[Notic]

Envoyé par tron

C'est mon opinion mais ce que j'ai pu voir sur la question n'allait pas dans ce sens. Si ces théories sont pas le reflet de la science alors y a fort à parier qu'elles viennent des PUA (americains peut-être).
Si je vois une étude scientifique qui semble aller dans ce sens je serai moins péjoratif.
C'est le fait que la sécurité soit la principale préoccupation qui m'intrigue en plus de l'explication psychologie évolutionniste et l'aspect carrément biologique. Oui c'est un critère je le nie pas.
Ce que tu dis sur la psycho est relativement juste mais c'est le lot de la science, toute découverte finie par se voir falsifier.
Après faut voir qui démonte quoi et pourquoi.
Y a beaucoup de gens qui démontent des éléments de psycho avec la rigueur d'une loutre (cette métaphore n'a pas de sens) ne faisant pas partie du milieu concerné. C'est comme si je refutais la physique des particules.
Je vous invite à chercher sur google schoolar critère de séduction (en anglais) j'ai pas de cour sur ça perso donc j'ai dû faire comme ça (pour les besoins des débats de ce forum d'ailleurs).

D'accord.

Personnellement sur ce domaine (qui m’intéresse) je n'en suis qu'au niveau 1. Je n'ai pas la chance d'avoir des cours de psycho donc c'est de l'auto éducation et même si je pense être capable de faire ca à peu près bien on n'est jamais trop prudent.
Darwin pourra certainement en dire beaucoup plus que moi mais en gros j'ai commencé par me pencher sur les travaux de Konrad Lorenz qui est considéré par beaucoup comme le père de l'évo-psy. Tu le trouveras évidemment sur wikipedia (si tu ne le connais pas déjà?)

Ce mec a eu un prix Nobel donc à priori c'est pas la moitié d'un trou de balle. Je suis tombé dessus en essayant de lire des truc sur la théorie de "table rase" que j'ai elle même trouvé sur des sites/vidéos féministes. (ouais j'essaye d'écouter tous les sons de cloches)

Donc je ne pense pas qu'on puisse parler de théorie de PUA en rut mais bien de quelque chose de très sérieux. Après comme je l'ai dit je n'en suis qu'au niveau 1, je n'ai pas encore lu de livre complet sur le sujet comme ceux cités par mes VDD.

Je ne pense pas que ce soit utile que j'écrive en substance ce que j'en ai retenu, puisque je suppose que tu en connais de toute facon déjà beaucoup plus que moi.

[tron]

Non je connais rien à la psychologie de l'évolution. Simplement quand je vois la théorie de ce topic défendu, je vois que des sources de site de séduction alors j'en ai conclu ça.

Puis sur la part scientifique je vois que ce critère n'est pas le principal, il est un critère mais n'est pas le principal. Cette part n'est pas dans mes cours, je la vois sur scholar.google, c'est accessible à tout le monde, il suffit de taper les bons mots clés en anglais : https://scholar.google.fr/
Ca rentre en contradiction avec cette phrase : "biologiquement, les femmes recherchent la sécurité."
Cette phrase veut dire qu'elles cherchent essentiellement ça? qu'elles la cherchent exclusivement? que l'homme la cherche pas? qu'elles la cherchent qu'à travers l'homme? si elles en ont suffisamment d'elles-mêmes continuent-elles à la chercher?
Si ça veut dire elles cherchent ça entre autre, ça peut ne pas être déterminant alors je suis d'accord. Si ça veut dire qu'elles en cherchent plus que les hommes comme tu as dit je suis aussi d'accord.

Tu me dis qu'il y a une théorie qui va dans ce sens, j'aimerais la voir dans l'idéal, j'aimerais comprendre comment ils en arrivent à cette conclusion mais pas défaut évidemment je l'accepterais.
Je sais par expérience qu'on a tendance à donner beaucoup plus de porté à certaines études qu'elles en ont réellement, je parle pas spécialement des scientifiques bien que ça leur arrive aussi, l'histoire des sciences le montre.

