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Oncle Barney 16/03/2018 18h18

Citation:

Envoyé par Notic (Message 993886)
Je ne comprends pas pourquoi tu écartes comme ca la question de savoir quel sexe est le plus apte?
Si on pouvait prouver qu'il y a effectivement une différence d'aptitude selon le sexe, ça expliquerait la différence que tu dénonces non? Au moins en partie.

Je l'écarte comme tu dis dans le cadre du cas par cas de postes à pourvoir. Je parle de la particularité de chaque situation (ou profil de femmes), pas de la considération générale. Alors que j'ai l'impression que tu parles toi du % d'équilibre que j'évoquais à la fin de mon message (ce que confirmerait ton message précédent) Correct?
Citation:

Envoyé par Notic (Message 993886)
En pratique moi je me le représente comme ca. Il y a des postes de management que j'appellerai "administratif" qui a priori seraient aussi abordables aux hommes qu'aux femmes. Et d'un autre le management "de terrain" et là le métier parait beaucoup moins abordable pour une femme. (Encore une fois je parle en global).
Donc à l'arrivée ça fait une différence sur le plan statistique.

Pour te donner un exemple dans ma boite j'ai 5 managers/chefs principaux. Et c'est quasi impossible qu'un jour je donne ce poste à une femme.

Là tu vois, c'est un cliché ou une généralité (considéré de sexiste) qui risque fortement de t'empêcher de ne serait ce que d'avoir en entretien des femmes pourtant compétentes (parce qu'elles existent!). Pour moi, c'est ça le problème.
Citation:

Envoyé par Notic (Message 993886)
A moins de tomber sur une ancienne lieutenant des forces spéciales, ca n'arrivera pas.
Parce qu'au de là des compétences théoriques qu'il faut avoir pour le poste, (et la dessus je pense que les femmes n'ont rien à envier aux hommes) il y a la réalité qui fait qu'une femme ne pourra pas gérer un groupe de mâle bourrés de testostérone comme ceux qui composent mes équipes.

Déjà je m'inquiéterai trop pour elle, et elle ne pourra jamais se faire respecter.

-_-'

Ya pleins de femmes qui ne sont nullement impressionnées par tes mâles bourrés de testostérone. C'est pas une garantie pour ne pas être impressionnée par les femmes et rentrer dans le rang. Ils en respectent (et craignent) tous au moins une: leur mère. Toute femme incarnant pour eux cette effigie les intimidera un minimum.

A moins que le problème vienne d'eux, s'ils sont misogynes ou tout simplement pas assez professionnels ou tout simplement immatures pour ne pas faire leur taf correctement sous la responsabilité d'une femme. Alors oui, dans ce cas, vaut mieux pas une femme.

Je ne peux qu'émettre des hypothèses de là où je suis. Mais dans tous les cas, je suis assez choqué par ce genre de propos.

Citation:

Envoyé par Notic (Message 993886)
Après oui, je pense qu'il y aura toujours chez tout le monde des clichés qui influenceront le jugement. Que ce soit sur le sexe ou autre. Mais encore une fois ca me parait bien minoritaire dans la prise de décision, ou alors le DRH est juste incompétent.

Mais je pense qu'il faut faire un minimum confiance à la sélection. Les femmes qui ont les compétences et qui méritent le poste qu'elles convoitent, elles finiront par l'avoir. Tous mes confrères français que je connais, sont loin d'être cons, et il n'y en a aucun qui ne serait pas capable de faire sauter un préjugé s'il est convaincu par un(e) candidat(e).

Si la politique ou la gestion d'un pays, c'était simplement de faire confiance, ça se saurait :rolleyes:

Mate le documentaire stp, notamment le débat. Le DRH de L'Oréal explique bien qu'il faut une VOLONTE pour promouvoir les femmes, sinon, la situation stagne, dans un secteur où il ne serait pas étonnant qu'elle soit même 70%...

Citation:

Envoyé par Notic (Message 993886)
Mais ça c'est déjà le cas non?
Je vais peut être dire une connerie mais le problème de parler trop souvent de sexisme ou de racisme dans le cas de l'embauche c'est qu'après on voit ce qu'on veut voir.
"J'ai pas été prise PARCE QUE JE SUIS UNE FEMME" ou
"J'ai pas été pris PARCE QUE JE SUIS NOIR" etc etc...
Comment savoir si c'est vrai?

Est ce que tu as entendu une femme dire ça? Et si c'est le cas, cela doit être documenté, prouvé. Sinon comme tu dis, on est dans le n'importe quoi.

Tiens, je suis tombé sur cet article qui parle d'une étude.

Le problème là dedans, c'est qu'on dérive totalement de ce qui a pu être prouvé par les sciences (cf mon précédent lien). C'est au moins aussi fumeux du côté de la justification des hommes pour expliquer selon eux les différences entre sexes. On est dans les clichés à la con:
"On n'a pas beaucoup de femmes commerciales parce que c'est un métier très difficile... Il n'y a rien d'acquis, et puis il y a des objectifs à atteindre... Les femmes ont peut-être plus besoin de sécurité... "

Le délire dont vous parlez pour justifier telle ou telle équité, il l'est au moins autant du côté des mecs, faut pas déconner.

Le truc, c'est que je suis même pas sûr qu'on arrive un jour à vraiment prouver tout ça... donc on n'est pas sorti de l'auberge!

