[tron]

On est assez d'accord, reste à savoir la part de tout ça et les conclusions qu'on peut éventuellement en tirer.

Je pose des raisonnements tordus parce que si on part sur une idée de démonstration, il faut en passer par là. Perso surtout vers les 18 ans j'ai vue beaucoup plus de filles attirées par les mecs plus vieux que le contraire. C'est un truc d'ado fille de dire "il est vachement plus mature!" ^^.

L'homme n'est pas pour moi un animal comme les autres parce qu'on met dans la case animal tout ce avec quoi on ne communique pas. Le chat n'est pas un animal comme les autres non plus, on va pas le comparer avec une sauterelle sachant qu'il évolue énormément avec l'expérience, il fait ses besoins où il faut, il a un caractère spécifique.

Envoyé par Darwin

accepter que ses comportements sont guidés par des forces évolutives

Ses comportements sont entre autre guidés, sans pour le moment savoir en quel proportion, par des forces corporelles héritées de l'évolution, de la culture, du vécu avec les femmes rencontrées etc.
C'est à la fois plus acceptable et il me semble plus juste, tu peux me demander de le démontrer. Le choix du vécu, de la culture peut s'expliquer aussi sur un plan évolutionniste mais le choix en lui-même du partenaire dépendra du contenu de cette culture et de ce vécu.
C'est cette nuance que je trouvais manquante au début avec cette sensation que l'argent prime sur tout.

[Notic]

Merci Darwin je n'aurai pas su mieux imagé l'antagonisme évopsy/behaviorisme. L'image des ordinateurs est très bonne et on part d'un postulat à peu près admis "Les hommes préfèrent les jeunes".

Mais d'ailleurs avant que l'on s'enfonce à justifier n'importe quel comportement je ne pense pas que ca aille beaucoup plus loin que ca.

Ces instincts influencent nos comportements avec la faim, la soif, et l'envie de baiser. Il y a quelques autres trucs qui sont théorisés comme les croyances religieuses ou le fait de voir des visages partout (me demandez pas pourquoi ) mais globalement c'est ca. En tout cas pour la partie que j'ai lu.

Je serai curieux d'ailleurs d'avoir quelqu'un qui est de l'école behavioriste, (l'ordinateur vierge de darwin). Comprendre comment il justifie et explique tous nos comportements avec de l'acquis. Je crois que c'est ce que pense Barney malheureusement je n'ai jamais eu l'occasion d'avoir la réponse.

Déjà accepter l'idée que l'homme soit un animal comme les autres, c'est difficile pour la majorité, alors accepter que ses comportements sont guidés par des forces évolutives, ça peut créer des crises d'angoisse.
Et beaucoup ont sûrement peur (peut être à juste titre) que ce genre de théorie justifie des comportements misogynes.
C'est à chacun d'être assez malin.

Ca c'est quelque chose qui m’énerve tellement. Se voiler la face sous prétexte de bien-pensance. Et en même temps c'est tellement répandu. Dire qu'un noir n'est pas de la même couleur qu'un blanc ca sera une affirmation raciste bientot.

D'ailleurs je cite le wikipedia de lorenz
" Il n’accepta jamais la position intermédiaire, représentée par les «éthologistes de langue anglaise» et qu'il, loin de considérer comme une synthèse féconde, considérait comme un compromis politique pour éviter d'introduire un déterminisme biologique insupportable aux yeux des héritiers du principe de l'égalité des hommes issus de la Révolution française"

C'était déjà comme ca à l'époque... Triste.

Cassandre a dit un truc aussi:
Par exemple, je ne tiens pas à savoir si l’homosexualité est innée ou acquise. En fait, je m’en fiche. Chacun doit se sentir libre de s’éclater comme bon lui semble (entre adultes consentants) et les conditions de cette liberté n’ont pas à s’appuyer sur des considérations biologiques.

