[don Diego de la Vega]

Mode humour ironique on (je vais faire ça maintenant...)
Oh oui Reflex, parle-nous de tes grossesses, de tes accouchements, de tes épisiotomies…
Tu pourras aussi ajouter que l’épisiotomie (et la couture qui va avec) sont des actes qui sont facturés en sus de ceux de la sage-femme par l’obstétricien/ne (population homme/femme environ 50/50), sinon il/elle gagne 0 le/la pauvre et il faut bien qu’il/elle paye ses factures !
#machine à cash.
Mode humour ironique off

On retrouve bien là toute cette logique tellement savoureuse.

Mais quel est le rapport ?
Peux tu stp essayer d'être rationnelle à défaut d'être pertinente ?

Merci.

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Bon sinon, pour ma part il est désormais évident qu'hommes et femmes sont sciemment montés les uns contre les autres.
Je pense qu'il n'y a pas de débat, il n'y a pas de réelle question (hormis que tout n'est pas parfait mais que globalement ça va dans le bon sens), ce genre de sujets H/F ne sont là que pour faire diversion.

[once-around]

Envoyé par Haruh

Je suis le seul à comprendre que les désavantages des femmes sont majoritairement visibles alors que ceux des hommes sont invisibles ?

C'est même pire que ça, ils sont tabous.

Envoyé par Notic

@Once around

Ca fait 2 fois que tu déformes complètement ce que je dis pour le répéter de facon énervée. Oui dans tous les mouvement il y a des branches extrémistes et oui il ne faut pas juger le mouvement là dessus. Donc non on ne retient pas ce qui nous arrange, c'est toi qui lit ce que tu veux lire.

Tous les propos tenus ici (Valentinor Reflex Jonalo etc..), et les miens aussi, vont dans ce sens. On est complètement d'accord sur ca. Il y a des gens qui vivent mal ou qui souffrent du patriarcat là aussi évidemment je suis d'accord (comment ne pas l'être?).

Mais ne m'associe à aucune idéologie citée ici. Comme je l'ai dit je veux juste (j'essaye) d'avoir un regard lucide sur l'évolution des modèles sociaux. Le patriarcat, comme le féminisme n'est ni le mal incarné ni parfait. Ce sont justes des modèles, des idéologies opposées, l'une remplacant l'autre dans le monde occidental.

Quand à ta question, "en quoi le féminisme à causé du tort?" je me demande si elle est sérieuse. AUCUN modèle n'est parfait et AUCUN modèle ne rend tous les gens heureux.

Je me contenterai de citer l'explosion des divorces et des familles monoparentales avec tout ce que ca implique (augmentation de la précarité de la délinquance...) mais tout ca tu le sais déjà évidemment. Rien n'est tout blanc ou tout noir.

Et de la même manière, le partriarcat n'a pas fait que des victimes.
Tu vois je ne pense pas qu'il y ait de quoi avoir une réaction épidermique?
Comme je l'ai déjà dit aussi, je fais parti des gens qui ont bénéficié du mouvement féministe donc ce serait stupide de cracher dans la soupe. Je n'aurai jamais eu autant de partenaires sexuelles sans ca. Quand à ma compagne, qui est le cliché de la femme moderne, elle ne se serait jamais épanouie comme elle l'est si elle était née à une autre époque.

Mais encore une fois, je ne suis pas représentatif de la population, ma femme encore moins. On ne fait pas d'omelette sans casser des œufs c'est tout. Les MGTOW sont ceux qui n'ont pas bénéficié du changement de modèle (et il n'y a pas qu'eux évidemment).


Pour le dernier paragraphe, excuse moi si je me suis trompé. Mais tu ne peux pas me le reprocher, je me base sur ce que tu écris et sur ce que je lis. Ca indiquait pour moi un manque d'impartialité voire de parti pris (ce qui ne serait pas un mal, c'est juste mieux de l'admettre dans ce cas). Tu me dis que ce n'est pas le cas, je te crois donc my bad.

J'avoue avoir répondu de façon agressive, et tu m'en excuseras, mais je me suis emporté car j'ai pas l'impression qu'on recherche la même chose. Je t'ai peut-être prêté des intentions que tu n'as pas mais je ne pense pas avoir déformé tes propos. Si tu considères que c'est toujours le cas, montre moi où.

