Art De Seduire   Retourner sur ArtDeSeduire.com - Techniques et Conseils en séduction
Précédent   Forum seduction et drague - Forum artdeseduire > >

Téléchargez votre guide!
Réponse
 
Outils de la discussion Modes d'affichage
  #101  
Vieux 04/05/2017, 14h14
Avatar de Bob Leponge
Bob Leponge Bob Leponge est déconnecté
Sage
 
Date d'inscription: janvier 2013
Localisation: Dans son Ananas
Messages: 4 739
Par défaut

Citation:
Envoyé par Shyn Voir le message
Comme évoqué plus haut, c'est un problème d'empathie.

Les lois sont faites pour protéger les plus faibles, et si tu veux proposer des limites, alors tu condamnes tous les comportements, ou aucun, mais chercher a hiérarchiser ce qui ne peut l'être, c'est juste un préambule a l'anarchie, ou aux comportements déviants.
Cf. le mec qui a mis une main au panier dans un centre commercial en se justifiant "j'ai mal interprété un sourire".

La loi et la justice se doivent d'être impartiale, en ce sens, casser le nez d'un mec avec un coup de tête bien appuyé, c'est une agression violente, au même titre que de le fracasser a la batte.

C'est aux magistrats derrière de définir les facteurs aggravants "en réunion", "avec intention de donner la mort", etc...
Et dans les exemples donnés, tout ça reste de l'ordre du viol.

Et pour le sport, s'introduire dans le jardin de quelqu'un c'est un viol de propriété, qu'il y aie eu vol, vol avec effraction, ou rien derrière.
Vous dénoncez les raccourcis que vous prenez, puisque c'est vous même qui rattachez la
notion de viol a la forme la plus grave.

Allez, une dernière pour la route et pour la langue française, mais un accident, ça inclut le : "je me suis tordu la cheville en descendant le trottoir", a "j'ai fauché les enfants qui traversait la route en perdant le contrôle de mon véhicule."

Bref, dans les exemples donnés, il n'est pas question de gravité, mais d'ouvrir la porte a d'autres comportement déviants.

Si vous voulez interdire a des mecs de venir bifler votre copine dans la rue, bah a la base, faut bien définir une base commune de ce qui caractérise une agression sexuelle ou pas.

Qui plus est, c'est prétentieux de vouloir définir ce qui est grave ou pas, chaque individu dispose de sa propre liberté, et de sa propre réalité en fonction de son vécu, et rien ne rend plus légitime l'expérience d'un autre.
Pourtant, ici on est les premiers à dire aux mecs qui disent avoir perdu la femme de leur vie quand ils se foirent avec une meuf que c'est moins grave qu'il ne le perçoit et qu'il faut qu'il prenne du recul parce qu'il y a d'autres femmes et tout le blabla habituel. Ou encore quand les mecs viennent dire qu'ils ont peur de se foirer avec tel nana et donc qu'ils ne l'aborde pas, on est les premiers à venir lui dire que même s'il foire avec la nana, au fond c'est pas grave.

Et je n'ai jamais vu aucun d'entre vous venir sortir votre drapeau empathie, pour dénoncer le fait qu'on ne prend pas en compte leur sentiment (ce qui est faux) et qu'on est juste des prétentieux parce qu'on ne comprends pas qu'ils ont peut être réellement perdu la femme de leur vie ou que s'ils foirent avec cette fille leur vie est vraiment foutue. Parce que dans les 2 cas, ce ne serait pas le cas. Pourtant, dans chacun de ces cas, il arrive que des mecs partent en dépression. Et dans ce cas, on serait à peu près tous d'accord pour dire qu'il n'y a pas de gravité dans la situation, mais dans leur perception de la situation, et c'est sur cette dernière qu'on essaierait d'intervenir, pour lui faire prendre du recul, plutôt que de pointer du doigt l'injustice de la situation.

A partir de là, si vous considérez qu'on peut hiérarchiser la gravité des situations dans le domaine de la séduction, alors vous devez pouvoir considérer le fait qu'on puisse le faire dans le cas des violences, sinon c'est juste de la malhonnêteté intellectuelle.

Pour poursuivre l'exemple : Pour certains, se faire rejeter par une fille est réellement traumatisant (on a vu le cas ici d'un Indiana). Mais personne ne s'accorderait ici à dire que c'est réellement traumatisant et on dira aux mecs de prendre de la hauteur par rapport au rejet, que c'est pas si grave et tout le blabla.

