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don Diego de la Vega 28/04/2017 13h53

Ouais évidement j'ai pensé à toi, je l'ai fait pour te rendre hommage mec :cool:

J'ai toujours dit que t'avais pas tort. C'est aussi "comment" on le dit (tu remarqueras quand même que j'ai pris le temps de développer une argumentation détaillée, avec pas mal de réserves et de nuances).

L'important n'est pas la vérité mais comment on la présente !

Citation:

En tout cas je suis fier de toi Diego. Tu es à deux doigts de gagner ta carte de membre.
Merci Maître :cool:

Notic 28/04/2017 14h05

Je ne comprends pas exactement l’intérêt de connaitre le pourcentage exact de l'écart salarial hommes/femmes.

Le féminisme est une idéologie qui se développe en occident (et ailleurs) et pour la développer il faut diffuser des arguments. Avoir conscience que l'écart réel est plus proche de 5% que de 20%: c'est bien mais et alors? A la limite tu vas pouvoir contredire UN argument. Beaucoup d'énergie pour peu de résultat.

Est ce que ce n'est pas plus pertinent de se pencher sur la substance de cette idéologie en elle même et ce qu'elle peut apporter de bien ou de moins bien. Sachant que le simple fait de se mettre d'accord sur ce qu'est le féminisme c'est déjà la croix et la banière!

Faire ce que tu fais (sans vouloir te bacher) c'est peu comme s’intéresser à la stratégie marketing de la voiture que tu veux acheter (Pub tv ou pub papier) plutot que de s’intéresser à la voiture en elle-même.

Je sais pas si je suis clair?

don Diego de la Vega 28/04/2017 14h10

Citation:

Je sais pas si je suis clair?
Non, j'ai pas pigé en tout cas !

Perso l'intérêt pour moi c'est de dire stop au pipeau, quand t'as des meufs qui arrivent avec des listes de reproches longues comme le bras et qui allument à la sulfateuse, bah là tu peux les calmer et entamer un dialogue sur de bonnes bases plutôt que de devoir faire une sorte de repentance sur quelque chose avec laquelle on n'a strictement rien à voir.

Si le chiffre de 5% était avéré en dur, on serait davantage dans un écart résiduel, comme un seuil mécanique (il y aura toujours un écart, idéalement côté H comme côté F selon les périodes).


Dans une plus large mesure, ça permet de pousser à un peu de réflexion sur la façon dont marche ce monde (ou plutôt la façon dont il ne marche pas !)

Notic 28/04/2017 14h23

Ce que je veux dire ce facon simple c'est qu'il me parait plus pertinent de réfléchir et de débattre du "pourquoi" d'une idéologie plutot que du "comment".

L'histoire de l'écart salarial c'est juste un argument diffusé pour aider l'idéologie à se répandre.
C'est un peu comme si on distribuait des cartouches pour qu'elles/ils puissent se battre.

Ce que je veux dire c'est plutot que d'essayer de les convaincre qu'une de leur cartouche est à blanc (l'écart salarial) il est peut être plus pertinent de se demander s'il est utile de tirer.

Bon ca fait beaucoup de métaphore mais c'est pour être plus clair. ( A tort?)

don Diego de la Vega 28/04/2017 14h43

Citation:

C'est un peu comme si on distribuait des cartouches pour qu'elles/ils puissent se battre.

Ce que je veux dire c'est plutot que d'essayer de les convaincre qu'une de leur cartouche est à blanc (l'écart salarial) il est peut être plus pertinent de se demander s'il est utile de tirer.
Ouais carrément, c'est un peu la porte que j'ai entrouverte avec cette idée de système, comme le montre l'INSEE qui manifestement cherche à donner ces fameuses cartouches.


T'as des bonnes questions.
T'as aussi des idées de réponses ? :)

Notic 28/04/2017 16h21

Sur l'écart des salaires? Non aucune.
Et puis c'est toi l'expert sociologue. :cool:

Mais si tu cherches à débattre plus globalement du système "marketing" et des moyens utilisés, je n'ai malheureusement pas grand chose d'autres à apporter que ca:

https://blogs.mediapart.fr/diogene-j...tion-de-masses
Ca me parait être la base.