Moi ce que je recherche et ce que je défends chaque jour c'est un monde plus tolérant plus pacifique où les rapports de domination auxquels on nous conditionne dès notre plus jeune âge soient remplacés par des rapports plus humains, plus horizontaux, plus coopératifs. Et ça vaut pour tous les rapports de domination : blancs sur noirs, riches sur pauvres, hommes sur femmes, urbains sur ruraux, etc. Si tu ne recherches pas la même chose, autant arrêter tout de suite le débat.Car je suis content que tu tires des avantages du féminisme, mais ma réflexion personnelle ne s'arrête pas à ce que je retire de telle ou telle organisation de la société. Attention, je dis pas que c'est le cas de la tienne hein, mais dans ma vision des choses, c'est pas parce que je ne souffre pas que je ne devrais pas essayer de changer les choses pour les autres.

A partir de là, comprenez que de mon point de vue, les gens qui relaient comme vous le faites des micro-évènements sur une micro-branche du féminisme diluent totalement une recherche de progrès social au profit du bad buzz, du spectaculaire et qu'on est en droit de trouver ça triste voire ridicule. Vous comprenez au moins que c'est ça que je vous reproche j'espère ?

Au même titre que tu ne te réclames pas du MGTOW, je ne me réclame pas du féminisme. Je défends la légitimité et la complexité du mouvement et je comprends bien que tu essaies de faire de même de ton côté. Le fait est que les fondements du mouvement que tu présentes sont, à mes yeux, illégitimes dans leur postulat de base, que tu as toi-même évoqué. Même si certains des problèmes évoqués sont réels et je ne tiens pas à la nier, tu peux relire mon historique (si t'as rien de mieux à foutre ), je défends les femmes mais je suis toujours aussi présent pour pointer la pression sociale que la société fait planer sur nous les hommes. Sauf que de mon point de vue, cette pression sociale, ces problèmes masculins, ils proviennent du patriarcat. Et ceux qui n'ont pas de problème avec le patriarcat, c'est ceux qui se conforment très bien au rôle qu'on attend d'eux en tant que mecs (séduction active, force physique, ambition professionnelle, rigidité émotionnelle, etc.) et le féminisme œuvre pour changer ça en effet, afin que les femmes aient une plus grande place en société, oui, mais aussi afin que les hommes qui ne se retrouvent pas dans ce rôle puissent s'épanouir également.

Revenons à cette opposition patriarcat VS féminisme. Déjà de base, ce sont pour moi deux notions qu'on ne peut pas opposer. Le patriarcat c'est une grille de lecture féministe de l'organisation sociale qui suppose que les attributs de pouvoir dans les différentes sphères sociales soient majoritairement détenus par les hommes. Le féminisme c'est le mouvement qui vise à militer pour les droits des femmes et donc lutter contre le patriarcat. A aucun moment, à part à nouveau dans ces franges extrêmes antimasculinistes (dont je n'ai jamais nié l'existence hein) ou dans la bouche d'illuminées, le féminisme ne défend l'instauration d'un matriarcat. J'affirme sans trop me mouiller que la majorité des féministes réclament juste plus d'égalité et des rapports hommes/femmes plus sains.

Or le patriarcat, qui est peu ou prou le modèle actuel, s'effritant petit à petit, c'est l'antithèse de ces rapports sains dans le sens où CARICATURALEMENT chacun se voit attribuer un rôle genré et si tu sors de ce rôle tu te fais basher. Mais ca c'est un autre débat et franchement j'ai la flemme de sortir un couplet là dessus, ce que j'ai déjà fait par le passé.

Pour ce qui est des divorces et de la déliquescence de la sphère familiale, bah ouais c'est évidemment une conséquence de l'empowerment féminin mais jusqu'à preuve du contraire, personne n'est forcé de divorcer. Par contre quand tu te fais violer/harceler, c'est pas toi qui le choisis. Tu perçois la nuance ? Si les femmes divorcent, c'est peut-être tout simplement que leurs maris jusque là bridaient leur besoin d'accomplissement. T'estimes qu'on peut leur en vouloir pour ça ? Moi, non. Elles ou ils sont malheureux, qu'ils se cassent. Qui plus est, le sujet de la monoparentalité est bien plus complexe que ça et si tu t'étais penché un peu sur la question, tu saurais que dans les couches populaires, c'est généralement le mec qui se casse

En ce qui concerne Schiappa (que je connaissais même pas et de toute façon j'ai peu d'estime de base pour les militants LREM qui pour bon nombre d'eux sont des arrivistes patentés), faut savoir que sa littérature s'est fait basher par une partie du mouvement féministe. A partir de là, et je suis à 100% d'accord avec la conclusion de Reflex, soit on arrête de basher le mouvement pour deux - trois filles paumées, soit on prend la peine de parler à proportion égale des discours plus intéressants, ce qui tout du moins sur ADS n'est absolument pas le cas.

