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  #1  
Vieux 10/08/2017, 16h00
flower flower est déconnecté
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Lightbulb Rapport de séduction biaisé lorsque le but est le mariage?

Bon tout d'abord je ne savais pas comment nommer ce post donc je vais expliquer plus en détail. Je cotoie des filles qui attendent le mariage.
Du coup, en écoutant leur façon de voir les choses, je trouve qu'en terme de relations sociales ça coince. Je respecte bien entendu leurs choix, et peut-être je me dis que du coup avec ma vision des choses, leurs perceptions sont biaisées.

Sur ADS on préconise que chaque situation est unique, néanmoins y a des dynamiques récurrentes pour arriver à une relation durable et épanouissante. Bref je ne sais pas si je suis claire, je voulais avoir des opinions différentes dessus, parce que je suis consciente que ma façon de gerer les relations ou façon ADS/occidentale n'est pas une verité absolue néanmoins je trouve que certaines perceptions sont biaisées.

J'aimerai avoir vos opinions desus, ce que vous en pensez, si vous trouvez que cette perception est biaisée ou si elle est avérée, n'hésitez pas à argumenter dans les deux cas.

Je vais énumerer les 3 points principaux que j'ai relevé et qui me semble illogique :

- La projection : ce genre de filles ont besoin de se projeter pour imaginer avoir une relation avec le mec dès les premiers RDV. Là ou on nous preconisera de voir ou ça mène, de vivre au jour le jour, pour elles si elles ne se projettent pas ça n'a aucune utilité. Elles sont pas là pour s'amuser et passer du bon temps sous la couette. Pour moi le rapport est déjà erronée parce qu'il y a une forme d'idéalisation alors qu'elles ne connaissent rien du mec en question. Qu'on se mette à se projeter au bout de quelques mois je peux le concevoir, mais dès le début je trouve ça bizarre.

- La fidélité pendant la période de séduction (comprenez jusqu'au mariage) : elles attendent du mec que celui ci soit fidele - c'est à dire pas de flirt avec d'autres filles, pas de sexe etc. - du jour ou il décide de se fréquenter jusqu'au jour de mariage. Selon moi ces attentes ne tiennent pas la route dans la mesure ou, en phase de séduction chacun est libre de faire ce qu'il veut mais dans leur perception, c'est impensable. Si le mec veut vraiment être avec elles, bah du coup il ne parle pas à d'autres filles même si elles, sont incertaines. Sexuellement parlant, le mec n'aura rien jusqu'au mariage et j'en viens à me demander comment ça peut fonctionner si le mec n'est pas satisfait de ses besoins. J'exclue le schema ou le mec va aller sexer en douce et où la fille (naïve pour la plupart due au manque de relations H/F) pense que le mec l'attend. Parce que pour moi ce schema ne tient pas la route. Même avec la meilleure volonté du monde, le mec au bout d'un moment va avoir les couilles bleues et voudra satisfaire ses envies.

- Une méconnaissance de ces besoins et de son corps : ma question est ==> comment peut-on determiner que son partenaire est la bonne personne pour nous? Je parle d'un point de vue sexuel ici. Elles n'ont jamais connues d'autres hommes, donc selon moi elles n'ont pas de point de comparaison. Elles n'ont pas d'experience pour savoir ce qu'elles aiment ou à contrario ce qu'elles n'aiment pas. Hors dans un couple, chacun à des attentes et le but c'est de s'adapter mutuellement. Mais du coup comment faire quand on ne sait même quelles sont ses attentes. Les réponses des interessées c'est que si tout match dans tous les domaines, ça fonctionnera forcement au lit. J'ai aussi noté une méconnaissance de leur propre corps et du sexe : elles ne savent pas ou se trouve leur point G ou clitoris, ne ressentent pas leur périnée, inutile de leur parler d'exercices de Kegel et cie. Certaines d'entre elles trouvent que la fellation peut être degradante (dans le mesure ou elles l'ont jamais fait elle laisse le bénéfice du doute, et puis de toute façon je leur explique ma vision sur le fait que c'est un échange etc.). Un homme qui aura attendu des mois pour pouvoir avoir des relations avec elle, se retrouvera en face d'une femme avec qui il ne pourra pas se lacher sexuellement au lit parce que : trop timide, trop reservé, pas experimenté etc.