Elle fait le parallèle entre l'information de connaitre l'origine du comportement homosexuel et le fait de tolérer ce comportement. Ce qui n'a évidemment aucun rapport. Mais pour moi c'est révélateur d'un truc, on se sent obligé d'expliquer qu'on veut savoir juste pour savoir. Comme si c'était impossible d'admettre une différence sans faire un jugement de valeur.
(Je ne parle bien sur pas de toi Cassandre j'ai juste pris ta phrase pour illustrer)

[D@rwin]

Envoyé par tron

L'homme n'est pas pour moi un animal comme les autres parce qu'on met dans la case animal tout ce avec quoi on ne communique pas. Le chat n'est pas un animal comme les autres non plus, on va pas le comparer avec une sauterelle sachant qu'il évolue énormément avec l'expérience, il fait ses besoins où il faut, il a un caractère spécifique.

Alors là je ne te suis pas.
Tous les animaux communiquent que ce soit de façon visuelle, auditive, olfactive, etc..
Mais tu définis l'animal comme un être vivant avec qui l'homme ne communique pas directement ?

Envoyé par tron

Ses comportements sont entre autre guidés, sans pour le moment savoir en quel proportion, par des forces corporelles héritées de l'évolution, de la culture, du vécu avec les femmes rencontrées etc.
C'est à la fois plus acceptable et il me semble plus juste, tu peux me demander de le démontrer. Le choix du vécu, de la culture peut s'expliquer aussi sur un plan évolutionniste mais le choix en lui-même du partenaire dépendra du contenu de cette culture et de ce vécu.
C'est cette nuance que je trouvais manquante au début avec cette sensation que l'argent prime sur tout.

Ah non mais je pense que personne n'a dit que les comportements était déterminés de façon exclusive par la génétique.
De toute façon pour tout caractère il y a une part environnementale.
On peut même aller plus loin, stricto sensu la valeur génétique d'un individu est une fonction des environnements observés.
Ex : le rendement d'une variété de blé dépend des conditions de cultures dans lesquelles elle est testée = la meilleur variété dans la Beauce fera peanuts dans le désert.
Ex : un humain qui a grandit seul dans la forêt n'exprimera jamais des comportements qui pourraient pourtant avoir une part génétique, même si il raccroche la civilisation par la suite.

Quand il s'agit du comportement, l'environnement et la génétique sont tellement entremêlés que c'est un vrai sac de nœuds pour déterminer clairement ce qui est dû à quoi.
De mon point de vue, la psychologie évolutive est une approche pragmatique qui dit : si l'anatomie est guidée par des forces évolutives et si l'instinct l'est aussi, on doit pouvoir trouver des comportements humains qui s'expliquent selon ces mêmes processus.

Envoyé par Notic

Ca c'est quelque chose qui m’énerve tellement. Se voiler la face sous prétexte de bien-pensance. Et en même temps c'est tellement répandu. Dire qu'un noir n'est pas de la même couleur qu'un blanc ca sera une affirmation raciste bientot.

Ca me fait penser à ces journalistes qui essaient de demander à des scientifiques de prouver l'inexistence de la notion de race.
Ils sont bien embêtés tellement la notion est subjective.
Si ils demandent : est ce qu'il existe une structuration génétique de la population (= des frequences alléliques spécifiques de chaque groupe génétique) et est ce que l'on peut appeler ces groupes : races ?
Alors la réponse est oui il existe des races.
Mais on pose plutôt la question est ce qu'il existe des groupes génétiques étanches au point qu'on ne retrouvera pas un européen qui ressemble plus à un africain moyen qu'un autre africain.
Et dans ce cas la réponse est non les races n'existent pas ...

Le scientifique n'emet juste pas de jugements là ou le journaliste met plein de choses derrière le terme.
Bref je dérive

[tron]

Envoyé par Darwin

Quand il s'agit du comportement, l'environnement et la génétique sont tellement entremêlés que c'est un vrai sac de nœuds pour déterminer clairement ce qui est dû à quoi.