Par exemple, y'a des tas de féministes qui réclament également qu'on arrête de donner systématiquement la garde d'un enfant à une femme lors d'un divorce. Et je suis à 200% d'accord avec ça. C'est aux deux genres d'accepter de renoncer à certains privilèges, je l'ai déjà dit. Je le répète.

[Reflex]

Envoyé par Cassandre2

Mode humour ironique on (je vais faire ça maintenant...)
Oh oui Reflex, parle-nous de tes grossesses, de tes accouchements, de tes épisiotomies…
Tu pourras aussi ajouter que l’épisiotomie (et la couture qui va avec) sont des actes qui sont facturés en sus de ceux de la sage-femme par l’obstétricien/ne (population homme/femme environ 50/50), sinon il/elle gagne 0 le/la pauvre et il faut bien qu’il/elle paye ses factures !
#machine à cash.
Mode humour ironique off

Question plus sérieuse ? Pourquoi médicaliser autant et souvent inutilement l’accouchement ? Qu’on laisse faire la nature, si le périnée se déchire (souvent moins que l’acte chirurgical) il sera toujours temps de le recoudre. Non ?

Donc il faut que je sois capable d'enfanter pour donner un avis sur des faits statistiques et des chiffres ? Je te parles de chiffres, je te parle pas de mon expérience personnelle ou de ma chatte. Tu peux contester les chiffres mais essayer de ramener tout ça au barycentre des sensations ("oui ben toi tu accouches pas"), c'est toujours la même chose. Ben va vivres dans la forêt. Comme pour la corée du nord ou la remarque dégueulasse que t'a faite un marginal jusqu'à qu'il se chie dessus quand il a vu ton mari. Le rapport avec la question ? Aucun.

Que la médicalisation de l'accouchement ne soit pas la réponse adaptée, je te l'accorde volontiers, je veux bien le croire, mais dire que c'est de la mutilation comme l'excision, sérieusement...

Si ya pas d’épisiotomie alors qu'un médecin peut le juger vital, est-ce qu'il n'y a pas de risque de décès ? Dans ce cas, c'est un problème que doivent gérer les experts dans le domaine, pas une retard qui a foiré son bac 5 fois.

[Cassandre2]

Envoyé par Reflex

Donc il faut que je sois capable d'enfanter pour donner un avis sur des faits statistiques et des chiffres ?

Si ya pas d’épisiotomie alors qu'un médecin peut le juger vital, est-ce qu'il n'y a pas de risque de décès ? Dans ce cas, c'est un problème que doivent gérer les experts dans le domaine, pas une retard qui a foiré son bac 5 fois.

Pas nécessairement mais le fait de pouvoir en subir une te pousserait peut être à t’informer un peu plus et un peu mieux avant de traiter celles qui interrogent ces pratiques de «*connes*» (je te cite). Au passage c’est toi qui a commencé à parler d’épisiotomie et de Marlène Schiappa, pas moi et on parle des obstétriciens pas des gynécologues.

L’épisiotomie devrait être un acte exceptionnel d’après le CNOGF et cette recommandation date d’il y a 10 ans. Dans les établissements qui font correctement leur boulot, le taux est de quelques pour-cent. Alors pourquoi continue-t-il à être en moyenne aussi élevé en France ? Ignorance ? Sadisme ? Volonté de facturer une acte supplémentaire ? Tu as peut être une autre idée ?

Enfin quand une épisiotomie qui n’était pas nécessaire conduit au décès de la patiente (infection), à des douleurs qui ne cessent jamais, à de l’incontinence urinaire ou fécale, oui on peu parler de mutilation.

En tout cas remettre ça sur le tapis pour faire un peu avancer les choses ne fera de mal à personne et surtout pas au budget de la sécu. Si c’est ça le féministe extrême… Je me marre.