Le problème, c'est que tu ne peux pas uniquement te baser sur le ressenti des gens pour définir les situations, car sinon tu te retrouves dans une situation où tout le monde sort son propre ressenti et c'est ça qui mène à l'anarchie et tout le monde s'est fait violé, agressé, racketé...

On est d'accord pour dire que se faire toucher le zboob, les fesses ou les seins par un inconnu est une situation désagréable, et qu'on ne veut pas que ça se reproduise, MAIS on est pas d'accord pour dire que c'est une agression, parce que sinon le mot ne veut plus rien dire, et moi je trouve que c'est pas respectueux envers les personnes qui se font réellement agressé. Pareil pour le viol (et contrairement à ce que visiteuse comprend, ça n'a rien à voir avec l'histoire de ruelle sombre ou avec quelqu'un d'inconnu ou de connu...)
__________________
"Until you learn to trust your own actions and learn to pursue women with your own unique style and personality, you have learned absolutely nothing"
Mark Manson
Réponse avec citation

Découvrez notre produit :
  #102  
Vieux 04/05/2017, 14h37
Shyn Shyn est déconnecté
Moderator
 
Date d'inscription: février 2012
Messages: 4 964
Par défaut

Tu as raison.

Sur ce, je vais bifler ma voisine, en lui disant "Oh ça va, t'aura même pas de marque".
__________________
Pour en savoir plus sur moi : mon journal

Reforger son corps : http://forum-seduction.artdeseduire....sculation.html
Réponse avec citation
  #103  
Vieux 04/05/2017, 15h07
Avatar de Eudes
Eudes Eudes est déconnecté
Player
 
Date d'inscription: novembre 2009
Messages: 1 479
Par défaut

Je m'immisce dans ce débat en cours de route mais oui, promis j'ai tout lu (c'est vrai en plus)

Bon, afin de justifier certaines positions, je vous propose de partir du postulat de départ comme quoi tout ressenti est légitime. En gros, face à une même "agression" il y a autant de réactions que d'individus
Ex : un enfant soldat qui n'a connu que la guerre aura une réaction différente de Charles-Henri, Paris XVI ème, quand on lui braque un pistolet sur la tempe.
Les réactions qu'on peut avoir sont conditionnées par ce qu'on a pu vivre, l'éducation qu'on a reçu etc… Donc quand Notic dit que "c'est pas grave" c'est une réflexion de son vécu et donc ça n'engage que lui. C'est SON ressenti. Sauf s'il y a une réelle volonté de banaliser la violence et de faire passer ça pour une vérité absolue, je ne vois pas ce qu'il y a de … "grave".

Quand les ADSiens disent à Indiana que ce n'est "pas grave" de se prendre un rateau, son ressenti à l'instant t n'est pas respecté mais c'est dans un but d'amélioration, ce n'est pas comparable avec un argument du style "c'est pas grave si on t'a coupé la jambe, il t'en reste une autre!". C'est quand même un comble de devoir préciser cette nuance quand on est sur un forum où l'intelligence sociale est prônée!

Dernier élément sur la définition de viol. Je trouve cela très réducteur de la borner aux pénétrations non désirées. Deux situations :
- (ça me rappelle un SOS ou un truc comme ça) deux ex qui continuent à vivre sous le même toit et à coucher de temps à autre ensemble, lui est un peu plus d'accord qu'elle. Il y a pénétration non consentie => viol
- Trois types de 2m-110 kg te croisent un soir avec ta copine. Ils la tiennent, te forcent à te mettre à genou, te foutent à poil et te forcent à lécher une merde humaine sur le sol sinon ils la frappent. Il n'y a pas pénétration non consentie mais la dimension "on me force à faire un truc où je perds ma dignité" est quand même là.
D'autant plus que chez certaines personnes, et on en revient à la notion de ressenti légitime, le viol n'est pas "si mal" vécu que cela. Et que la société leur rabache "mais comment ça se fait? Tu devrais te sentir au fond de tes chaussettes! Tu n'es pas normale!"

Enfin, plein de thématiques intéressantes dans tout ça!