Et pour approfondir un peu je n'ai pas de meilleur auteur à conseiller que frédéric lordon. Qui me semble t-il, est assez reconnu pour qu'on puisse lui accorder une légitimité.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Capita...r_et_servitude

Mais je suppose que t'apprendras rien avec tout ca.

Oncle Barney 15/03/2018 16h24

Tiens, je vais te donner un nouvel os à ronger: l'émission de France 2 qui est passée ya pas longtemps.
Notamment le débat après le reportage. Je l'ai trouvé intéressant parce que la réflexion sur les chiffres est un tout petit peu plus poussée que la bouillie des JTs. Ils prennent notamment en compte les différences de jobs pour évaluer les écarts. Et ils ont invité le DRH de L'Oréal qui est la grosse entreprise la plus paritaire (ça nous parait évident, et pourtant pendant très longtemps, les femmes cadres n'existaient quasiment pas dans cette entreprise). Il explique bien qu'il faut une vraie volonté de promotion des femmes pour rattraper les écarts. La remarque qu'on aimerait leur faire quand même à ce sujet, c'est qu'il est plus facile de faire ce rattrapage dans les cosméto que dans la bâtiment (le reportage parle d'une grosse PME du BTP qui essaie de mettre des femmes cadres en poste, mais ça se bouscule pas au portillon, forcément... ça arrivera, mais ça sera bcp plus long!)

Au delà des écarts de salaires, c'est bien la place toujours conséquente des hommes aux postes à responsabilité qui pose problème. C'est une situation de moins en moins tolérable pour l'opinion publique (ya quelqu'un pour défendre cet état de fait?)

En tout cas pour moi, ya matière à discuter avec cette émission (et pour d'autres, une nouvelle cible à dézinguer *soupir* )

Notic 15/03/2018 17h02

Citation:

Envoyé par Oncle Barney (Message 993767)
Tiens, je vais te donner un nouvel os à ronger: l'émission de France 2 qui est passée ya pas longtemps.
Notamment le débat après le reportage. Je l'ai trouvé intéressant parce que la réflexion sur les chiffres est un tout petit peu plus poussée que la bouillie des JTs. Ils prennent notamment en compte les différences de jobs pour évaluer les écarts. Et ils ont invité le DRH de L'Oréal qui est la grosse entreprise la plus paritaire (ça nous parait évident, et pourtant pendant très longtemps, les femmes cadres n'existaient quasiment pas dans cette entreprise). Il explique bien qu'il faut une vraie volonté de promotion des femmes pour rattraper les écarts. La remarque qu'on aimerait leur faire quand même à ce sujet, c'est qu'il est plus facile de faire ce rattrapage dans les cosméto que dans la bâtiment (le reportage parle d'une grosse PME du BTP qui essaie de mettre des femmes cadres en poste, mais ça se bouscule pas au portillon, forcément... ça arrivera, mais ça sera bcp plus long!)

Au delà des écarts de salaires, c'est bien la place toujours conséquente des hommes aux postes à responsabilité qui pose problème. C'est une situation de moins en moins tolérable pour l'opinion publique (ya quelqu'un pour défendre cet état de fait?)

En tout cas pour moi, ya matière à discuter avec cette émission (et pour d'autres, une nouvelle cible à dézinguer *soupir* )

A cause de problèmes géographiques je ne peux pas lire la vidéo. Si quelqu'un a le courage d'en résumer les grandes lignes ca m’intéresse.

En partageant ton constat sur la répartition des postes à responsabilité, je pense que c'est intéressant de s'interroger sur les causes.
Est ce du à un sexisme du système? Personnellement j'en doute. Certes il y a certainement des préjugés de la part des RH sur les capacités des femmes à leader (et j'en fais un peu parti peut être) mais pour tout ce qui est poste de cadre et plus, le seul critère c'est la compétence.