Je suis absolument d'accord, c'est quelque part très humain de distinguer les deux, la nature ne le fait pas. Je pense simplement que mon explication est à la fois plus consensuel et plus juste.
Dire simplement qu'on agit par l'évolution est moins accepté et moins juste que de le diluer avec le reste, je doute pas pour autant que l'explication évolutive puisse primer parfois sur le reste.
A voir, faudrait poser les deux propositions à une féministe en colère.

Envoyé par Darwin

Mais tu définis l'animal comme un être vivant avec qui l'homme ne communique pas directement ?

Ce que je veux dire c'est qu'on a une vision très caricaturale des animaux instinctuels et des hommes culturels alors que je doute qu'ils soient réellement tous exclusivement dirigés par leur instinct, sinon ils apprendraient pas déjà.
Ce que je dis aussi c'est que si on était des chats capables simplement de communiquer entre nous, les humains seraient pour nous des animaux. On simplifierait leur comportement, on dirait qu'ils sont instinctuels, on chercherait ce qui nous distinguerait d'eux.

[D@rwin]

Envoyé par tron

Ce que je veux dire c'est qu'on a une vision très caricaturale des animaux instinctuels et des hommes culturels alors que je doute qu'ils soient réellement tous exclusivement dirigés par leur instinct, sinon ils apprendraient pas déjà.
Ce que je dis aussi c'est que si on était des chats capables simplement de communiquer entre nous, les humains seraient pour nous des animaux. On simplifierait leur comportement, on dirait qu'ils sont instinctuels, on chercherait ce qui nous distinguerait d'eux.

Ah mais c'est certain que les animaux ne sont pas qu'instinctifs.
Enfin attention à ce qu'on appelle animaux, car là je partais du principe qu'on considéraient les "gros" comme les mammifères.
Parce que les être unicellulaires ou constitués de quelques cellules, je pense que eux sont très majoritairement instinctifs.
Mais ce que je trouve sympa, c'est que la capacité à exprimer des comportements non instinctif est un caractère sans doute acquis au cours de l'évolution.
Savoir s'adapter à son environnement par l'apprentissage est une stratégie de survie plus efficace que la répétition d'un schéma prédéfini.

[Notic]

Envoyé par D@rwin

Ca me fait penser à ces journalistes qui essaient de demander à des scientifiques de prouver l'inexistence de la notion de race.
Ils sont bien embêtés tellement la notion est subjective.
Si ils demandent : est ce qu'il existe une structuration génétique de la population (= des frequences alléliques spécifiques de chaque groupe génétique) et est ce que l'on peut appeler ces groupes : races ?
Alors la réponse est oui il existe des races.
Mais on pose plutôt la question est ce qu'il existe des groupes génétiques étanches au point qu'on ne retrouvera pas un européen qui ressemble plus à un africain moyen qu'un autre africain.
Et dans ce cas la réponse est non les races n'existent pas ...
Le scientifique n'emet juste pas de jugements là ou le journaliste met plein de choses derrière le terme.
Bref je dérive

Pire que ca, ils ont carrément supprimé le mot race. T'as même plus le droit d'utiliser le mot d'un point de vue légal.
C'est donc interdit d'être raciste . C'est beau la politique.

En tout cas selon moi il est clair que la réponse est oui, il existe des races. On en avait déjà parlé dans un autre topic. Le fait qu'un généticien soit capable de déterminer avec précision ou tu vis (en supposant que ta famille ne soit pas immigrée évidemment) le prouve bien.

D'ailleurs c'est ton boulot à toi. Je veux une fille aux yeux bleus et MissNotic est asiatique aux yeux marrons. Tu peux m'arranger le truc?

[Cassandre2]

Envoyé par Notic

Cassandre a dit un truc aussi:
Par exemple, je ne tiens pas à savoir si l’homosexualité est innée ou acquise. En fait, je m’en fiche. Chacun doit se sentir libre de s’éclater comme bon lui semble (entre adultes consentants) et les conditions de cette liberté n’ont pas à s’appuyer sur des considérations biologiques.