My 2 cents
__________________
Ceci n'était que ma modeste contribution

Le drop goal n'est que l'éjaculation précoce de l'attaque

Mon journal : http://forum-seduction.artdeseduire....ead.php?t=5399
Réponse avec citation
  #104  
Vieux 04/05/2017, 16h46
Une visiteuse Une visiteuse est déconnecté
Player
 
Date d'inscription: novembre 2013
Messages: 1 497
Par défaut

Citation:
Envoyé par Bob Leponge Voir le message
Pourtant, ici on est les premiers à dire aux mecs qui disent avoir perdu la femme de leur vie quand ils se foirent avec une meuf que c'est moins grave qu'il ne le perçoit et qu'il faut qu'il prenne du recul parce qu'il y a d'autres femmes et tout le blabla habituel. Ou encore quand les mecs viennent dire qu'ils ont peur de se foirer avec tel nana et donc qu'ils ne l'aborde pas, on est les premiers à venir lui dire que même s'il foire avec la nana, au fond c'est pas grave.

Et je n'ai jamais vu aucun d'entre vous venir sortir votre drapeau empathie, pour dénoncer le fait qu'on ne prend pas en compte leur sentiment (ce qui est faux) et qu'on est juste des prétentieux parce qu'on ne comprends pas qu'ils ont peut être réellement perdu la femme de leur vie ou que s'ils foirent avec cette fille leur vie est vraiment foutue. Parce que dans les 2 cas, ce ne serait pas le cas. Pourtant, dans chacun de ces cas, il arrive que des mecs partent en dépression. Et dans ce cas, on serait à peu près tous d'accord pour dire qu'il n'y a pas de gravité dans la situation, mais dans leur perception de la situation, et c'est sur cette dernière qu'on essaierait d'intervenir, pour lui faire prendre du recul, plutôt que de pointer du doigt l'injustice de la situation.

A partir de là, si vous considérez qu'on peut hiérarchiser la gravité des situations dans le domaine de la séduction, alors vous devez pouvoir considérer le fait qu'on puisse le faire dans le cas des violences, sinon c'est juste de la malhonnêteté intellectuelle.

Pour poursuivre l'exemple : Pour certains, se faire rejeter par une fille est réellement traumatisant (on a vu le cas ici d'un Indiana). Mais personne ne s'accorderait ici à dire que c'est réellement traumatisant et on dira aux mecs de prendre de la hauteur par rapport au rejet, que c'est pas si grave et tout le blabla.

Le problème, c'est que tu ne peux pas uniquement te baser sur le ressenti des gens pour définir les situations, car sinon tu te retrouves dans une situation où tout le monde sort son propre ressenti et c'est ça qui mène à l'anarchie et tout le monde s'est fait violé, agressé, racketé...

On est d'accord pour dire que se faire toucher le zboob, les fesses ou les seins par un inconnu est une situation désagréable, et qu'on ne veut pas que ça se reproduise, MAIS on est pas d'accord pour dire que c'est une agression, parce que sinon le mot ne veut plus rien dire, et moi je trouve que c'est pas respectueux envers les personnes qui se font réellement agressé. Pareil pour le viol (et contrairement à ce que visiteuse comprend, ça n'a rien à voir avec l'histoire de ruelle sombre ou avec quelqu'un d'inconnu ou de connu...)
Non, tout le monde n'a pas le même ressenti face à une situation et prendre du recul vis-à-vis de quelque chose peut être plus compliqué pour certains que pour d'autres. Il n'y a pas un ressenti plus légitime qu'un autre.

Moi ce qui m'embête vraiment dans vos propos c'est que vous jugez que tel truc n'est pas une agression, ou un viol, que c'est pas grave, alors très bien, c'est votre ressenti, votre droit même si juridiquement ça pourrait être qualifié de tel.
Après, j'espère juste un truc: que ça n'entraîne pas des dérives. Parce que malheureusement, beaucoup ont des idées reçues sur ce qu'est telle ou telle chose, et il y a des gens qui vont jusqu'à nier la réalité de l'événement, par exemple, quand la personne veut porter plainte en cas de viol car selon eux, non un viol c'est pas comme ça, c'est pas très grave, etc, etc. Et ça peut avoir des conséquences.

Et il ne s'agit pas de victimisation, de conforter la personne dans son traumatisme, de pointer l'injustice, ça n'a juste rien à voir du tout avec ça. Je ne comprends même pas que vous rameniez tout à ça parce que ce n'est pas ce qui a été dit. Pour moi, vous êtes à côté de la plaque.