Moi même et tous les RH que je connais sommes unanimes: noir, jaune, blanc femme homme ==> on prendra le/la meilleur.
Il y a peut être tout un ensemble de condition à rassembler, au niveau de l'investissement, de la personnalité, de la disponibilité etc... qui profite plus aux hommes et qui expliquerait cette différence. Mais j'ai bien du mal à imaginer un patron refuser volontairement une candidate objectivement plus compétente pour prendre absolument un homme.

Je dis ca sans certitude. C'est plus une sorte d'impression globale, je n'ai pas du chiffre sous les yeux. Dis moi ce que t'en penses.


Concernant ce passage:

"c'est qu'il est plus facile de faire ce rattrapage dans les cosméto que dans la bâtiment (le reportage parle d'une grosse PME du BTP qui essaie de mettre des femmes cadres en poste, mais ça se bouscule pas au portillon, forcément... ça arrivera, mais ça sera bcp plus long!)"


Je ne pense pas que ca arrivera. Il y a surement des progrès à faire pour promouvoir l'égalité au travail, mais je suis convaincu qu'il y aura toujours une différence de distribution H/F dans certains métiers (comme le BTP) pour des raisons tout simplement biologiques.
Par exemple pour les métiers à risques, il y aura toujours une prédominance d'homme (on est plus con c'est pas nouveau).
A l'inverse je doute qu'on n'arrive un jour à 50% d’infirmiers.

Oncle Barney 15/03/2018 17h31

Citation:

Envoyé par Notic (Message 993775)
En partageant ton constat sur la répartition des postes à responsabilité, je pense que c'est intéressant de s'interroger sur les causes.
Est ce du à un sexisme du système? Personnellement j'en doute. Certes il y a certainement des préjugés de la part des RH sur les capacités des femmes à leader (et j'en fais un peu parti peut être) mais pour tout ce qui est poste de cadre et plus, le seul critère c'est la compétence.

Moi même et tous les RH que je connais sommes unanimes: noir, jaune, blanc femme homme ==> on prendra le/la meilleur.
Il y a peut être tout un ensemble de condition à rassembler, au niveau de l'investissement, de la personnalité, de la disponibilité etc... qui profite plus aux hommes et qui expliquerait cette différence. Mais j'ai bien du mal à imaginer un patron refuser volontairement une candidate objectivement plus compétente pour prendre absolument un homme.

Je dis ca sans certitude. C'est plus une sorte d'impression globale, je n'ai pas du chiffre sous les yeux. Dis moi ce que t'en penses.

Déjà, je parlais de la situation dont on hérite, donc des croyances et comportements d'une époque révolue. Ce que tu décris là, c'est ce qu'il se passe aujourd'hui. Donc justement, il est intéressant de creuser ce qu'il se faisait il n'y a pas si longtemps. On trouvait pleins de "bonnes raisons" pour laisser les hommes gérer tout ça. C'est bien la société du patriarcat dont on hérite. Le problème est la collision avec le "monde d'aujourd'hui" et la nécessaire évolution (sans parler de vers quoi)

Citation:

Envoyé par Notic (Message 993775)
Concernant ce passage:

"c'est qu'il est plus facile de faire ce rattrapage dans les cosméto que dans la bâtiment (le reportage parle d'une grosse PME du BTP qui essaie de mettre des femmes cadres en poste, mais ça se bouscule pas au portillon, forcément... ça arrivera, mais ça sera bcp plus long!)"


Je ne pense pas que ca arrivera. Il y a surement des progrès à faire pour promouvoir l'égalité au travail, mais je suis convaincu qu'il y aura toujours une différence de distribution H/F dans certains métiers (comme le BTP) pour des raisons tout simplement biologiques.
Par exemple pour les métiers à risques, il y aura toujours une prédominance d'homme (on est plus con c'est pas nouveau).
A l'inverse je doute qu'on n'arrive un jour à 50% d’infirmiers.

Oui c'est vrai, j'avais en tête en écrivant plus l'évolution en cours qui s'accélère vers un nouvel équilibre (qui sera de X%, peu importe au final)

don Diego de la Vega 15/03/2018 17h47

Citation:

Si quelqu'un a le courage d'en résumer les grandes lignes ca m’intéresse.
Ca dure 2h40, je suis pas certain d'avoir le temps de mater ça dans un futur proche. Let's see.