Voila, c'est un sujet qui me tracasse depuis un bon bout de temps. Si ca se fait toujours c'est que quelque part ça marche mais quelque chose doit m'échapper dans ma reflexion. Je ne vois pas les choses de la même façon donc peut etre que des parties de l'équation me manque. Je tiens à preciser que je ne juge en aucun cas ces choix là, y a pas de bons ou mauvais choix, j'aurai juste voulu avoir vos avis sur le sujet pour elever le débat.
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  #2  
Vieux 10/08/2017, 16h15
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Si j'ai bien compris Flower, tu parles des personnes qui sont "pas avant le mariage" ?

Pour connaître des gens de ce milieu-là, sache qu'il y a deux données à prendre en compte : la tradition et surtout la religion.

Quand je parle de tradition, je veux dire par là que ce genre de personnes, homme ou femme d'ailleurs, ont été éduquées sur cette optique "pas avant le mariage". Tout comme pour la plupart des gens le sexe qu'on nous vend à longueur de journée nous fait croire qu'on peut baiser tout le temps comme on veut avec qui on veut, eh bien pour eux c'est la culture inverse : le sexe se réserve à son époux/épouse. C'est une histoire d'éducation !

Concernant la religion : les "pas avant le mariage" sont religieusement très pratiquants (cathos tradis, juifs très orthodoxes, musulmans conservateurs...) Le mariage est donc SACRÉ et le sexe SERT à faire des enfants.

Tu te demandes comment ces gens font ? Ils se marient jeune, souvent entre 21 et 24 ans. Et comme ils se marient en général dans la même classe sociale partageant cette culture, pas de risque outre mesure que le futur mari soit infidèle.

Ceci dit, je trouve que c'est un pari très risqué de se marier sans connaître la compatibilité sexuelle. Mais mes potes m'ont répondu qu'on s'améliore au fil du temps quand on est avec quelqu'un. Comme dit, chacun sa culture.
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  #3  
Vieux 10/08/2017, 16h20
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Je pense que si il y a un paquet de filles qui agissent comme ça c'est qu'il y a un marché (en baisse certainement et heureusement).

Il reste un paquet de mec qui sont encore dans l'antagonisme putain / madonne.
Ils veulent s'amuser avec la putain étant jeunes, mais hors de question d'épouser une telle femme.
Le mariage, ils ne le conçoivent qu'avec une femme pure, quitte à ce qu'elle soit zéro d'un point de vue sexuel.
Mais ce n'est pas grave ils se sont amusés avant, et recommenceront sûrement avec des maîtresses.

Il me semble que c'est un truc qu'on retrouve à fond encore dans certaines sociétés comment en Inde par exemple.
Mais en occident, ça disparaît petit à petit.

Du coup tant qu'il y aura des mecs à chercher ça, il y aura des filles à se positionner sur ce créneau.
__________________
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  #4  
Vieux 10/08/2017, 16h24
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De toute façon on peut pas juger pour elles de ce qu'elles doivent faire.

Perso ce qui me gêne le plus c'est qu'il y a quelque chose d'artificiel dedans, elles cherchent pas à rencontrer une personne ni même un homme mais un mari. C'est-à-dire que là où on pourrait attendre d'une relation d'être une fin en soi, on devient un moyen presque gênant si on les suit pas dans leur délire.

Perso j'avais rencontré une meuf y a 2 ans et j'avais vu même dans son regard qu'elle cherchait un papa pour avoir un enfant et franchement, bien qu'elle soit mignonne j'avais pas du tout envie de m'enfermer dans cette case. Ca voudrait dire que si je passe genre 2 ans avec cette meuf sans y faire d'enfant (très haute probabilité), alors j'y aurais fait perdre 2 ans de sa vie.

A partir du moment où les personnes ne sont que des moyens alors y a un problème pour moi.