Détrompe-toi Bob l'éponge, en matière de viol, il y a énormément d'idées reçues sur ce que ça recoupe et effectivement, comme le dit Eudes, c'est réducteur de réduire ça aux pénétrations non consenties et j'ai l'impression que Notic et toi vous en avez pas mal.

Dernière modification par Une visiteuse ; 04/05/2017 à 16h50
Réponse avec citation
  #105  
Vieux 04/05/2017, 17h30
Avatar de Bob Leponge
Bob Leponge Bob Leponge est déconnecté
Sage
 
Date d'inscription: janvier 2013
Localisation: Dans son Ananas
Messages: 4 739
Par défaut

Comme je l'ai dit quelques pages auparavant, on va juste être d'accord sur le fait de ne pas être d'accord, et je vais me retirer du débat aussi. Parce que ça ne sert pas à grand chose, à ce niveau là on est sur du Macron-Le Pen haha.

Ce qui est marrant, c'est que je suis sur que si on discutait de ça en face à face, on se comprendrait mieux. Parce que là je me sens un peu juger sur le fait que je légitime certains actes ce qui n'est absolument pas le cas. Je vous trouve très binaires sur la manière de lire ce que moi (et je me permet de dire Notic aussi) écrivons.

C'est pas parce qu'on dit que tel truc n'est pas une agression, qu'on dit que c'est légitime de le faire. Ce n'est pas parce qu'on dit que le Stealthing (qui est le sujet à la base) n'est pas un viol qu'on dit qu'on approuve ce comportement (j'ai dit dès mon 1er post que je trouvais ça extrêmement con, ce qui montre que je n'approuve pas la chose). Moi j'ai l'impression que c'est ça que vous comprenez pas trop parce que c'est sur ça que repose la majorité de vos arguments, bien qu'on répète que ce n'est pas ça qu'on veut dire.

Citation:
Détrompe-toi Bob l'éponge, en matière de viol, il y a énormément d'idées reçues sur ce que ça recoupe et effectivement, comme le dit Eudes, c'est réducteur de réduire ça aux pénétrations non consenties et j'ai l'impression que Notic et toi vous en avez pas mal.
Bin là est un noeud du problème, c'est que je ne suis pas d'accord pour appeler tout et n'importe quoi la même chose, parce qu'après les mots ne veulent plus rien dire. C'est juste ça que je défend.

Pour en revenir à ce que dit Eudes

Citation:
- Trois types de 2m-110 kg te croisent un soir avec ta copine. Ils la tiennent, te forcent à te mettre à genou, te foutent à poil et te forcent à lécher une merde humaine sur le sol sinon ils la frappent. Il n'y a pas pénétration non consentie mais la dimension "on me force à faire un truc où je perds ma dignité" est quand même là.
Mais ça c'est pas un viol dans sa définition. C'est une agression pure et dure (car c'est violent psychologiquement, et physiquement car je suppose qu'ils tiennent la copine de force)

Aussi je vais juste revenir sur un truc :

Citation:
Et pour le sport, s'introduire dans le jardin de quelqu'un c'est un viol de propriété, qu'il y aie eu vol, vol avec effraction, ou rien derrière.
Vous dénoncez les raccourcis que vous prenez, puisque c'est vous même qui rattachez la
notion de viol a la forme la plus grave.
Dans ce cas on parle de violation de propriété privée (petite recherche google sur le terme de viol de propriété)

Moi qui voulais me retirer du débat, j'ai fini par faire une longue tirade argumentative
__________________
"Until you learn to trust your own actions and learn to pursue women with your own unique style and personality, you have learned absolutely nothing"
Mark Manson
Réponse avec citation
  #106  
Vieux 04/05/2017, 17h38
Shyn Shyn est déconnecté
Moderator
 
Date d'inscription: février 2012
Messages: 4 964
Par défaut

Ce que tu comprends pas, c'est qu'en disant "c'est pas grave", vous légitimez une partie de ces comportements, tout en disant que vous les légitimez pas.

Ça sonne un peu comme le sempiternel "je suis pas raciste ! j'ai un ami Africain !".
__________________
Pour en savoir plus sur moi : mon journal

Reforger son corps : http://forum-seduction.artdeseduire....sculation.html
Réponse avec citation
  #107  
Vieux 04/05/2017, 17h46
Avatar de Eudes
Eudes Eudes est déconnecté
Player
 
Date d'inscription: novembre 2009
Messages: 1 479
Par défaut

La définition juridique de viol est ce qu'elle est. OK. C'est une norme qu'un gus a décrété à un moment donné.