[Jonalo]

A tous ceux qui nient qu'il existe un féminisme extrême. Un exemple tout récent , datant de hier.

Christophe Castaner a participé à un interview "léger" , ou il s'exprimait sur plusieurs sujets divers. Lors d'une question portant sur Rihanna il a déclaré avec humour avoir été déçu par la tenue "un poil trop ample" de Rihanna durant sa rencontre avec Macron.

Pour ceux qui veulent regarder la vidéo allez-y on voit vraiment que l'homme dis ça avec humour.

Bilan ? Il se fait lyncher , critiquer par tout un tas d'hystérique.

Dans le cas contraire , une femme aurait dis qu'elle regrettait qu'un homme porte une tenue "trop ample" PERSONNE n'aurait rien dis. Aucune réaction , c'est évident. Alors que c'est strictement la même chose.

Bref , les gens sont sous tensions avec ce sujet , et tout le monde en perd la tête (et certains en abusent).

[Reflex]

Envoyé par Cassandre2

Pas nécessairement mais le fait de pouvoir en subir une te pousserait peut être à t’informer un peu plus et un peu mieux avant de traiter celles qui interrogent ces pratiques de «*connes*» (je te cite). Au passage c’est toi qui a commencé à parler d’épisiotomie et de Marlène Schiappa, pas moi et on parle des obstétriciens pas des gynécologues.

L’épisiotomie devrait être un acte exceptionnel d’après le CNOGF et cette recommandation date d’il y a 10 ans. Dans les établissements qui font correctement leur boulot, le taux est de quelques pour-cent. Alors pourquoi continue-t-il à être en moyenne aussi élevé en France ? Ignorance ? Sadisme ? Volonté de facturer une acte supplémentaire ? Tu as peut être une autre idée ?

Enfin quand une épisiotomie qui n’était pas nécessaire conduit au décès de la patiente (infection), à des douleurs qui ne cessent jamais, à de l’incontinence urinaire ou fécale, oui on peu parler de mutilation.

En tout cas remettre ça sur le tapis pour faire un peu avancer les choses ne fera de mal à personne et surtout pas au budget de la sécu. Si c’est ça le féministe extrême… Je me marre.

Est-ce que j'ai laissé entendre qu'il n'y avait pas de problème sous-jacent de nature économique ? Marlène est une conne oui car elle ne présente pas le problème tel que tu sembles le poser et sur ce point je suis assez d'accord que des interventions médicales lourdes peuvent se faire davantage dans l'intérêt du praticien que du patient. Je doute pas une seconde que ça puisse être le cas ici.

Est-ce qu'il y a d'autre domaine où c'est le cas ? OUI. Présenter ce problème comme étant un problème de violence faites aux femmes par de méchants obstétriciens misogynes est absurde et ne peut amener que des rejets sans apporter de solution. Qui va monter au créneau ? Le mec qui abuse ou le médecin qui fait son travail ? Le problème c'est peut être le système de sécu, dont la manière ou c'est remboursé etc. C'est peut être ça qu'il faut revoir et ça vaut pour beaucoup d'intervention médicale. C'est peut être ça qu'il faut changer plutôt que de s'en prendre à l'ensemble des obstétriciens comme elle l'a fait. Ces médecins ne le font pas par sadisme (même si on imagine qu'ils ne sont pas empathiques) mais parceque le système pousse à "industrialiser" leurs pratiques (c'est pas une excuse). T'as jamais entendu parler des dentistes qui arrachaient des dents pour du fric ? Bah là pareil. C'est comme partout, certains font bien leur travail, d'autres font de l'exploit-bug.

Ya pas de féminisme extrême, je pense qu'il y a des questions mal posées pour satisfaire des égos de personnes qui souhaitent être le porte parole autoproclamé de... Est-ce qu'elle a été soutenu ? Ben pas vraiment. Pourquoi ? Parcequ'elle a mal fait son travail. POINT. La tu peux être sure que les choses vont pas bouger. Parceque quand on parle de 75% (alors que c'est pas le cas), même si ça reste élevé par rapport à d'autres pays, ben tu te plantes dans le mur. Bravo Marlène.

[once-around]

Envoyé par Jonalo

A tous ceux qui nient qu'il existe un féminisme extrême. Un exemple tout récent , datant de hier.

