[tron]

La question du narcissisme

Je trouvais ça intéressant d'aborder la question du narcissisme entre autre par rapport à l'article d'Aurélien mais je voulais en parler depuis longtemps, ça m'a juste donné une idée de plan d'article.


I. Le narcissisme positif

Le narcissisme est l’amour de soi, c’est assez proche du concept d’estime de soi. On pourrait considérer que c’est l’investissement dirigé sur soi.
Cet auto-investissement permet de se définir, de définir ses contours corporels à une époque où rien est établi, à priori soi et l'environnement font qu'un (entre 0 et 1 an). On imagine aussi l’importance pour l'enfant de la fierté qu’il reçoit des encouragements de ses parents.
Lacan en reprenant le concept du stade du miroir dira que l’enfant prendra un très gros plaisir à voir pour la première fois qu’il est une personne à travers le miroir (16-18 mois suivant les sources). Est-ce que sans ce plaisir l’enfant pourra réellement prendre conscience de l’importance d’être une personne ?
Sautons l’enfance, les gens qui se s’investissent pas assez sont ceux qui sur-investissent les autres (genre dans l’OI) et les dépressions massives (les mélancoliques), liste non-exhaustive.


II. Le narcissisme négatif

Un bon investissement est un investissement tourné de manière équilibré sur soi et sur les autres. C’est là qu’on verra la limite du narcissisme, dans son aspect excessif tourné sur soi.
On pensera dans cette description au mythe de Narcisse. Ce qu’on sait peu pour ceux qui ne l’ont pas lu c’est que Narcisse a repoussé les avances des plus belles femmes. Quand on se sur-investis, c'est au dépend de l'investissement des autres.
Dans des pathologies lourdes, le narcissisme absolu donne des gens qui ont la conviction inébranlable de détenir la Vérité (les aliens/les russes/les gouvernements m’espionnent pour me faire du mal), même si leur raisonnement est absurde, c’est les autres qui sont idiots de pas comprendre et eux qui ont raison. Chercher à les convaincre et simplement une perte de temps, ça reviendrait à convaincre une personne lambda que le feu ne brule pas et encore vous auriez plus de chance d'y arriver.
La question qu’on peut se poser à partir de ça c’est comment une personne narcissique peut avoir des rapports sexuels si elle ne s’intéresse pas aux autres ? C’est ce que je vais essayer de développer brièvement.


III. Baiser ou être baisé, la problématique narcissique

Je trouve que cette phrase pose toute la problématique du narcissisme, baiser ou être baisé, on pourrait dire baiser pour ne pas être baisé.
Alors pourquoi baiser si c’est pas pour faire lien avec l’autre ? Je le répète pour ne pas être baisé, parce qu’il y a une crainte, quelque chose d’insupportable à l’idée de vivre un sentiment de jalousie ou de frustration.
C’est là le décalage entre une séduction narcissique et une plus étayante (classique).

La séduction narcissique est tournée sur soi, elle n’est même pas vraiment là pour vaincre un éventuel rival (d’ailleurs il n’y a pas toujours de rival) mais plutôt de se prouver qu’on ne peut pas vivre des sentiments insupportables. Séduire n’est plus une activité intéressante pour elle-même, c’est un moyen de faire face à une crainte constante de ne pas être assez.
La séduction classique, étayante, ne peut se faire que si on s’investi suffisamment (sinon c'est l'OI, l'idéalisation) et qu’on investit l’autre (ce qui est perceptible avec le sentiment de manque ou de désir). Elle est la seule qui peut faire émerger des sentiments amoureux parce que tout simplement elle est la seule qui prend l’autre en compte. Cette séduction ne se fait pas sur l’envie de triompher de ses peurs ou d'un rival mais sur le plaisir relationnel qu’on éprouve avec une femme.


En conclusion
Ça n’est pas exclus qu’une séduction exclusivement narcissique finisse en amour bien sûr, ça dépend de la taille de la faille narcissique présente et comme j’ai plus ou moins dit, toute séduction présente aussi son intérêt narcissique, on a tous des failles que l’on comble donc ne voyez pas là une conception duelle de la réalité.
Je tiens quand même à mettre en garde sur une difficulté que présentent la conception exclusivement portée sur soi du rapport aux autres.
Cette approche c'est faire le pari que les événements nous donneront raisons… et pourtant si on considère qu’Aurélien a baisé avant de se faire baiser, le contraire arrivera et ça va faire très très mal.
Au lieu de gérer la simple frustration de ne pas être tombé sur une femme fait pour lui, il devra faire face à toutes ses craintes les plus archaïques qui le frapperont de plein fouet pour une femme qui ne l’intéresse même pas.
Plus la faille sera grande, plus les conséquences seront lourdes. En ce qui concerne les pathologies on entrera dans de la dépression, de la mélancolie voir plus.

Ca n'est pas vraiment une mise en garde parce que si vous êtes dans la pathologie narcissique lourde vous ne prendrez pas ça en compte, vous lirez même pas le topic jusque là. C'est au mieux un point de repère sur nous (je le répète, le narcissisme est nécessaire et positif tant qu'il reste équilibré) et au pire un partage à prendre sur un plan philosophique.