Mon champ de compétence se limite pour l'essentiel à la psychanalyse et en surface à la cognitiviste et à la neuropsy. Je m'intéresse professionnellement qu'au domaine de la santé mentale (j'inclus le développement personnel) en gros.

[Notic]

L'interprétation de cette théorie et de ses détracteurs je la vois pour l'instant un peu comme le darwinisme.
La théorie de Darwin n'est pas exempte de vides et de défauts. Le premier et le principal était que la sélection naturelle seule n'expliquait pas l'évolution des espèces telle que nous la connaissons.

Les créationnistes s'appuient sur ces défauts pour la démentir.
Je trouve qu'il y a un peu de ca dans la psycho évolutive. Il est extrêmement difficile d'évaluer le niveau d'influence réel de nos appétences naturelles. C'est ce sur quoi les détracteurs s'engouffrent pour justement la démonter. Pourquoi pas.
Reste néanmoins que Lorenz pour reparler de lui, a démonté le mythe de la "table rase" et du "On ne né pas homme on le devient". Il a prouvé l'existence et l'influence de nos instincts et on lui a filé un prix Nobel pour ca. (Bon je sais qu'il y eu dans l'histoire de prix nobel bien à chier mais ca prouve quand même une base sérieuse.)

A quel degré ces instincts nous influencent? Là est toute la question.
Pour l'instant ma position est celle-ci: je trouve beaucoup plus convaincante la théorie de l'évo-psy plutot que l'école "béhavioriste" qui est globalement défendu par le féminisme. (je simplifie)

Cette position reste friable, mes connaissances sur le sujet étant extrêmement limitées mais c'est la position que je trouve la plus cohérente avec ce que je sais et mon intuition. Mais je compte un peu sur vous les cerveaux du forums pour m'orienter.

Je n'ai pas lu les sources concernant la séduction et les éventuels PUA voir MGTOW qui pourraient réutiliser cette théorie pour justifier ou expliquer des comportements. Mais ca ne me surprendrait pas, surtout quand on comprend ce que ca pourrait impliquer en terme de racisme et de sexisme (c'est un terrain glissant).
Je t'avouerai que ces considérations ne m’intéressent pas beaucoup, tout comme les féministes utilisent les théories béhavioristes à leur sauces, il va falloir faire le tri pour aller au fond des choses.

Au delà de ca Konrad lorenz va beaucoup plus loin, il parle par exemple de dégénérescence civilisationnelle qui serait lié à l'évolution. (sans savoir réellement ce que ca vaut j'ai trouvé l'idée extrêmement intéressante et pertinente mais j'en parlerai plus tard pour ne pas etre trop HS)
)Il y a aussi des branches qui expliqueraient la religion etc...

J'espère que je suis à peu près compréhensible. Tu m'excuseras et tu peux me corriger si j'ai fait mauvais usage de certains termes. Je suis un peu en terrain inconnu là je marche sur des œufs.

[Cassandre2]

Pour répondre au tout premier message de Théo et à son titre, je ne pense pas que les féministes soient fâchées avec la psychologie évolutionniste, avec la sociobiologie ou les sciences humaines en général. Par contre elles sont fâchées avec l’essentialisme qui est tout autre chose même si certains tentent de s’appuyer sur les sciences humaines pour lui donner des munitions alors qu’il est beaucoup plus ancien et s’est longtemps passé de ce type d’argument.

Je ne vois pas ce qu’il y a de choquant dans l’idée que, chez les animaux, certaines caractéristiques physiques ou certains comportements permettent une meilleure survie de la descendance et vont donc être transmis à la descendance. Chez les chimpanzés, il a été observé que les bons chasseurs qui partagent avec les femelles leurs excédents de viande s’accouplent deux fois plus que les autres. C’est une façon de favoriser la sélection des comportements altruistes chez une espèce sociale, ce qui est un atout pour la survie du groupe.