Citation:

Envoyé par marseye (Message 993910)
et c'est la que Marseye viens encore foutre sa merde !

marseye, va mater le débat de la vidéo que j'ai posté. Il me semble qu'on parle surtout des cadres et postes à responsabilité. Et je crois même qu'il est dit ce que tu dis là et qui est fort juste!
"dans 90% des secteurs il y a des grilles salariales, privée comme public"

Pour le reste, je te laisse à tes conclusions.

Citation:

Envoyé par Bob Leponge (Message 993917)
Hum, ce point me gêne beaucoup aussi. Aujourd'hui, tu ne peux pas dire qu'il n'est pas possible pour une femme de faire carrière dans la politique ou dans des postes à hautes fonctions (je dirais qu'il est possible aussi pour une femme de faire du bâtiment toussa toussa, mais je commence à comprendre que tu milites pas pour cette égalité là) et pour un homme de faire infirmier, ou psy ou secrétaire (okok je troll).

Je ne pense pas qu'on dise qu'aujourd'hui ce ne soit pas possible. Les changements de mentalité sont réels. Je pense surtout que c'est un problème de rythme. On est encore loin du compte et ça ne vas pas aussi vite que ça devrait, vu d'où on vient. Ya encore trop de décalage entre les attentes de la société actuelle et le ressenti général (même si on peut en reparler de ce ressenti "bien géré" par les médias)
Citation:

Envoyé par Bob Leponge (Message 993917)
Après, qu'il y ait plus de barrière pour des personnes qui veulent faire des métiers qui sont majoritairement peuplé par l'autre sexe, mais ça ne les empêche pas d'accéder à ses postes, ils devront juste batailler plus dur. Et je pense que c'est là, une des grosses critiques des mentalités d'aujourd'hui. Les gens veulent que tout soit facile d'accès.

C'est ton jugement. Je ne le partage pas. Je n'ai pas vu de femmes réclamer que ça soit facile. Juste une égalité de traitement.
Citation:

Envoyé par Bob Leponge (Message 993917)
Mais j'avoue que je suis étonné, car c'est justement ce qui es revendiqué par beaucoup. "Pas assez de femmes en politique, on veut du 50/50" (un point intéressant à ce niveau là, serait de savoir, le ratio d'hommes/femmes qui font carrière dans la politique), "plus de femmes à la tête d'entreprise" (mais on veut pas travailler super dur pour y arriver, on veut juste la parité). Non franchement, on a peut être pas les même sources, et les même amis facebook, mais moi les messages qui me sont relayés, vont tous dans ce sens là.

Non mais c'est là que je mets de l'eau dans mon vin. Je suis pas forcément pour le 50/50 à tout prix. Même si dans certains secteurs, c'est largement concevable. Et puis de toute façon, on ne peut pas savoir quelle serait la valeur d'équilibre. On le saura probablement dans 20 ans quand les inégalités H/F ne seront plus un problème de société.

Et puis la politique, c'est hautement symbolique plus qu'opérationnel. Faut pas se leurrer. Ya un devoir d'exemplarité, de montrer la voie (c'est la théorie, c'est largement galvaudé, mais c'est quand même l'idée)

PS: non mais vous pourrez donner tous vos exemples persos que ça changera pas le constat globale. C'est à étudier au cas par cas on l'a dit. Le bâtiment, ça va pas être la même histoire que la cosméto.

Notic 17/03/2018 08h35

Je pense qu'il faut qu'on se mettre d'accord d'abord sur une chose.
Est ce que tu penses que globalement, les hommes et les femmes ont les mêmes aptitudes?

Pour moi la réponse -même si elle est sexiste- est clairement non. Et je refuserai qu'on me dise que c'est une croyance, c'est un constat.
Et toi que répondrai tu à cette question?

Pour moi déjà ca explique la majeure différence de répartition qu'on retrouve dans les métiers.

Après tu me dis de considérer au cas par cas. Là dessus je te rejoins complètement, mais... C'est déjà le cas!
Les femmes comme les hommes, peuvent postuler à tous les postes jusqu'à preuve du contraire. Qu'est ce qu'on peut faire de plus?
Je te rassure les CV féminins je ne les mets pas directement à la poubelle.

Oui il y a une sélection, basée sur des critères qui diffèrent selon le poste. Ces critères sont surtout retenus durant la phase pré-entretien. Parce qu'on a pas le choix, il faut bien faire un tri.
Une fois à l'entretien, il n'y a plus d'excuses, tout le monde à les mêmes chances.

En fait je vois pas concrètement ce que tu voudrais changer par rapport à ce qui existe déjà. Puisqu'apparement tu es contre la discrimination positive.
Si tu peux préciser ce point ou si tu as des suggestions ca m’intéresse.


Pour mes propos sur le management, je suis désolé que tu sois choqué, encore une fois sache que ce n'est ni une situation que je souhaite ou que je veux changer.
Si au lieu d'avoir 90% d'hommes j'avais 90% de femmes et que la productivité augmente ==> je signe tous les jours.
Je suis pas psy et peut être que t'as raison sur la symbolique de la mère, mais ce que je constate c'est qu'une image de père en l’occurrence fonctionne mieux.


Pour le DRH de l'oréal, ca parait évident -ayant une clientèle composée à 90% de femmes- qu'il ne va surtout pas dire le contraire...
Mais bon admettons, "promouvoir" les femmes pourquoi pas. Mais concrètement ca veut dire quoi? Ca veut dire "sur ce poste on prend une femme" ==> ce genre de truc perso je suis contre parce que pour le coup c'est de la discrimination.
(Je vais prendre le temps de regarder promis)


Je suis d'accord avec ce que tu dis sur le constat global. On fait le même et de toute facon on ne peut pas nier des statistiques.