J'élargis la discussion en posant la question à : et si le viol c'était un peu plus large que ça? Du coup, je te renvoie à mes 2 exemples (tu n'en cites qu'un alors qu'ils ne vont pas l'un sans l'autre...) pour justement introduire la notion de traumatisme et d'humiliation. Qui sont des ressentis propres à chacun. Ce n'était pas ça le point de départ de la discussion?
__________________
Ceci n'était que ma modeste contribution

Le drop goal n'est que l'éjaculation précoce de l'attaque

Mon journal : http://forum-seduction.artdeseduire....ead.php?t=5399
Réponse avec citation
  #108  
Vieux 04/05/2017, 17h47
Avatar de Bob Leponge
Bob Leponge Bob Leponge est déconnecté
Sage
 
Date d'inscription: janvier 2013
Localisation: Dans son Ananas
Messages: 4 739
Par défaut

Je trouve que ça fait très "si vous n'êtes pas avec nous, alors vous êtes contre nous" comme arguments. Et seul les siths sont aussi absolus.

Je vous laisse donc en déduire qui est du côté obscur de la force ici

Edit :

Eudes : Pour moi, le coeur du problème que je défend c'est justement ça. Non je ne veux pas qu'on élargisse toutes les définitions car après on se retrouve avec des définitions fourre-tout au détriment (je rappelle encore pourquoi pour moi c'est un problème) des personnes qui ont réellement subit le traumatisme du viol (ou de quelconque acte grave)
__________________
"Until you learn to trust your own actions and learn to pursue women with your own unique style and personality, you have learned absolutely nothing"
Mark Manson

Dernière modification par Bob Leponge ; 04/05/2017 à 17h52
Réponse avec citation
  #109  
Vieux 04/05/2017, 18h19
Notic Notic est déconnecté
Sage
 
Date d'inscription: juin 2011
Messages: 4 001
Par défaut

@Shyn
"C'est pas grave" c'est différent de "c'est cool" enfin je crois.

@ Eudes

Ok définissez le sens de "viol" "agression" "harcèlement" en fonction du ressenti de chacun. Pas de problème. Ca rend juste 90% de la population coupable de l'un des 3 mais sinon pas de problème.


Question philo Bac 2018:

Si quelqu'un se sent agressé par mes propos, est-ce que cela fait de moi un agresseur?

Vous avez 4heures.

EDIT: Le 7 mai je voterai Bob l'éponge.
Réponse avec citation
  #110  
Vieux 04/05/2017, 21h07
Avatar de chino
chino chino est déconnecté
Master
 
Date d'inscription: juin 2013
Messages: 1 781
Par défaut

Je trouve aussi que Bob et Notic font des efforts d'explication qui ne sont pas les mêmes du côté de ceux qui les critiquent.
Leur point de vue me semble que tout acte n'a pas la même gravité et qu'utiliser les mots appropriés permet d'être plus clair, et absolument pas de légitimer ces actes, et je suis tout à fait d'accord sur le principe.

Je le suis moins quand on entre dans le concret - pour moi un attouchement reste une agression sexuelle.

Je rebondis sur le ressenti de chacun.
Pour certains, un attouchement ou une agression sexuelle sera ressenti comme un viol. Mais le viol ne reste-t-il pas plus grave que l'attouchement ou l'agression pour ces personnes-là ? Pour chacun il doit exister une gradation.
__________________
Lisez : Models de Mark Manson (séduction), Sex god method de Daniel Rose (sexe), Lettres à Lucilius de Sénèque (philosophie), Imparfait, libre et heureux de Christhophe André (estime de soi), Atomic Habits de James Clear (habitudes).
Réponse avec citation
Réponse

Outils de la discussion
Modes d'affichage

Règles de messages
Vous ne pouvez pas créer de nouvelles discussions
Vous ne pouvez pas envoyer des réponses
Vous ne pouvez pas envoyer des pièces jointes
Vous ne pouvez pas modifier vos messages

Les balises BB sont activées : oui
Les smileys sont activés : oui
La balise [IMG] est activée : oui
Le code HTML peut être employé : non

Navigation rapide


Fuseau horaire GMT +1. Il est actuellement 09h48.