[edit] Je suis d'accord avec tes trois points. Je pense qu'on peut quand même découvrir sa sexualité dans le couple mais j'ai compris ce que tu voulais dire.
__________________
Tout est une question de perception.
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  #5  
Vieux 10/08/2017, 16h27
Notic Notic est déconnecté
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Je rejoins un peu Tom A.

Tu as voyagé je crois Flower (même si je ne sais pas exactement ou) donc tu sais que le sexe c'est culturel.
Même au sein d'une population on peut observer des différences culturelles.

Quand on rencontre beaucoup de cultures ou les mariages sont forcés et vierges, on se rend compte du décalage qui peut exister.
Le sexe, OK c'est important dans un couple. Mais AMHA, c'est très largement surestimé (chez nous les occidentaux) et ensuite c'est un faux problème: le sexe ça s'apprend.

A la limite ce serait plutot la partie "projection" que je verrai comme une erreur, mais ca ne me choque pas plus que ca.

En fait c'est surtout une approche pragmatique plutôt qu'émotionnelle du mariage.

Dernière modification par Notic ; 10/08/2017 à 16h29
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  #6  
Vieux 10/08/2017, 16h27
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Hello Flower !

Je vais passer mon tour sur ce sujet...
Dès que ça parle de religion, ça devient plus compliqué.

1/ La projection : c'est normal. Leur temps est compté. Le nôtre un peu moins... (tic-tac biologique etc...)

2/ La fidélité pendant la période de séduction : mon opinion (pas partagée par tout le monde). Tant que les deux partenaires / futurs lovers n'ont pas eu THE TALK, LA GROSSE CONVERSATION de "OK je veux l'exclusivité et être en couple avec toi", il n'y a pas de raison d'être exclusif. Je suis devenu très Américain sur le dating. Mais ce n'est pas forcément la vision française, plus romantique, moins mercantile. Aux States, tu peux dater 4 5 personnes pour tester différentes options, et un jour faire un choix. En France on est un peu rigide là-dessus. C'est propre à chacun, et là encore, la notion de "à quel moment doit commencer la fidélité ?" est très personnelle... et doit être discutée à deux.

3/ Encore une fois : tout va dépendre de POURQUOI tu te mets en couple. Les filles dont tu parles veulent quoi ? Mariage, bébé, stabilité dans le couple. OK. A aucun moment elles n'évoquent la qualité de la vie sexuelle... parce que ça passe au second plan sur leurs besoins.
J'ai connu quantité de vie qui cherchaient un mari et un père pour leurs gosses, au détriment de leurs vies sexuelles, et ça leur allait très bien.
C'est une question de priorité personnelle...
Et je ne peux pas les juger.
Du coup, ça aussi, ça fait partie des points-clefs à discuter dès le début !

En espérant que mes réponses t'aident à y voir un peu plus clair...
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  #7  
Vieux 10/08/2017, 16h42
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Bon tout d'abord je ne savais pas comment nommer ce post donc je vais expliquer plus en détail. Je cotoie des filles qui attendent le mariage.
Du coup, en écoutant leur façon de voir les choses, je trouve qu'en terme de relations sociales ça coince. Je respecte bien entendu leurs choix, et peut-être je me dis que du coup avec ma vision des choses, leurs perceptions sont biaisées.

Sur ADS on préconise que chaque situation est unique, néanmoins y a des dynamiques récurrentes pour arriver à une relation durable et épanouissante. Bref je ne sais pas si je suis claire, je voulais avoir des opinions différentes dessus, parce que je suis consciente que ma façon de gerer les relations ou façon ADS/occidentale n'est pas une verité absolue néanmoins je trouve que certaines perceptions sont biaisées.

J'aimerai avoir vos opinions desus, ce que vous en pensez, si vous trouvez que cette perception est biaisée ou si elle est avérée, n'hésitez pas à argumenter dans les deux cas.