Par contre moi je n'explique pas du tout ca par un sexisme du système, et encore moins en France!
Imagine toi, je bosse en Afrique et déjà l'inspection du travail nous tombe dessus quand on n'a pas un quota un de femme minimum. (Pas chez nous les femmes ne veulent pas y bosser en général le taf est trop dur)
Alors dans un pays occidental et encore plus dans un secteur tertiaire, la pression doit être énorme.

@xy01
Je suppose que tu bosses dans le tertiaire?


En conclusion, en fait je ne vois pas de meilleure approche de traiter le problème que ce que l'on fait déjà. A savoir: légalement autoriser tout le monde sans discrimination à postuler.
Pour le reste je fais confiance au capitalisme et à son besoin de productivité maximum pour faire un tri bien au de là des préjugés sur le sexe.

Chochem 17/03/2018 09h29

Notic, tu fais l'impasse, volontairement ou non, sur l'ensemble des biais cognitifs existants pour justifier le statut quo dans les recrutements.

Un simple exemple: en se penchant sur les résultats de divers prix artistiques remis dans le monde, on remarque que les jurés composés majoritairement d'hommes donnent essentiellement des récompenses aux films réalisés par des hommes.
Inversement, avec des jurés essentiellement féminins, les prix vont essentiellement aux films réalisés par des femmes.

Ces jurys - masculins comme féminins - sont certainement persuadés de ne pas être sexiste, d'avoir objectivement récompensés le meilleur scénario, la meilleure mise en scène, les meilleurs costumes, bref, d'avoir fait l'analyse la plus objective possible.
Et pourtant non, statistiquement, ce n'est pas possible.

Ton argumentation va dans le même sens: on est objectif donc c'est nécessairement au mérite.
Les sciences cognitives et sociales démontrent que ce genre d'approche est biaisée.
Il y a une différence entre essayer d'être objectif et utiliser des méthodes qui permettent de l'être.

Pour ce qui est de ton témoignage en tant que RH, je me permets de contre-balancer ton discours également.
Je compte parmi mes amies une personne à haute responsabilité dans la plus grande association représentante des RH en France.
Ses propos vont à contre-sens des tiens.

Maintenant, qu'est-ce qu'on fait: on continue à mettre des oeillères en se disant "ouais mais non, c'est bon, le problème c'est les autres, nous ont a un jugement quasi-infaillible, c'est la réalité qui est comme ça, faut arrêter de rêver"?
Ou on fait un effort pour mettre en place des vrais outils et on tâche de mettre en oeuvre une véritable vision de société à long terme?

Et le coup des femmes sont moins compétentes pour des postes de management dans certains secteurs, c'est juste le serpent qui se mange la queue. Voire même de la prophétie auto-réalisatrice.

Dans ton exemple, tu opposes une réalité: un mec qui manage efficacement une équipe de fortes têtes à une croyance qui est qu'une femme ne le pourrait pas.
Ce n'est pas une démonstration de la réalité, c'est une démonstration de ta croyance.

Tu as beau l'asséner comme une vérité évidente à tes yeux, pour ma part, je constate que les politiques pour l'égalité salariale et statutaire (accès aux postes à responsabilité) commencent à être mises en oeuvre et que la société ne s'est pas écroulée, les entreprises font de plus en plus de profit.
Attention, le sujet est complexe, je ne fais pas une corrélation directe entre un plus grand nombre de femmes à des postes de dirigeant et une plus grande prospérité. Je dis juste que ça ne change pas la donne fondamentalement et que c'est positif d'un point de vue sociétal.

Notic 17/03/2018 10h29

Je ne nie pas qu'on soient tous victimes de biais cognitifs. Moi y compris.
Et pas seulement sur la question du sexisme d'ailleurs. Aussi pour les différences ethniques, les petits, les gros, les moches les handicapés etc etc....

Effectivement je m'estime être objectif, et avoir choisi au mérite. Et je pense que c'est le cas pour une grande majorité des recruteurs.

Le discours que tu tiens consiste à dire "ces différences existent parce que vous (les recruteurs) vous pensez mal". C'est très fort déjà comme accusation et ensuite on en fait quoi de ce constat?

Supposons que j'estime à 90% les différences de distribution H/F par les critères demandés par le marché du travail et le secteur en question et seulement 10% par les biais cognitifs.
(Et dans les 2 sens hein, il y a des secteurs dominés par les femmes)
Pour toi ce serait le contraire 10/90 (je caricature).

Ok mais quels sont les outils dont vous parlez? Comment puis je soigner mon cerveau malade de préjugé qui m'empêche de faire les bon choix et par la même occasion nuirait à la productivité de mon entreprise?
Je me moque gentiment mais c'est une vraie question.

Je veux bien entendre que le problème vienne de là: vraiment. Mais déjà qu'on le prouve (et c'est pas gagné) et surtout qu'on utilise un autre argument que celui de la différence de distribution.
Ce n'est pas parce qu'il y a plus d'hommes ou plus de femmes pour certains types de poste, que le problème de base est nécessairement le sexisme.



"Pour ce qui est de ton témoignage en tant que RH, je me permets de contre-balancer ton discours également.
Je compte parmi mes amies une personne à haute responsabilité dans la plus grande association représentante des RH en France.
Ses propos vont à contre-sens des tiens."