Pour les théories très personnelles développées par certains coaches, je serai plus circonspecte. Je ne pense pas qu’il soit forcément très sain de vouloir tout expliquer par des raisonnements parfois spécieux, mais qui se veulent des truismes. Par exemple, je ne tiens pas à savoir si l’homosexualité est innée ou acquise. En fait, je m’en fiche. Chacun doit se sentir libre de s’éclater comme bon lui semble (entre adultes consentants) et les conditions de cette liberté n’ont pas à s’appuyer sur des considérations biologiques.

Schizophrène ? Pourquoi ? On peut théoriser autant qu’on veut, égalité n’a jamais voulu dire identité et dans un couple homo ou hétéro ce que chacun attend de l’autre est multiple et complexe : du temps, de l’attention, partager une activité, une passion, la même façon d’envisager l’avenir…

Pour répondre à la dernière question, il faudrait préciser ce qu’est un homme trop féminisé ?

[tron]

Envoyé par Notic

Tu m'excuseras et tu peux me corriger si j'ai fait mauvais usage de certains termes. Je suis un peu en terrain inconnu là je marche sur des œufs.

Encore une fois ne me positionne pas en expert. Je suis pas plus expert en évolutionnisme qu'en littérature Russe ou Allemande, et encore j'ai lu du Marx et Trotski donc j'ai un plus de connaissance à ce niveau.

Envoyé par Notic

Reste néanmoins que Lorenz pour reparler de lui, a démonté le mythe de la "table rase" et du "On ne né pas homme on le devient".

On a également beaucoup démonté les théories qui diraient que les différences hommes-femmes sont toutes naturelles dans la psychologie sociale notamment (#theory du genre ^^). Les études sur la question sont intéressantes.
Je pense pas que les théories qui seraient "anti-féministe" doivent forcément s'opposer aux études "féministes". Pour qu'elles s'opposent il faudrait qu'elles disent l'exacte inverse.
Il y a des théories en physique qui s'opposent réellement par contre, on sait que tel qu'on les connait, elles ne peuvent pas être vraies ensembles et pourtant les utilise quand même.

Les arguments critiques sur la rigueur sont souvent surfait par expérience (je dis pas qu'ils sont toujours invalides). Si on employait cette rigueur systématiquement, on pourrait pas dire que les chambres à gaz ont existé. Je fais la pari qu'en cosmologie, étant l'étude de l'histoire de l'univers, la réfutabilité est pas systématique.
Je trouve que certaines personnes ont tendance à se cacher derrière une rigueur artificielle utilisée parfois nul part pour critiquer une discipline.

Envoyé par Notic

A quel degré ces instincts nous influencent? Là est toute la question.

C'est toute la question. Je préfère éviter de me la poser de manière figée perso, je préfère découvrir ce degré empiriquement. Ici pourquoi pas mais dans la vraie vie, se mettre dans une catégorie trop artificiellement peut être un problème.

[Théo]

Merci pour toutes vos réponses, content de voir que le débat soit animé !

Envoyé par SkyTomuch

C'est tellement bullshit ce que tu dit...

C'est aussi l'argumentaire principal de mon pote. Je vois ça surtout comme une réaction de fermeture, mais c'est parce que le sujet est tabou, donc je comprend tout à fait. Bref, je m'attacherai surtout à tes arguments!

Envoyé par SkyTomuch

ton argument comme quoi 50 ans de féminisme ne fait pas le poids face aux milliers d’années d’évolution humaine. Ton postulat est faux car c'est justement cette évolution qui permet de mettre homme et femme sur un pied d’égalité ou presque dans certains pays occidentaux...

Bien sûr que la société a évolué. Que grâce à ça on est tous égaux en droits, hommes et femmes. Or ça n'est pas la Culture et ses lois sur papier, ni ses mœurs, ni son éthique, ni son éducation qui changent la Nature en profondeur. Pas en cinquante ans.