Je vais énumerer les 3 points principaux que j'ai relevé et qui me semble illogique :

- La projection : ce genre de filles ont besoin de se projeter pour imaginer avoir une relation avec le mec dès les premiers RDV. Là ou on nous preconisera de voir ou ça mène, de vivre au jour le jour, pour elles si elles ne se projettent pas ça n'a aucune utilité. Elles sont pas là pour s'amuser et passer du bon temps sous la couette. Pour moi le rapport est déjà erronée parce qu'il y a une forme d'idéalisation alors qu'elles ne connaissent rien du mec en question. Qu'on se mette à se projeter au bout de quelques mois je peux le concevoir, mais dès le début je trouve ça bizarre.

- La fidélité pendant la période de séduction (comprenez jusqu'au mariage) : elles attendent du mec que celui ci soit fidele - c'est à dire pas de flirt avec d'autres filles, pas de sexe etc. - du jour ou il décide de se fréquenter jusqu'au jour de mariage. Selon moi ces attentes ne tiennent pas la route dans la mesure ou, en phase de séduction chacun est libre de faire ce qu'il veut mais dans leur perception, c'est impensable. Si le mec veut vraiment être avec elles, bah du coup il ne parle pas à d'autres filles même si elles, sont incertaines. Sexuellement parlant, le mec n'aura rien jusqu'au mariage et j'en viens à me demander comment ça peut fonctionner si le mec n'est pas satisfait de ses besoins. J'exclue le schema ou le mec va aller sexer en douce et où la fille (naïve pour la plupart due au manque de relations H/F) pense que le mec l'attend. Parce que pour moi ce schema ne tient pas la route. Même avec la meilleure volonté du monde, le mec au bout d'un moment va avoir les couilles bleues et voudra satisfaire ses envies.

- Une méconnaissance de ces besoins et de son corps : ma question est ==> comment peut-on determiner que son partenaire est la bonne personne pour nous? Je parle d'un point de vue sexuel ici. Elles n'ont jamais connues d'autres hommes, donc selon moi elles n'ont pas de point de comparaison. Elles n'ont pas d'experience pour savoir ce qu'elles aiment ou à contrario ce qu'elles n'aiment pas. Hors dans un couple, chacun à des attentes et le but c'est de s'adapter mutuellement. Mais du coup comment faire quand on ne sait même quelles sont ses attentes. Les réponses des interessées c'est que si tout match dans tous les domaines, ça fonctionnera forcement au lit. J'ai aussi noté une méconnaissance de leur propre corps et du sexe : elles ne savent pas ou se trouve leur point G ou clitoris, ne ressentent pas leur périnée, inutile de leur parler d'exercices de Kegel et cie. Certaines d'entre elles trouvent que la fellation peut être degradante (dans le mesure ou elles l'ont jamais fait elle laisse le bénéfice du doute, et puis de toute façon je leur explique ma vision sur le fait que c'est un échange etc.). Un homme qui aura attendu des mois pour pouvoir avoir des relations avec elle, se retrouvera en face d'une femme avec qui il ne pourra pas se lacher sexuellement au lit parce que : trop timide, trop reservé, pas experimenté etc.

Voila, c'est un sujet qui me tracasse depuis un bon bout de temps. Si ca se fait toujours c'est que quelque part ça marche mais quelque chose doit m'échapper dans ma reflexion. Je ne vois pas les choses de la même façon donc peut etre que des parties de l'équation me manque. Je tiens à preciser que je ne juge en aucun cas ces choix là, y a pas de bons ou mauvais choix, j'aurai juste voulu avoir vos avis sur le sujet pour elever le débat.
Tu soulèves des question profondes qui donne matière à de longues réflexions.

Je vais cependant soulever un point. Tu argumentes le fait que tu ne comprends/ trouves illogiques leurs raisonnements uniquement à travers le prisme du rapport sexuel (il apparaît dans chacun de tes points).
Alors certes, leurs rapport à la vie de couple via une idéalisation, des croyances où tout autre forme intellectualisés de plaisir te sembles bizarre, autant elles peuvent en dire autant avec ta vision très charnelle, corporelle de la vie de couple.