Si tu peux m'expliquer plus précisément sur quels points, ca m’intéresserait beaucoup. Mais c'est tout à fait possible, avec mes confrères on est loin d'être d'accord sur tout. (même s'il y a tout de même de grandes lignes qui nous rassemble)



"Tu as beau l'asséner comme une vérité évidente à tes yeux, pour ma part, je constate que les politiques pour l'égalité salariale et statutaire (accès aux postes à responsabilité) commencent à être mises en oeuvre et que la société ne s'est pas écroulée, les entreprises font de plus en plus de profit.
Attention, le sujet est complexe, je ne fais pas une corrélation directe entre un plus grand nombre de femmes à des postes de dirigeant et une plus grande prospérité. Je dis juste que ça ne change pas la donne fondamentalement et que c'est positif d'un point de vue sociétal."


Peut être parce que ces femmes ont eu des places qu'elles ont mérité tout simplement. Et qu'elles n'ont pas été choisies de manière favorable en fonction de leur sexe (pour créer une égalité) mais bien parce qu'elles étaient les meilleures. Et c'est très bien comme ca.



Je ferai quand même remarquer qu'on ne parle QUE des postes à haut salaire depuis le début. Ce qui prouve quand même beaucoup de choses sur les intentions réelles du débat... Et là je renvoie aux mêmes posés par Diego, pourquoi on ne parle jamais de l'égalité dans les métiers non valorisants? ==> Parce que les femmes n'y postulent même pas.
J'ai 100% d'hommes dans mes postes d'ouvrier qui portent des sacs de 50kg toute la journée. Plus de 2000 CV recus en un peu plus de 2 ans. Combien de CV féminins? 0.

Lil' 17/03/2018 11h25

Citation:

Envoyé par Notic (Message 994095)
J'ai 100% d'hommes dans mes postes d'ouvrier qui portent des sacs de 50kg toute la journée. Plus de 2000 CV recus en un peu plus de 2 ans. Combien de CV féminins? 0.

Chez nous on en a :D et même que le patron de l'usine c'est une patronne qui fait moins d'1m60et qui tient mieux à la baguette ses 90% de mecs que le cadre homme qui bosse a ses côtés :D

(Bon OK c'est un pavé dans la marre, je retourne dans mon buisson)

(Et si on parle des hauts salaires c'est bien parce que l'aptitude physique ne rentre pas en compte, alors qu'elle rentre bien plus en compte dans les postes dont tu parles, et c'est une évidence de par ses caractéristiques physiques, l'homme y est plus approprié de prime abord)

Chochem 17/03/2018 11h38

Citation:

Envoyé par Notic (Message 994095)
Je ne nie pas qu'on soient tous victimes de biais cognitifs. Moi y compris.
Et pas seulement sur la question du sexisme d'ailleurs. Aussi pour les différences ethniques, les petits, les gros, les moches les handicapés etc etc....

Et surtout les gens issus de milieux défavorisés par rapport aux milieux favorisés.
Parce que les uns grandissent dans un environnement qui ne leur donne pas les codes pour évoluer avec des CSP différentes.
C'es tout une problématique, extrêmement importante, qui explique les difficultés d'évolution sociale inter-générationnelle.

Citation:

Envoyé par Notic (Message 994095)
Effectivement je m'estime être objectif, et avoir choisi au mérite. Et je pense que c'est le cas pour une grande majorité des recruteurs.

C'est le principe même du concept de biais cognitif.
"Croire être" ne signifie pas "être".
J'estime avoir un libre arbitre. Pourtant, ce que je mets dans mon caddie quand je fais mes courses et fortement influencé.

C'est l'observation statistique qui permet de montrer le plus simplement que ce n'est pas le cas.

Citation:

Envoyé par Notic (Message 994095)
Le discours que tu tiens consiste à dire "ces différences existent parce que vous (les recruteurs) vous pensez mal". C'est très fort déjà comme accusation et ensuite on en fait quoi de ce constat?

Ce n'est pas à la base une accusation.
C'est un constat statistique expliqué par des études psychosociologiques quant à ses causes.

Citation:

Envoyé par Notic (Message 994095)
Supposons que j'estime à 90% les différences de distribution H/F par les critères demandés par le marché du travail et le secteur en question et seulement 10% par les biais cognitifs.
(Et dans les 2 sens hein, il y a des secteurs dominés par les femmes)
Pour toi ce serait le contraire 10/90 (je caricature).

Ok mais quels sont les outils dont vous parlez? Comment puis je soigner mon cerveau malade de préjugé qui m'empêche de faire les bon choix et par la même occasion nuirait à la productivité de mon entreprise?
Je me moque gentiment mais c'est une vraie question.

Il y en a pléthore des outils, que tu ne peux pas faire semblant d'ignorer.
Le CV anonyme par exemple.
La discrimination positive pour une période de temps courte (au doigt mouillé, 10 ans. Puisque sinon on inverserait le problème à terme, les femmes favorisant également les femmes car elles sont tout autant concernés par le phénomène de biais cognitifs)

On parle recrutement mais il y aussi le sujet de la promotion interne avec des outils de suivi de la productivité.

Rapprocher la durée des congés parentaux pour que les congés maternité ne soient pas vu comme une plaie purement féminine pour l'organisation du travail et que l'on entérine enfin le fait que les hommes s'occupent tout autant des enfants que les femmes.