En fait, on se méprend sur deux sens différents du mot évolution. Je pense qu'il y a un sens Naturel et un sens Culturel. Pour l'opposition Nature/Culture, c'est hors sujet ici mais si le programme de lycée n'a pas changé en philosophie, on peut en lire le gros dans n'importe quelle annale de bac, si ça intéresse.

Ici on parle d'évolution au sens naturel/darwinien du terme. Pour moi il n'y a aucun doute dans la véracité de la sélection naturelle. Les moins adaptés meurent, laissant place à ceux qui le sont plus.
La théorie de l'évolution parle avant tout d'adaptation anatomique, quand la psychologie évolutionniste parle d'adaptation psychologique.
Dans un sens, il me paraît logique que ceux qui on été attirés par les plus adaptés ont persisté, les générations suivantes héritant de leurs comportement. Pour moi tout colle.

Maintenant je ne met aucun jugement de valeurs, c'est très bien d'essayer de changer les choses. D'ailleurs peut être n'avons nous même pas réellement besoin de contrôler le changement: Le monde du travail d'aujourd'hui est bien moins physique, les femmes sont tout aussi compétentes que nous dans les travaux intellectuels, voire plus encore. Ça leur permet de gagner leur vie par elles mêmes. Ce que ces théories permettraient de comprendre ce sont les comportements qu'elles ont vraiment, encore aujourd'hui, lorsqu'elles choisissent un partenaire.

Maintenant on peut parler de femmes vénales, mais la théorie est aussi sévère avec les hommes qui s'attachent trop au physique. Ces deux clichés sont aussi amoraux l'un que l'autre!

Envoyé par D@rwin

On a toujours une fâcheuse tendance à vouloir nier l'importance de l'évolution sur nos comportements, ce que l'on ne fait pas en général quand on parle d'autres animaux.

Quelque part c'est très Occidental de se croire supérieur à la Nature, de se dire qu'on la contrôle, que nous sommes au-dessus. Ca fait des siècles qu'on différencie l'Homme de la Nature, et relier avec notre animalité est tabou. Je conseille l'ouvrage "Par delà Nature et Culture" de Phillipe Descola pour comprendre un peu ça.

Envoyé par D@rwin

J'avais trouvé sympa un bouquin de vulgarisation qui abordait la question : Sperm Wars.

Autre ouvrage de vulgarisation sur le sujet: Pourquoi les femmes des riches sont belles, de Phillippe Gouillou

Envoyé par tron

Je serais curieux de voir des articles de psychologie évolutionniste qui sont liés à ça parce que pour moi, pour le moment, ça reste des thèses de PUA en ruts.

Articles sérieux à lire sur la psychologie évolutionniste: ][EVOPSY] Sommaire

Les sites de séduction ne font que reprendre en partie ces théories, j'ai repris la référence d'AdS parce que, même si la psychologie, l'évolution et la philosophie m'intéressent énormément, je suis sur ce forum avant tout pour comprendre les femmes, voilà tout!

Envoyé par tron

Ne défendons pas des théories où il suffit de se baisser pour avoir des contre-exemples.

Quand on raisonne en sociologie, et dans presque n'importe quoi d'ailleurs, on est obligés de faire des généralités. (Je ne sais pas si je peux faire de la pub pour la chaîne de développement personnel de laquelle je tire ça.) Tout n'est soit blanc soit noir, la réalité est évidemment pleine de nuances. 50 shades of grey. Bien sûr que ma petite cousine n'est pas comme ça, ni ma mère, tout ça tout ça. Une théorie psycho-évo-sociologique comme ça aura toujours des cas isolés, mais ça n'est pas ce qui contredit une tendance globale!

[tron]

Les femmes ont tendance à s'intéresser au statut sociale ou les femmes ont tendance à uniquement s'intéresser à ça comme critère principal ou exclusif?