Il n'y a pas de bonnes ou de mauvaises optiques. Chacun décides de la sienne. Là où tu as choisi d'avoir plusieurs partenaire sexuels parce que tu places ta vie sexuelle au centre d'une relation accomplie, elles ont choisi d'accéder à un idéal qui leurs a été transmit par leurs éducation.
Tu dis que leurs visions sont biaisées parce que tu calques ton envie de vie sexuelle accomplie sur leurs idéaux de "pureté". Elles, elles raisonnent sans cela. D'où l'incompréhension.
Chacun sa vie, chacun ses soucis .
__________________

Si tu veux voir ma lutte dans le perfectionnisme : Mon Journal
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  #8  
Vieux 10/08/2017, 17h39
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Salut flower,

Je serais plus tranché que mes camarades. Je ne pense pas que ta vision de tes amies soit faussée. Tu as raison.

Je vais éviter de partir sur la religion puisque comme tu l’as si bien fait, tu l’as évité aussi. Mais je pense que croire en quelque chose est une bonne chose, et c’est pour cela que les religions rassemble des millions de personnes, maintenant je pense que croire les croyances des autres et leurs préjugée est très mauvais. Je pense qu’elles sont dans ce schéma la !

D’ailleurs comment sais-tu qu’elles te disent la vérité sur leurs envie quand tu leurs demandes, plutôt que te baratiner pour passer « pour une femme normal » à tes yeux, et ceux des autres ???

Tu peux voir tes copines, comme certaines jeunette par chez moi qui attendent le prince charmant qui leurs feras vivre des expériences magnifiques, intenses toute leurs vie, mais comme je suppose que tu dois aussi connaitre des filles comme ça, tu sais comment ça fini. Ça s’appelle l’éducation walt Disney. Elle ne connaisse que ce principe, du coup les relations qui en découlent en général, ne sont pas super.

La projection : Enormément de fille font cela et ça sans être coincé dans l’image d’une fille bien qui cherche son mari. Beaucoup de copine non contrainte par cette culture, pratique le même schéma que ce que tu racontes (mais bon elles, elles couchent !!!!) Et elle cherche leurs princes charmant plutôt que le MARI. Je pense que le schéma de croyance est le même. Car quand j’explique, couche avec des mecs, fais toi plaisir, si tu en rencontres, tu auras plus de chances de trouver un mec bien et équilibré, certaine te disent mais je ne suis pas une salope. Et là où ça devient paradoxal c’est qu’elles vont s’offrir a des crétins qui n’en n’ont rien à foutre parce qu’ils leurs vendent la vision qu’elles attendent du couple, et moi je trouve que c’est là qu’elle ne se respecte pas. Mais elles ne le comprennent pas.

- La fidélité pendant la période de séduction (comprenez jusqu'au mariage) :

Y a des filles, c’est plus fort qu’elles, elles croient les paroles et pas les actes de leurs compagnons, encore une fois paradoxale. Je pense comme toi, mais je rajouterais qu’elles sont incapable de respecter leurs corps et leurs envie et du coup elles ne comprennent pas pourquoi elles devraient respecter l’envi et le corps de leurs hommes.

- Une méconnaissance de ces besoins et de son corps : ma question est ==> comment peut-on déterminer que son partenaire est la bonne personne pour nous?

Je pense que ça prend du temps et tous se passe dans la communication du couple. Au début on se croit ouvert et dans la communication, mais si on trouve un partenaire qui va dans ce sens ont ce rend compte que la communication s’apprend a deux et on évolue à deux (je ne sais pas si tu comprends ??). Je communique très facilement mais je ne l’ai jamais fait au niveau ou on en est rendus (je suis en couple), et aujourd’hui avec du recul je m’en rends compte.

Pour moi pas de couple sans une vrai communication (très très rare dans les couples aujourd’hui !!!). Du coup pour moi impossible sans connaitre la personne. Beaucoup sont en couple par défaut.