Citation:

Envoyé par Notic (Message 994095)
Je veux bien entendre que le problème vienne de là: vraiment. Mais déjà qu'on le prouve (et c'est pas gagné) et surtout qu'on utilise un autre argument que celui de la différence de distribution.
Ce n'est pas parce qu'il y a plus d'hommes ou plus de femmes pour certains types de poste, que le problème de base est nécessairement le sexisme.

Je te le confirme, ce n'est pas parce que la distribution des postes est déséquilibrée que tout trouve son origine dans le sexisme.

Mais ce n'est pas parce qu'il y a d'autres causes que le sexisme ne doit pas être combattu.

Ce n'est pas parce que la vitesse n'est pas la seule raison des accidents de la route que limiter la vitesse de circulation ne peut pas être une solution.

Tu considères qu'à ce jour, l'intégralité des postes où une distribution égalitaire H/F est possible fait preuve d'égalité de distribution?
Tu trouves que les écarts constatés pour ces postes où l'égalité est possible sont juste dû à un hasard statistique?


Par ailleurs, il y aurait aussi un travail à faire sur ce qu'est un poste ou l'égalité est possible car que je vois que tu écris "à tel poste, je peux pas mettre une femme parce qu'elle arriverait pas à remettre les mecs de l'équipe à leur place", je pense que nous avons une grande différence d'appréciation sur les critères à utiliser.

Citation:

Envoyé par Notic (Message 994095)

"Pour ce qui est de ton témoignage en tant que RH, je me permets de contre-balancer ton discours également.
Je compte parmi mes amies une personne à haute responsabilité dans la plus grande association représentante des RH en France.
Ses propos vont à contre-sens des tiens."


Si tu peux m'expliquer plus précisément sur quels points, ca m’intéresserait beaucoup. Mais c'est tout à fait possible, avec mes confrères on est loin d'être d'accord sur tout. (même s'il y a tout de même de grandes lignes qui nous rassemble)

Sur l'idée qu'une femme ne peut pas diriger efficacement une équipe d'hommes.
Sur le principe du "zéro sale con" (ouvrage de Robert SUTTON) pour qui il ne vaut mieux pas garder un connard efficace (tes "forte-têtes") plutôt qu'une entreprise avec des gens normalement efficace.
Sur l'idée que les femmes sont par principe moins efficaces que les hommes
Sur l'idée qu'un recrutement ou une promotion se fait toujours sur une appréciation objective si le RH ou le responsable d'équipe le décide.

Citation:

Envoyé par Notic (Message 994095)
"Tu as beau l'asséner comme une vérité évidente à tes yeux, pour ma part, je constate que les politiques pour l'égalité salariale et statutaire (accès aux postes à responsabilité) commencent à être mises en oeuvre et que la société ne s'est pas écroulée, les entreprises font de plus en plus de profit.
Attention, le sujet est complexe, je ne fais pas une corrélation directe entre un plus grand nombre de femmes à des postes de dirigeant et une plus grande prospérité. Je dis juste que ça ne change pas la donne fondamentalement et que c'est positif d'un point de vue sociétal."


Peut être parce que ces femmes ont eu des places qu'elles ont mérité tout simplement. Et qu'elles n'ont pas été choisies de manière favorable en fonction de leur sexe (pour créer une égalité) mais bien parce qu'elles étaient les meilleures. Et c'est très bien comme ca.

Peut-être aussi que malgré leurs talents et leurs résultats, elles ont été critiquées parce qu'elles ont oser prendre un poste d'hommes.
Peut-être aussi qu'il y a une armée de femmes plus compétentes que leur supérieur hiérarchique, qui ont envie et sont prêtes à avoir de plus grande responsabilité mais qui resteront bloquées par un plafond de verre parce que ce sont des femmes et que de base ont leur attribuera inconsciemment le préjugé qu'elles ne peuvent pas assumer des responsabilités plus élevées.


Citation:

Envoyé par Notic (Message 994095)
Je ferai quand même remarquer qu'on ne parle QUE des postes à haut salaire depuis le début. Ce qui prouve quand même beaucoup de choses sur les intentions réelles du débat... Et là je renvoie aux mêmes posés par Diego, pourquoi on ne parle jamais de l'égalité dans les métiers non valorisants?

Argument fallacieux.

Pourquoi elles militeraient pour un métier non valorisant?

Les pauvres sont aussi des hypocrites (puisque c'est la critique sous-jacente au travers de cette question rhétorique) parce qu'ils veulent que leurs enfants aient un métier de cadre?


Citation:

Envoyé par Notic (Message 994095)
J'ai 100% d'hommes dans mes postes d'ouvrier qui portent des sacs de 50kg toute la journée. Plus de 2000 CV recus en un peu plus de 2 ans. Combien de CV féminins? 0.

Je me permets de mettre en doute les chiffres que tu avances.

En ce qui concerne la France, environ 10% de femmes travaillent dans le bâtiment et les travaux publics.

Par ailleurs, c'est le serpent qui se mord la queue.
Les métiers du bâtiments se voient accolés une image de pénibilité (ce que tu évoques avec les sacs de ciment de 50 kg. Juste pour info, les sacs en France pèsent 35 kg max en raison de la législation sur la pénibilité justement) ce qui dissuadent, en raison des préjugés sociaux, les femmes de postuler.

La réalité d'un chantier, ce n'est pas celle-là.
Etre conducteur de grue, de pelleteuse, de camion, être chef d'équipe ou de chantier, etc ne nécessitent aucune force physique particulière.
Et ces métiers représentent bien plus que 10%.