Elle fait le parallèle entre l'information de connaitre l'origine du comportement homosexuel et le fait de tolérer ce comportement. Ce qui n'a évidemment aucun rapport. Mais pour moi c'est révélateur d'un truc, on se sent obligé d'expliquer qu'on veut savoir juste pour savoir. Comme si c'était impossible d'admettre une différence sans faire un jugement de valeur.
(Je ne parle bien sur pas de toi Cassandre j'ai juste pris ta phrase pour illustrer)

Bin dans l'absolu ça n'a effectivement aucun rapport sauf que quand une société réprouve et/ou pénalise un comportement au motif qu'il serait contre nature, ça pose une question : c'est quoi la nature ? Hier c'était une position religieuse aujourd'hui certains voudraient que ce soit une position scientifique. Pas certaine que ce soit plus judicieux.

[D@rwin]

Envoyé par Notic

D'ailleurs c'est ton boulot à toi. Je veux une fille aux yeux bleus et MissNotic est asiatique aux yeux marrons. Tu peux m'arranger le truc?

Je peux te proposer mieux : une miss Notic aux yeux bleus !

Mais ça va te coûter bonbon

Voilà le plan d'action :

• Essaye de récupérer des cellules de miss Notic en bon état : cheveux avec racine ou autre.

• Ensuite on les envoie à un laboratoire qui va essayer de régénérer des cellules souches puis en dériver un zygote (c'est l'étape encore un peu incertaine mais du côté des laboratoires chinois ça peut se trouver je pense )

• Prochaine étape, trouver un second laboratoire qui accepte de modifier les allèles des deux gènes qui contrôlent la couleur des yeux (super simple avec les nouvelles techniques de genome editing et pas cher pour le coup)

• Maintenant il faut l'inséminer dans une mère porteuse, trouver une famille d'adoption et on laisse les choses se faire pendant 18 ans

Et te voilà à cinquante ans, miss Notic vieillissante, avec un clone aux yeux bleus de ta belle en pleine fraîcheur de l'âge.

Je vais peut être ouvrir ma start-up, avec un concept pareil je ferai un carton

[Notic]

Bin dans l'absolu ça n'a effectivement aucun rapport sauf que quand une société réprouve et/ou pénalise un comportement au motif qu'il serait contre nature, ça pose une question : c'est quoi la nature ? Hier c'était une position religieuse aujourd'hui certains voudraient que ce soit une position scientifique. Pas certaine que ce soit plus judicieux.

C'est ca. Le problème c'est que sous ce prétexte que les "gens" pourraient mal interprété certaines choses, on leur passe les informations sous un filtre de bien pensance, qui parfois ne ressemble en rien à la réalité.

Si encore ca pouvait donner des résultats vraiment positifs en terme de tolérance pourquoi pas (et encore personnellement je trouverais toujours cela inadmissible) mais en l’occurrence je suis persuadé qu'un homophone restera homophobe. Que ce soit inné ou acquis, ils trouveront toujours des arguments.
D'ailleurs je me demande bien si la connerie peut s'expliquer avec la psychologie évolutive .

Le féminisme et le mouvement MGTOW dans leurs branches dures font la même chose à travestir ou amplifier des théories scientifiques. (pour ne citer qu'eux)

Si on arrivait à mettre tout préjugé de coté et à éviter de se faire des procès d'intentions à chaque hypothèse posé, la science avancerait bien plus vite.

@ Darwin

Tu m'as convaincu, fais moi un devis. Tu peux transférer sa mémoire aussi?

[tron]

On peut pas non plus valider toutes les théories sous prétexte qu'il y a des gens qui seraient contre. Les races ont déserté la science bien avant que le terme soit interdit (ce que je savais pas), je t'invite à voir pourquoi.

Il y a quelque chose de très artificiel dans les classifications même dans celles du vivant. La distinction entre deux espèces n'est déjà pas toujours si clair, il suffit de comprendre l'évolution.