Parce que si tu dis que c'est qu'un critère je suis d'accord, la psychologie expérimentale le montre mais est-ce un tabou, qui renie que c'est un critère parfois déterminant?
Si tu dis que c'est le principal critère alors oui ça peut en emmerder certains mais est-ce vrai?

Puis si pour 60% des femmes ça a été un critère déterminant (j'en doute franchement), ça veut pas dire qu'il y a dans chaque femmes 60% de désirs d'aller où est l'argent.

J'aurais préféré avoir un article scientifique plutôt qu'un bouquin. Je cherche pas spécialement la rigueur aveugle mais je vais pas acheter ce livre. Dans l'idéal c'est le raisonnement que je voulais ou au moins la formulation de la thèse exacte.

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Je souligne le contraste entre le facteur biologique donc innée acquis sur des millions d'années d'évolutions et la simple tendance qu'on a un peu à la carte finalement.
Je dis pas qu'il y a pas de vrai, je trouve simplement qu'il y a des éléments de langage laissant entendre une prédisposition sociale par de la bio/évolution (tapis!) alors qu'en regardant les choses plus en profondeur, il y a rien de dérangeant pour la féministe avec un cerveau.

[D@rwin]

Un peu dans la philosophie de ce que raconte théo, je pense qu'il faut déjà procéder par étape :

D'abord avant de parler de psychologie évolutionniste, il faut être bien sur que tout le monde soit ok sur la théorie de l'évolution pour expliquer l'anatomie humaine.
Si déjà il y a des frictions, rien ne sert d'aller plus loin.

Admettons que tout le monde soit ok, il faut maintenant être d'accord sur le fait que les instincts sont des comportements contrôlés génétiquement et donc soumis à des forces évolutives (ex chez le chien).

Ensuite on arrive à l'homme et la question est : reste-t'il une part instinctive, contrôlée génétiquement ? ou est ce qu'un humain démarre sa vie avec "ordinateur" vierge en tant que cerveau et il construit chaque brique pendant son développement ?

Ce n'est vraiment pas évident de trouver des expériences ou des exemples très nets, parce que c'est un type de caractère super compliqué à étudier.
Pour déterminer si un caractère est contrôlé génétiquement on cherche à dissocier la part environnementale de la part génétique par des expérimentations / expériences, sauf qu'ici c'est affreux à faire.

Mais on peut essayer un exemple :

Les hommes sont majoritairement attirés par les femmes jeunes.
Attention, tous les hommes ne sont pas attirés par des femmes jeunes, il y a toujours des exceptions
Mais c'est comme en statistique : il faut différencier ce qui tient lieu de l'espérance (moyenne) et de la variance
Nous on s'intéresse à l'espérance ici, c'est à dire est ce qu'il y a une tendance moyenne des hommes à préférer les femmes jeunes, et je pense qu'on peut dire oui.

Pourquoi préfère-t'il les femmes jeunes ?
L'explication la plus probable, c'est que les femmes jeunes ont un meilleur potentiel de reproduction = on va pouvoir en tirer plus de gamins.
Certains vont me dire "non c'est parce qu'elles sont plus belles", je leur répondrai que l'homme trouve les femmes belles à leur pic de fécondité.
Qui de l'oeuf ou de la poule? ahah on peut en débattre mais encore une fois je vais vous demander d'admettre.

Maintenant imaginons qu'avec la congélation des ovocytes et l'allongement de la durée de vie, la femme puisse avoir des gamins jusqu'à 70 ans sans problèmes.
Si l'homme est un ordinateur vierge, cette tendance à aimer les femmes jeunes devrait s'évanouir très vite (deux ou trois générations pas plus).
Les standards de beauté devraient être bouleversés assez rapidement.
Si par contre il y avait déjà des briques structurelles dans l'ordinateur, cette tendance devrait mettre un temps significativement plus long à disparaître.