Des femmes capables physiquement de porter des poids lourds, il y en a une proportion non négligeable.
Des hommes incapables de le faire toute la journée, toute l'année et travaillant sur les chantiers, il y en a une proportion non négligeable non plus.

Changes l'idée reçu sur la pénibilité et changes le préjugé sur ce qu'est un métier d'homme/de femmes et tu auras bien plus de CV féminins sur ton bureau.

Changer les mentalités, c'est aussi un objectif du féminisme.

Il faut arrêter de croire qu'il suffit de faciliter les accès pratiques à un métier.
Les femmes comme les hommes se censurent eux-mêmes pour des raisons de pur préjugé (nombre d'hommes qui gardent des enfants? d'hommes de ménage?). Cela ne signifie pas qu'ils ne peuvent pas techniquement le faire ou que cela ne les intéresserait pas sans ces barrières invisibles.

marseye 17/03/2018 12h21

j'ai travailler quelques années dans le batiment , 10% de femmes j'y crois pas du tout, du moins , peut etre cela existe mais moi j'ai jamais vu.

dans la grande distribution , qui est aussi tres tres penible , oui il y a des femmes ! je vais pas dire 50/50 mais il y en a beaucoup mais souvent pas au meme rayon... aux liquides en general c'est plutot un homme , aux comestiques et au frais plutot des femmes, mais sinon ok 50/50.

Dans les usines, on va dire que le travail repetitif , c'est souvent les femmes , et le travail lourd plutot les hommes, une histoire d'attention , de stress, et de testo surement AKA mister delavier :D


On parle souvent discrimination , pour moi la seule discrimination est sociale ( financiere) , c'est tout , le reste c'est du blabla de bourgeois ou de bourgeoises

Notic 17/03/2018 13h44

@ Chochem

Tu me prêtes des intentions que je n'ai pas. Peut être que je me suis mal exprimé sur certaines choses mais il y a des nuances importantes.

Je n'ai pas du tout une idéologie réac qui consisterait à dire qu'il est bénit le temps des femmes au foyer.
Et je n'ai pas envie non plus que les femmes (ou les hommes) soient enfermés dans des cases.

En fait je suis comme toi, ou comme Barney sur le constat du "problème". Simplement on ne se rejoint pas sur l'approche pour le régler.
Je ne pense pas une seconde qu'il n'existe pas de femme capable de faire quelque chose mieux qu'un homme. A part peut être taper le record du monde d'usain bolt ou défoncer Myke tyson sur un ring.

Pour reprendre l'exemple des mes 5 managers hommes, je ne doute pas qu'il existe un paquet de femme capable de faire mieux le taf. Je n'ai juste pas eu l'occasion de les embaucher.
Ironie du sort, ces post sont des expats et les dossiers me sont presque tous présentés par un chasseur de tête qui est... une femme! (Même si je sais que c'est pas un argument, une femme peut très bien faire preuve de sexisme anti femme)

Je ne crois pas à la supériorité globale de l'homme sur la femme. Je crois par contre qu'il existe des différences, physiques ET autres et qu'il est bon de composer avec ca . Sans tomber dans la catégorisation systématique.

"Il y en a pléthore des outils, que tu ne peux pas faire semblant d'ignorer.
Le CV anonyme par exemple.
La discrimination positive pour une période de temps courte (au doigt mouillé, 10 ans. Puisque sinon on inverserait le problème à terme, les femmes favorisant également les femmes car elles sont tout autant concernés par le phénomène de biais cognitifs)
On parle recrutement mais il y aussi le sujet de la promotion interne avec des outils de suivi de la productivité.
Rapprocher la durée des congés parentaux pour que les congés maternité ne soient pas vu comme une plaie purement féminine pour l'organisation du travail et que l'on entérine enfin le fait que les hommes s'occupent tout autant des enfants que les femmes."


Ok pour le CV anonyme, mais ca ressemble plus à une mesure "de facade" qui ne résoudra rien sur le fond. Si un recruteur veut un homme il embauchera un homme après l'entretien.
Pour la promotion interne: perso c'est ce que je considère le plus juste puisque c'est le plus facile pour un RH pour prendre la meilleure décision. Mais ca ca existe déjà partout.

Pour les congés ok. C'est un problème complexe je me lance pas là dedans mais c'est sur qu'il y a des choses à faire.

Et je garde le meilleur pour la fin parce que c'est là qu'on ne va pas être d'accord. La discrimination positive (vive l'oxymore).
LA vraie mesure qui permettrait de résoudre ce fameux problème... Mais à quel prix?
Perso c'est bien simple, je suis 100% contre. Et même si c'était avantageux pour les hommes. (Je suis pas anti-femme hein)

Et même pour les femmes c'est super humiliant! Ca veut dire quoi? Que les travailleurs féminins sont des boulets et donc qu'il faut imposer des quotas pour se les répartir?
Non selon moi, l'équilibre se fera de lui même s'il doit se faire.

S'il y a vraiment un manque à gagner avec des femmes plus compétentes qui ne sont pas embauchées au profit d'hommes qui le sont moins ==> le besoin tout puissant de productivité des entreprises se chargera d'équilibrer tout ca.

Et elles grimperont les échelons à la dure: au mérite. Exactement comme les autres hommes et femmes avant elles et c'est ca qui fera changer les mentalités. Certainement pas d'imposer aux patron une employée femme par quota.

