). Qu'en penses tu ?

Je pense que l'habillement peut être utilisé pour se séduire soi-même, pour séduire une personne en particulier, ou le plus grand nombre.

À creuser : Le fait que certaines femmes sexualisent à outrance leur apparence et se mettent automatiquement dans la catégorie "séduction des masses". Quelle est la limite entre sexualisation décente et indécente ?
Il me semble pas que ce soit le tout le monde, et qu'une beauté simple est tout autant concernée par cette problématique.

[bacchus]

Envoyé par don Diego de la Vega

La liberté, tout ça, c'est bien joli hein.
Mais, sincèrement, qui peut croire qu'on s'habille comme on veut ?

Chaque société a ses codes.
Le langage, la politesse, la propreté même, en font partie. L'habillement n'échappe évidement pas à cette règle.
/.../

Mon point : revendiquer de s'habiller de façon totalement indépendante de la norme sociale, c'est poser l'individuel comme primant sur le groupe. Nier totalement les phénomènes de codes sociaux, c'est quasiment sociopathologique.

Si demain je revendique d'aller au travail en string rose fluo, qui me soutiendra ?
Combien, au contraire, me diront que je fais de la merde et me colleront une pression sociale de folie, qui s'exprimera en priorité par des injures et du harcèlement ?

Sans déconner, nous les mecs, on n'a même pas le droit de se pointer au bureau en bermuda quand il fait 40°.
Mais... Boyz don't cry, huh ?
/.../

Qui me trouve choquant ?
Suis-je un horrible sexiste ? (ajoutez faschiste avec svp, ça passe bien ensemble)
Suis-je en train de perpétuer la culture du viol ?

Est-ce qu'on a l'ébauche d'un consensus sur ce point ?

je n'aime pas lécher les boules de DDDLV (surtout qu'il aime ça il paraît, heureusement il ne porte pas de bermuda ça limite les risques) mais là pour ce post +100000 !

[godzilla]

Don Diego n a pas tout a fait tort , on peut profiter de certaines failles du système et ignorer le reste , courtois ou la gentillesse ne sont pas toujours prises en compte , donc oui je suis en partie d accord avec ce poste .

[don Diego de la Vega]

Tu es en train de dire que les femmes font ce qu'elles font dans le but de plaire aux hommes.

C'est le cas de certaines, mais on ne peut pas en faire une généralité.

Oui et clairement mon post de hier soir manque énormément de nuances.

Deux exemples : celui ci et celui là qui est le fameux reportage en question. Le moment le plus intéressant c'est selon moi l'expérience à 10:00. (Si tu as la foi pour la quantité hallucinante de pubs qu'ils balancent devant). Qu'en penses tu ?

J'ai pas pu regarder le 6Replay, ils me demandent trop d'infos et Big Brother me casse les couilles.
Par contre j'ai regardé celui là.

Bah clairement ça me choque pas.
Je suis ici totalement pragmatique et pas tout idéologique. Simplement, si la meuf choque l'ensemble de son groupe social (les collègues et les parents dans ce cas), bah de facto je ne vais pas prêcher la prégnance du comportement individuel sur le groupe.

D'autant que là on parle davantage de réseau sociaux VS sphère privée.
Si sur mon FB je fume des spliffs la queue à l'air, je vais aussi me faire virer.
Pour une raison ou pour une autre, si on heurte la communauté à laquelle on appartient, on se fait réguler.

Je pense que l'habillement peut être utilisé pour se séduire soi-même, pour séduire une personne en particulier, ou le plus grand nombre.

À creuser : Le fait que certaines femmes sexualisent à outrance leur apparence et se mettent automatiquement dans la catégorie "séduction des masses". Quelle est la limite entre sexualisation décente et indécente ?
Il me semble pas que ce soit le tout le monde, et qu'une beauté simple est tout autant concernée par cette problématique.

Oui voilà.

Si j'essaie de faire l'antithèse de mon post de hier soir, je vois d'entrée plusieurs points.

Il semblerait que l'homme a toujours eu du mal à gérer les pulsions dans ses couilles. Et sur ce point c'est SON boulot de se réguler et jamais jamais jamais on ne pourra tolérer de mettre en cause la tenue de la fille. Même si c'est la pire des tentatrices qui joue etc. Sinon ça reviendrait à dire qu'on peut éclater les mecs casse couille provocateurs ; non la violence ne peut pas être légitimée ainsi.
Sur ce point il y a un réel combat féministe qui est important, car trop souvent on voit des sortes d'apologies du viol, que ce soit dans le questionnement de la victime ou dans les peines ridiculement clémentes.

Pour autant je ne suis pas pour une déresponsabilisation totale, par exemple quand t'es trop torché pour tenir debout, si tu te fais dépouiller ou agresser par la suite, bah faut quand même pas être con. Si je fais un puzzle sur l'autoroute, je ne peux quand même pas trop me plaindre de me prendre un 3 tonnes en pleine face.
Donc en conclusion, pas possible de trouver des circonstances atténuantes à un viol ou agression sexuelle. Mais, c'est pas une raison pour dire aux filles qu'on peut faire n'importe quoi.
J'avais un pote alcoolique qui s'attirait sans cesse des emmerdes. Tu imagines le mec perdu à Chatelet avec un sourire niais et les yeux défoncés. Forcément il attirait les prédateurs en quelques secondes. Franchement je l'ai tarté plus d'une fois, et jamais il ne me serait venu à l'idée de lui passer un message du type "Nan, t'as raison gars, fais de la merde, de toutes façons tu n'as pas à être agressé donc t'auras jamais tort d'être en mode torchon serpillère".
Ce discours est stupide. Il serait temps d'arrêter de le tolérer à mon avis, car c'est dangereux et totalement irrationnel.
Bien sûr il n'a pas à être agressé, et l'agression restera impardonnable. Mais il n'a pas non plus à être totalement impotent et défoncé, car il se met lui même en danger d'une façon ou d'une autre dès qu'il fait sciemment le choix de boire jusqu'à abolition complète de son jugement. Cet aspect ne peut être pénal, mais moral et rationnel. Ca s'appelle être un adulte responsable.