Je penche plutôt pour le second cas, mais bien sur c'est affreux à tester comme je le disais.
Mais si on y réfléchit, il y a 5 mille ans, l'espérance de vie était très faible et les femmes mourrait souvent des accouchements.
Pourtant on a toujours un intérêt maximal vers les filles d'une vingtaine d'année.
Et attention le pic d'intérêt est en terme d'attirance sexuelle of course.
C'est peut être différent pour ce qui est de créer un foyer, où l'expérience individuelle et d'autres facteurs prennent une part probablement plus importante.

Je reviendrai dessus dans un prochain article mais il existe un paquet de comportements humains qui ont une explication élégante à la lumière de l'évolution.
Et ça concerne surtout la sexualité, et ça semble raisonnable comme la reproduction est une fonction clé du cycle de la vie.

[tron]

Dit comme ça je suis d'accord et j'apporte quand même une petite nuance. Partons même du principe qu'il existe dans notre code génétique l'exacte code qui dit de s'exciter sur un type de meuf particulier.

- Ce code génétique ne peut pas expliquer exclusivement nos goûts, rien ne dit qu'à un moment, l'éducation, les insécurités etc. n'expliquent pas mieux ou moins biens nos goûts que ce code.

- Le fait de choisir une femme plus jeune peut s'expliquer par ce code ou la cause pourrait être culturelle bien que la satisfaction culturelle de la sexualité puisse par un heureux hasard aussi satisfaire ce code dont on parle.

Il faut déjà être parti du principe que les hommes préfèrent les femmes plus jeunes et donc que ça n'est pas juste les femmes plus jeunes qui préfèrent les hommes plus vieux ce qui les exciterait.
Perso j'aimerais avoir une petite stat pour mettre le postulat de la préférence des femmes plus jeunes en avant mais ça serait absurde de vous le demander.

Puis la dernière:
- A moins que le féminisme soit un fachisme, elles ne peuvent pas ne pas accepter que certaines femmes préfèrent certains hommes avec un statut élevé. Ca mange pas de pain.
C'est le fatalisme qui peut je pense déranger, pas la cause du désir de certaines.

[D@rwin]

Envoyé par tron

- Ce code génétique ne peut pas expliquer exclusivement nos goûts, rien ne dit qu'à un moment, l'éducation, les insécurités etc. n'expliquent pas mieux ou moins biens nos goûts que ce code.

Exactement, et c'est la base de la génétique : Y=G+E
Y : phénotype = l'observé
G : part génétique
E : part environnementale

Tout est une question d'héritabilité = part de la variation expliquée par la génétique

Envoyé par tron

Il faut déjà être parti du principe que les hommes préfèrent les femmes plus jeunes et donc que ça n'est pas juste les femmes plus jeunes qui préfèrent les hommes plus vieux ce qui les exciterait.

Là je trouve ça un peu tordu.
Maintenant, certainement que les femmes ont aussi une tendance à aimer les homme plus agés (= meilleur potentiel reproductif car plus plus puissants dans la hiérarchie et de toute façon fertiles (presque) toute leur vie).

Envoyé par tron

Perso j'aimerais avoir une petite stat pour mettre le postulat de la préférence des femmes plus jeunes en avant mais ça serait absurde de vous le demander.

Effectivement je n'ai pas ça sous la main

Envoyé par tron

Puis la dernière:
- A moins que le féminisme soit un fachisme, elles ne peuvent pas ne pas accepter que certaines femmes préfèrent certains hommes avec un statut élevé. Ca mange pas de pain.
C'est le fatalisme qui peut je pense déranger, pas la cause du désir de certaines.

Déjà accepter l'idée que l'homme soit un animal comme les autres, c'est difficile pour la majorité, alors accepter que ses comportements sont guidés par des forces évolutives, ça peut créer des crises d'angoisse.
Et beaucoup ont sûrement peur (peut être à juste titre) que ce genre de théorie justifie des comportements misogynes.
C'est à chacun d'être assez malin.