"Argument fallacieux.
Pourquoi elles militeraient pour un métier non valorisant?
Les pauvres sont aussi des hypocrites (puisque c'est la critique sous-jacente au travers de cette question rhétorique) parce qu'ils veulent que leurs enfants aient un métier de cadre?"


Ok donc je suppose que pour ces métiers là tu ne préconises pas la discrimination positive...
Donc on fait comment? Au dessus de 3k de salaire ==> 50% de femmes obligatoires?
C'est juste pas sérieux comme position....

Et c'est pas un argument fallacieux: tu ne peux pas crier au sexisme quand ce sont les "bons" postes et dire que tout est normal quand il s'agit de mettre les mains dans la merde.

"Je me permets de mettre en doute les chiffres que tu avances.
En ce qui concerne la France, environ 10% de femmes travaillent dans le bâtiment et les travaux publics.
Par ailleurs, c'est le serpent qui se mord la queue.
Les métiers du bâtiments se voient accolés une image de pénibilité (ce que tu évoques avec les sacs de ciment de 50 kg. Juste pour info, les sacs en France pèsent 35 kg max en raison de la législation sur la pénibilité justement) ce qui dissuadent, en raison des préjugés sociaux, les femmes de postuler.
La réalité d'un chantier, ce n'est pas celle-là.
Etre conducteur de grue, de pelleteuse, de camion, être chef d'équipe ou de chantier, etc ne nécessitent aucune force physique particulière.
Et ces métiers représentent bien plus que 10%.
Des femmes capables physiquement de porter des poids lourds, il y en a une proportion non négligeable.
Des hommes incapables de le faire toute la journée, toute l'année et travaillant sur les chantiers, il y en a une proportion non négligeable non plus."


Et pourtant je peux te le jurer sur mes 2 couilles:D. Le chiffre de 2000 je dis à la louche par contre le 0 ca j'en suis sur, je n'en ai jamais recu. Je parle pour ce poste précis pas en général.

Après comme je l'ai dit je ne suis pas en France et de base, même sur les autres poste je reçois beaucoup moins de CV de femmes.
Les conditions sont bien différentes je le reconnais.

Sinon je suis d'accord que l'amélioration des infrastructures et des outils de travail améliorent l’égalité. Et pas seulement avec les femmes, les hommes à plus petit gabarit sont concernés aussi et c'est forcément positif pour tout le monde.
Mais on en revient toujours au fait qu'en global tu auras toujours plus de candidats hommes aptes que de femmes et donc logiquement à l'arrivée plus d'hommes embauchés.

"Changes l'idée reçu sur la pénibilité et changes le préjugé sur ce qu'est un métier d'homme/de femmes et tu auras bien plus de CV féminins sur ton bureau."

Si je comprends bien cette phrase c'est qu'à cause des recruteurs sexistes (comme moi), les femmes ne déposent pas leur dossier?

Il faut arrêter de croire qu'il suffit de faciliter les accès pratiques à un métier.
Les femmes comme les hommes se censurent eux-mêmes pour des raisons de pur préjugé (nombre d'hommes qui gardent des enfants? d'hommes de ménage?). Cela ne signifie pas qu'ils ne peuvent pas techniquement le faire ou que cela ne les intéresserait pas sans ces barrières invisibles.


Ouais ou alors ils se dirigent tout simplement vers ce qu'ils ont envie, et c'est aussi bien comme ca non?
Dans la vidéo Jordan peterson explique que les pays scandinaves -les plus avancés en matière de culture égalitaire h/F- ont environ 20fois plus d'hommes ingénieurs et l'inverse pour les femmes chez les infirmières.

Je pense que c'est même inutile de commenter, c'est assez parlant comme démonstration.

tron 17/03/2018 14h14

Citation:

Envoyé par Notic
Ironie du sort, ces post sont des expats et les dossiers me sont presque tous présentés par un chasseur de tête qui est... une femme! (Même si je sais que c'est pas un argument, une femme peut très bien faire preuve de sexisme anti femme)

Ben c'est un peu la tristesse de la hiérarchisation, c'est que ça concerne autant les femmes que les hommes. Toute forme de discrimination un peu ancré en société marche comme ça, aux états-unis les enfants noirs pensent avoir moins de valeur que les blancs.
C'est je pense ce qu'il y a de plus regrettable, cette estime des femmes partiellement brisées (par une société) et très salement pseudo-réhabilitées (par une pseudo lutte égalitaire).

Citation:

Envoyé par Notic
Ok pour le CV anonyme, mais ca ressemble plus à une mesure "de facade" qui ne résoudra rien sur le fond.

C'est pas si déconnant parce qu'autant avec un CV t'as une femme, un blanc privilégié ou un noir, autant le premier entretien passé t'as un être humain.
C'est un peu comme tous ces mecs qui disent que les femmes couchent pour avoir à manger, ils jugent La femme mais est-ce qu'ils penseraient la même chose après une discussion?
Alors c'est pas la mesure de l'année mais ça ferme pas le libre arbitre contrairement à la discrimination positive et ça fonctionne jusqu'à une certaine mesure. C'est gagnant-gagnant au final, même le petit sexiste pourra continuer à l'être sans qu'on l'emmerde.

Citation:

Envoyé par Notic
Dans la vidéo Jordan peterson explique que les pays scandinaves -les plus avancés en matière de culture égalitaire h/F- ont environ 20fois plus d'hommes ingénieurs et l'inverse pour les femmes chez les infirmières.