Est-ce que je place bien les nuances pour être compréhensible ?

Quelle est la limite entre sexualisation décente et indécente ?

C'est une excellente question.
La limite est uniquement culturelle. Acquise socialement, et donc variable selon l'espace géographique et le temps historique.

[godzilla]

Peut être que le problème , tout en essayant de nuancer le propos , c est que oui tout agression sexuelle est impardonnable , et on doit lutter contre ca , toutefois on reste des êtres sexues et malheureusement cela pose un certain.nombre de problèmes , tinder me vient en.exemple c est souvent le concours ' qui est la plus narcissique et combien de matchs vais je recevoir dans répondre bien sur ' on me dira on est libre de pas te répondre ..on s en moque de toi , très bien mais après il faut ne pas toujours victimiser du même côté.

[S_Sunshine]

J'ai pas pu regarder le 6Replay, ils me demandent trop d'infos et Big Brother me casse les couilles.

Ahah, j'avais oublié que ça demandait un compte Tant pis !

Simplement, si la meuf choque l'ensemble de son groupe social (les collègues et les parents dans ce cas), bah de facto je ne vais pas prêcher la prégnance du comportement individuel sur le groupe.

Je suis un peu dubitatif vis-à-vis du fait de rejoindre automatiquement le groupe sans plus de débat. D'autant plus que ce même groupe fait lui-même partie d'un groupe plus grand, qui est la France.

Ça pose la question de la position individuelle et du groupe. Si une tribu vivant en autarcie a des coutumes nous répugnant, quelle attitude adopter ?

Si sur mon FB je fume des spliffs la queue à l'air, je vais aussi me faire virer.

Je pense que la comparaison peut gagner en nuance, il y a une différence entre le spliff (illégal) et la queue à l'air (atteinte à la pudeur) et l'auto-sexualisation d'une personne.

Dans un cas on a un jugement de la société (c'est illégal), de l'autre on a la somme de jugements individuels.

Pour une raison ou pour une autre, si on heurte la communauté à laquelle on appartient, on se fait réguler.

Je pense qu'on peut définir MLK, gandhi, etc. comme choquant vis-à-vis des mentalités de l'époque.
Ainsi, régulation du groupe sur l'individu est parfois détaché de l'éthique.

Il semblerait que l'homme a toujours eu du mal à gérer les pulsions dans ses couilles. Et sur ce point c'est SON boulot de se réguler et jamais jamais jamais on ne pourra tolérer de mettre en cause la tenue de la fille. Même si c'est la pire des tentatrices qui joue etc. Sinon ça reviendrait à dire qu'on peut éclater les mecs casse couille provocateurs ; non la violence ne peut pas être légitimée ainsi.
Sur ce point il y a un réel combat féministe qui est important, car trop souvent on voit des sortes d'apologies du viol, que ce soit dans le questionnement de la victime ou dans les peines ridiculement clémentes.

Pour autant je ne suis pas pour une déresponsabilisation totale, par exemple quand t'es trop torché pour tenir debout, si tu te fais dépouiller ou agresser par la suite, bah faut quand même pas être con. Si je fais un puzzle sur l'autoroute, je ne peux quand même pas trop me plaindre de me prendre un 3 tonnes en pleine face.
Donc en conclusion, pas possible de trouver des circonstances atténuantes à un viol ou agression sexuelle. Mais, c'est pas une raison pour dire aux filles qu'on peut faire n'importe quoi.

Grave !!

Rien à dire sur le sujet, mais la juridiction manque de bases fiables sur ce sujet lui permettant de réguler les comportements individuels.

J'avais un pote alcoolique qui s'attirait sans cesse des emmerdes. Tu imagines le mec perdu à Chatelet avec un sourire niais et les yeux défoncés. Forcément il attirait les prédateurs en quelques secondes. Franchement je l'ai tarté plus d'une fois, et jamais il ne me serait venu à l'idée de lui passer un message du type "Nan, t'as raison gars, fais de la merde, de toutes façons tu n'as pas à être agressé donc t'auras jamais tort d'être en mode torchon serpillère".
Bien sûr il n'a pas à être agressé, et l'agression restera impardonnable. Mais il n'a pas non plus à être totalement impotent et défoncé, car il se met lui même en danger d'une façon ou d'une autre dès qu'il fait sciemment le choix de boire jusqu'à abolition complète de son jugement. Cet aspect ne peut être pénal, mais moral et rationnel. Ca s'appelle être un adulte responsable.

Tiens, ça me rappelle certaines de mes soirées

Mais comme dans tous les domaines où cette distinction peut être appliquée, il manque une marque claire entre les différents comportements.

Comment la définir ?

Est-ce que je place bien les nuances pour être compréhensible ?

Tout à fait. Mais je pense qu'on pourrait approfondir sur certains sujets !

La limite est uniquement culturelle. Acquise socialement, et donc variable selon l'espace géographique et le temps historique.

Et quel serait son idéal, vis-à-vis des problématiques citées plus haut ?

La définition de limites précises permet d'éviter certains conflits sociétaux.