Citation:

Tiens, je vais te donner un nouvel os à ronger: l'émission de France 2 qui est passée ya pas longtemps.
(...)
En tout cas pour moi, ya matière à discuter avec cette émission
Ouais je veux bien, sauf que ça ressemble furieusement à de la diversion.

J'ai passé un temps assez conséquent sur la page de l'INSEE.
Et par ailleurs je préfère passer du temps sur les sources primaires (sites gouvernementaux, sites féministes) plutôt que sur des lectures tronquées proposées par des médias mainstream.


Je sais pas, tu me parles comme si j'étais totalement mindfucké, alors ok. mais dans ce cas, explique moi cette merde par rapport au sujet de ce topic, qui est bien la présentation des chiffres produite par l'INSEE.

C'est trop facile, je debunke une merde colossale, et toi tu viens avec un autre doc.
Mais tu ne dis rien de la démonstration que j'ai produite.
Un peu d'honnêteté intellectuelle ne ferait pas de mal.


Citation:

la réflexion sur les chiffres est un tout petit peu plus poussée que la bouillie des JTs
Je regarde pas de JT. Je ne source jamais à partir de JT.
Là je parle de la bouillie de l'INSEE. Tu fais un raccourci.

Citation:

La remarque qu'on aimerait leur faire quand même à ce sujet, c'est qu'il est plus facile de faire ce rattrapage dans les cosméto que dans la bâtiment (le reportage parle d'une grosse PME du BTP qui essaie de mettre des femmes cadres en poste, mais ça se bouscule pas au portillon, forcément... ça arrivera, mais ça sera bcp plus long!)
Et sinon c'est quand qu'ils essaieront de mettre des femmes dans les postes à chier, sur le terrain, sous la pluie et le caniar, là où on peut mourir pour une simple erreur ?

On me parle de femmes cadre, mais le problème n'est pas là.
Si tu instaures une parité sur les CSP+, mais pas sur les CSP défavorisées, on appelle ça comment ? Sérieux, c'est de l'égalité, de la parité, ou de la merde ? (c'est une vraie question)

Ca se résume comme ça :

https://i.pinimg.com/564x/08/7f/93/0...011c6cf15a.jpg

Citation:

Au delà des écarts de salaires, c'est bien la place toujours conséquente des hommes aux postes à responsabilité qui pose problème. C'est une situation de moins en moins tolérable pour l'opinion publique (ya quelqu'un pour défendre cet état de fait?)
Même réponse : oui moi je défend cet état de fait, ça me choque pas qu'il y ai moins de femmes cadre tu vois.

Les réponses sont sur la même page que tu mets en lien, c'est pas si compliqué à comprendre en fait :

Citation:

En France, pourquoi est-ce plus souvent la mère qui lève le pied au travail quand arrive une naissance ? Quel est le regard porté sur les couples où l'homme a décidé d'arrêter de travailler pour s'occuper des enfants ? Pourquoi la maternité est-elle un frein à la carrière ?
Ce sont des lapalissades.

L'opinion publique se fiche pas mal des morts sur leur lieu de travail, qui sont dans les 90% des hommes.
Tout simplement parce que l'opinion publique ne sait pas penser seule et s'abreuve seulement de cette ridicule fenêtre tronquée qu'on appelle féminisme.

C'est quoi le plus grave ? Des femmes qui s'estiment victimes ou des hommes qui sont morts ?
Elles sont où les victimes réelles ?
Le suicide c'est 75% d'hommes, et 10000 morts par an en France. On en parle ? Où sont les victimes réelles dans notre système ?
Les morts au travail c'est 500 personnes par an en France, dans le transport (ferroviaire surtout j'imagine), la chimie et les secteurs BTP (je te rassure, c'est pas des femmes cadre qui sont mortes).

Quel est ta réponse personnelle sur ce décalage ?
Comment ne pas voir que c'est une simple histoire de privilège ? Comment parler de privilège masculin quand le risque et la difficulté sont l'apanage du seul sexe masculin ?


Question bonus : quand arrêteras tu de parler de croyances face à ce genre de démonstrations ?


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