Je pense que c'est même inutile de commenter, c'est assez parlant comme démonstration.

Est-ce qu'il faut leur faire confiance quand ils disent qu'ils sont le plus en avance? C'est la Suède qui a mis en place un contrat pour autoriser les rapports sexuels pourtant (j'espère qu'on apprendra que c'est moins con que ça dans l'avenir). Donc si faire évoluer les choses c'est briser le social (ce qui expliquerait le taux de suicide élevé) alors j'appellerais pas ça une avancée.
Je crois spontanément que les femmes ont plus tendance à aller dans les métiers médicaux c'est vrai, c'est peut-être un choix de "facilité" pour leur instincts maternels mais la facilité c'est bien aussi, facile veut pas forcément dire moins bien. Ca n'explique pas pourquoi la majorité des médecins sont des hommes, ça n'explique pas pourquoi les métiers féminins d'infirmières sont moins valorisés que les masculins d'ingénieurs.

Si on arrive pas à faire un pas de côté sur ce clivage, on a déjà perdu même en étant de bonne foi.

Oncle Barney 17/03/2018 16h19

L'idée de base si je comprends bien, c'est qu'il n'y a rien à faire, tout le monde en général se comporte sans discrimination, ya juste à laisser faire.
Ok. Et ça serait la même chose par exemple pour les problèmes liés au racisme du coup? Que ça gueule beaucoup à propos de la discrimination raciale mais qu'il n'y finalement pas de réels problèmes rencontrés par ces populations (qui donc affabuleraient). Ou c'est différent?
On peut faire la même avec les handicapés (population totalement inaudible), qui pour le coup, bénéficient de mesures de discrimination positive depuis déjà un certain temps.

Par ce que ne nous trompons pas, les mécanismes sont les mêmes, les autres en ont parlé. C'est le plafond de verre. Ca n'est pas palpable. Ca se retrouve dans les perceptions de chaque individu de son futur. Un monde où l'histoire est encore à 99% raconté par les hommes pour les hommes par exemple.
Tiens là je revois l'image de Trump qui légifère sur l'IVG, c'est hautement symbolique et raconte quelque chose (même si en soi, ça n'explique rien).

Il y a des choses à faire pour casser ce plafond de verre, pour détruire des a priori qui nuisent insidieusement à des populations. C'est ainsi que nos sociétés évoluent. Comment les choses seraient si on laissait juste faire le capitalisme? Qu'on ne prenait pas en compte le cri de certains? Jsuis pas sûr que les femmes pourraient voter aujourd'hui par exemple, ou qu'on ferait du tri dans nos déchets. Le capitalisme surfe sur les aspirations de la société (ça lui fait des relais de croissance inépuisables d'ailleurs).

Et comme le dit Chochem, tout ça est fait de boucles rétroactives (le serpent qui se mange la queue) qui sont difficilement perceptibles dans un monde aussi complexe. Moi j'ai l'impression que toi Notic et les autres, vous ne les voyez pas (ou ne voulez pas les voir). Et c'est sûr que ça ne s'étudie à partir de chiffres ou de concret (donc le débat sera forcément plus philosophique que purement scientifique). Ca ne veut pas dire que ça n'existe pas.

Et pour te répondre Notic:
Citation:

Est ce que tu penses que globalement, les hommes et les femmes ont les mêmes aptitudes?
Physiques, évidemment que non. Intellectuellement, c'est toujours en débat (à moins que tu nous fasses part de ton constat dont tu parles).
Citation:

Pour moi déjà ca explique la majeure différence de répartition qu'on retrouve dans les métiers.
Pour toi, j'en doute pas. Mais sinon, basée sur quelles études un tant soit peu sérieuses?
Comment tu peux tirer ces conclusions alors qu'on ne sait pas si d'une, ces différences hypothétiques entre sexes sont la seule cause possible de ces différences de répartition, de deux, si ces mêmes différences de répartition sont une asymptote déjà "atteinte" (asymptote hypothétique qui n'aurait rien de figer, car elle évoluerait avec la société elle même)?

J'ai quand même l'impression qu'on ne vit pas du tout dans le même monde perçu (c'est même un certitude). Du coup, je suis certain qu'aucun de nous ne changera ses positions. Et c'est pas grave. A la seule condition qu'à la fin, chaque point de vue soit respecté (c'est à dire pas pointé du doigt comme dans une chasse aux sorcières).

Au passage:
Citation:

Je suis pas psy et peut être que t'as raison sur la symbolique de la mère, mais ce que je constate c'est qu'une image de père en l’occurrence fonctionne mieux.
Comment peux tu dire que ça fonctionne mieux si tu n'as reçu aucun CV de femmes? Et donc que tu n'as jamais pu tester cette configuration?

Enfin pour info, j'ai posté sur une page FB sur le renouveau de l'éducation qui avait partagé un lien sur le sujet du sexisme qu'il faudrait peut être aussi agir pour qu'il y ait une meilleure représentativité des hommes dans le milieu de la petite enfance. Car à cet âge où ils commencent à avoir de nettes représentations du monde qui les entoure, ils ne voient quasiment que des femmes en dehors de la famille. A partir de là, comment ils pourraient ne pas reproduire dans leur tête des stéréotypes de genre plus tard? Réponse: bah pas de réponse, personne n'a réagi à mon message.
Dans ce cas précis, on peut tout à fait appliquer les mêmes préconisations que les discussions de manière général sur le travail des femmes dans la société.


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