Je pense que la méconnaissance de ces besoins et de son corps, tu peux l’appliquer a beaucoup, beaucoup de fille en France à qui on a fait comprendre inconsciemment qu’une partie de sexe dois se faire dans le respect de certaines conditions. Moi tu auras bien compris je m’en tape, donc j’ai toujours « forcé » mes copines a s’ouvrir, je me suis aussi obligé à m’ouvrir car t’inquiète on en parle moins mais beaucoup d’homme juge et n’assume pas leurs envie, et j’avais des barrières invisibles que la communication a fait sauter (pourtant je pensais être très ouvert niveau sexe, alors qu'aujourd'hui je suis carrément un pervers ). Je pense que c’est général chez beaucoup de couple. Regarde autour de toi le nombre de couple insatisfait sexuellement car pas de réelle communication qui vont rester dans ce schéma et reprocher à leurs partenaires le manque de variété sans jamais rien proposé en retour.

Je ne pense pas que ça marche, je vais être fataliste mais à part avec beaucoup de chance, ça ne marche pas. Je ne sais pas a qu’elle point tu te connais et t’assume mais aujourd’hui quand je regarde la grande majorité (90%) des couples (qui couches), je ne comprends pas ce qu’ils font ensemble a pars ce complaindre dedans.

Tu l’auras compris j’espère, j’ai élargie ton interrogation a tous les couples et je pense que si tes copines sont dans des extrêmes, c’est à cause de la société et des religions.
Si elles n’apprennent pas à ce respecté, respecter leurs envies, je pense qu’elles ne comprendront jamais leurs malheurs et pire vue qu’elles ne connaissent que ça, elles vont si complaindre.

La meilleure des choses est ta croyance, la tienne pas celle des autres, ou celle que l’on ta inculquer !!!! Dommage c’est filles là, sont dans la croyance d’autres personnes.
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  #9  
Vieux 10/08/2017, 17h45
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Haruh,

Tu m’expliques :

Je vais cependant soulever un point. Tu argumentes le fait que tu ne comprends/ trouves illogiques leurs raisonnements uniquement à travers le prisme du rapport sexuel (il apparaît dans chacun de tes points).

Alors certes, leurs rapport à la vie de couple via une idéalisation, des croyances où tout autre forme intellectualisés de plaisir te sembles bizarre, autant elles peuvent en dire autant avec ta vision très charnelle, corporelle de la vie de couple.
C’est pas ce que j’ai lu chez flower, haru connais tu l’apprentissages par l’erreurs, et y crois-tu ?

Il n'y a pas de bonnes ou de mauvaises optiques. Chacun décides de la sienne. Là où tu as choisi d'avoir plusieurs partenaire sexuels parce que tu places ta vie sexuelle au centre d'une relation accomplie, elles ont choisi d'accéder à un idéal qui leurs a été transmit par leurs éducation.

Donc, c’est une bonne chose celons toi ?

Tu dis que leurs visions sont biaisées parce que tu calques ton envie de vie sexuelle accomplie sur leurs idéaux de "pureté". Elles, elles raisonnent sans cela. D'où l'incompréhension.

Chacun sa vie, chacun ses soucis .

Non je dirai chacun ça vie, mais leurs idéo, tu es sur que ce sont les leurs ???
Je rajouterais elles, elles auront des soucis de couple toute leurs vies mais flower, je pense pas car elle n’as pas peur d’apprendre et moi a pars pour un conseil, la peur c’est pas terrible !!!!
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  #10  
Vieux 10/08/2017, 18h00
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Lutincressel : tu dis que les idéaux des PAM (Pas Avant le Mariage, oui je vous jure que l'acronyme existe) ne sont pas les leurs parce que ça leur a été inculqué.

Mais penses-tu que la libéralisation sexuelle et le sexe à outrance prôné dans la société occidentale moderne soit si différent ?

Je me fais l'avocat du diable (les PAM apprécieraient^^) : ta culture de liberté sexuelle résulte de ton expérience et de ton éducation, tout autant que leur culture de se réserver pour leur époux/épouse.

Comme haruh l'a dit, leur étalon du couple est différent. Pour Flower, il faut la compatibilité sexuelle en priorité, et je pense qu'en revanche ce n'est pas important pour elle de se marier à l'Église. Pour certaines, c'est un peu l'inverse.
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