Christophe Castaner a participé à un interview "léger" , ou il s'exprimait sur plusieurs sujets divers. Lors d'une question portant sur Rihanna il a déclaré avec humour avoir été déçu par la tenue "un poil trop ample" de Rihanna durant sa rencontre avec Macron.

Pour ceux qui veulent regarder la vidéo allez-y on voit vraiment que l'homme dis ça avec humour.

Bilan ? Il se fait lyncher , critiquer par tout un tas d'hystérique.

Dans le cas contraire , une femme aurait dis qu'elle regrettait qu'un homme porte une tenue "trop ample" PERSONNE n'aurait rien dis. Aucune réaction , c'est évident. Alors que c'est strictement la même chose.

Bref , les gens sont sous tensions avec ce sujet , et tout le monde en perd la tête (et certains en abusent).

Mais il est où ton tas d'hystériques ? Déjà on retient le choix lexical totalement orienté.

Laisse moi deviner, sur Twitter et compagnie ? A nouveau, vous ne rendez service à personne en relayant ces bêtises et en dressant des constats paranoïaques sur la base de commentaires de communautés de niche (qui ne trouvent vie que sur Internet où l'anonymat permet toutes les fantaisies) qui se complaisent dans leur autovictimisation. En fait, en adoptant ce genre de comportements, vous faites exactement ce que vous leur reprochez.

Vous valez mieux que ça ? Ignorez-les alors.

[Cassandre2]

Envoyé par Reflex

Ces médecins ne le font pas par sadisme (même si on imagine qu'ils ne sont pas empathiques).

Peut-être pas, mais le niveau de brutalité que certains jugent acceptable dans leur cabinet y ressemble furieusement.

Pour le sujet de l'obstétrique Martin Winckler (qui est pourtant un homme et un médecin) a désigné la France comme « le pays industrialisé où le corps médical se montre le plus coercitif, le plus brutal et le plus totalitaire quand il s’agit d’accoucher ».

Donc je ne pense pas du tout que pointer ces faits soit un signe d'extrémisme, d'hystérie ou de je ne sais quoi. Ne pas en parler ne fera pas non plus bouger les choses.

[xy01]

Envoyé par Cassandre2

Tout le monde peut parler de ses problèmes dans une réunion dont c'est le sujet. Quand je vais à une réunion de parents d'élèves, j'évite de parler de mes problèmes de jardinage. Tu comprends l'idée ?

Dans ce cas là c'est bien la taille qui compte. Si j'avais eu le physique de mon mari, le mec ne m'aurait sûrement pas traitée de salope (même si j'avais été fringuée super sexy). C'est facile de faire le mariole devant une nana qui fait 1,60 m et 50 kg, c'est beaucoup plus risqué devant un homme qui fait 30 cm et 40 kg de plus.

Faut déjà être bien débile pour traiter une femme de salope même si elle fait 1.20m et 15 kgs

[don Diego de la Vega]

J'ai pas très bien compris le barrage en couille sur ce topic.
Je pense qu'il y a une certaine incompréhension assortie d'un jugement rapide et facile.
(Ou alors je me plante en partie ce qui est largement possible).



MGTOW pour moi c'est le mec qui fait une croix sur les filles car le rapport coût/bénéfice est défavorable.
Quand je lis ça, je pense à mon petit frère. BG à ses heures, c'est un ancien natural qui est fatigué de courir la gueuse. Pourtant il a un potentiel nettement élevé, capable de ridiculiser les plus gros scoreurs de ce forum.


So what ? Quand j'y pense, mon reuf est donc un peu MGTOW. Je souhaite que ça lui passe, mais en attendant quel jugement ais-je à porter sur ses choix ?

Dans une plus large mesure, détrompez moi si j'ai mal lu, mais les MGTOW ne font chier personne. Ils restent dans leur coin, ils vivent leur petite vie, et au contraire de BEAUCOUP de mouvements, il ne me semble pas que ceux là agissent au quotidien pour faire changer le monde (comprendre : faire chier le monde).
Les mecs ont fait leur choix, et ne viennent en aucun cas prétendre régenter votre vie (comme peuvent le faire des féministes, pour ceux qui n'ont pas compris les allusions).


Donc je ne vois pas en vertu de quoi on retrouve ici autant de jugements.
D'autant que, soyons pragmatiques, plus il y aura de Mgtow, moins y'aura de concurrence donc profitez bien