[Tom33]

Salut Tron. Interessé aussi par le sujet, j'ai fais un commentaire là dessus. Tu conais peut être ton confrère Jerry Prost, il bosse là dessus pour la CIA. Donc moi c'est plus en sciences politiques, donc sur la psychologie du leader. Mais ça peut quand même t'intéresser, j'ai eu 16

Jerrold M. Post est professeur au George Washington University. Dans une thèse intitulé Current Concepts of the Narcissistic Personality, il s’intéresse à ce qui caractérise une personnalité de psychologie narcissique avant de souligner les implications de cette personnalité lorsqu’elle est portée par un décideur politique, notamment en situation de crise politique. C’est donc une lecture psychologisante à considérer quand on évoque le rôle de l’émotion dans le processus de décision d’un leader.

Il donne d’abord sa propre définition du narcissisme, en précisant qu’il ne diffère pas tellement d’une confiance en soi à un degré pathologique. Au point où les préoccupations du leader se limiteront à entretenir cet amour-propre par un manque d’empathie et une quête obsessionnel de succès et de pouvoir.
Il précise qu’il s’agit d’un trouble psychologique que le malade utilise parfois comme compétence à dégager une capacité de leadership utile dans le processus de décision politique. D’après Sigmund Freud, cela serait dû à un manquement dans la phase de développement “psycho-sexuel” où une part de la libido de l’individu se serait rejeté sur le “Soi”. Parmi les symptômes, l’individu souffre d’un égocentrisme radical, de sentiment d'invulnérabilité,de projections irréalistes, et fantaisistes. D’après Kernberg, il projette ses fantaisies sur les autres en souhaitant obtenir leur attention, comme pour les persuader qu’il est capable d’accomplir des miracles en attendant en retour de la reconnaissance d’autrui. On parle alors de “pseudo-sublimation” . Cette quête de reconnaissance influe dans sa relation à autrui, l’amenant à vaciller entre chaud et froid dans ses relations personnels et à manquer d’empathie envers autrui. Il ne sert d’autrui que comme extension du “Soi” freudien, pour entretenir à la fois sa quête de reconnaissance et son intérêt personnel pour atteindre ces objectifs fantaisistes.
Le Psychologue allemand, Christophe Meissner va même jusqu’à dire que le sujet narcissique ignore les droits et besoins d’autrui dans la considération de son intérêt personnel, les métaphorisant comme étant des “requins des relations sociales”. Définition très critique de la personnalité narcissique.
Vamik Volkan, professeur de psychiatrie à l'université de Virginie, donne lui une définition moins sévère des symptômes. Evoquant que par sa “quête d’adulation”, le narcissique est facilement vexable et à des difficultés à l'apprentissage du fait de son auto-persuasion. En ces conditions, il est difficile de lui opposer un avis contraire sans qu’il s’enferme sur son être (ce que Volkan nomme “bulle de verre”).6
Enfin, dans ses prises de décisions, le narcissique est extrêmement flexible, adaptant sa décision à son intérêt personnel dans la situation d’immédiate.
De ce fait, si une proposition qu’il décline reprend par la suite le court de son intérêt, il reviendra sur sa position et validera la proposition.
Enfin, Akthar et Thomson, deux psychiatres américains, résument cette personnalité en 6 points clés: conception de soi, relations interpersonnels, adaptation sociale, éthique, idéaux et sexualité.

Jerry Post utilise ces 6 points clés et les définitions symptomatiques citées pour théoriser les effets de cette personnalité sur le décideur politique, dans le processus de décision..
Il cite le psycho-analyste Heinz Kohut en reliant la notion de “Self-object” à une capacité du leader narcissique à prendre un avantage psychologique. C’est à dire que le narcissique étend sa personnalité sur les objets qui lui sont extérieurs. Il les idéalise, comme étant une extension de sa personnalité. Ainsi, le leader narcissique a la capacité de structurer une réalité idéalisée de soi en critiquant les objets et les personnes qui sont défavorables à son image. Il utilise alors son charisme pour convaincre ses sujets, ce qui leur inspire de la crainte. Ainsi, il sait faire valoir sa légitimité et ses sujets et conseillers se contentent de dire ce qu’il veut entendre, ils ne font qu’entretenir son image idéale. Le narcissique sait utiliser ce self-object pour se placer en martyr quand une situation est à sa défaveur. Il fera excuser un manquement à son opinion publique en se plaçant comme un leader qui a tout essayé et a fait preuve de courage dans son choix. En cela, il s’attribue quelques peu des caractéristiques proches des héros mythiques
En évoquant la “pseudo-sublimation” du narcissique, décrite par Kerneberg, le leader prend sa décision en suivant son intérêt personnel. “Ce qui est bon pour lui, est bon pour son pays”. . Pour cela, il calcul sa prise de décision à l’instant précis, quitte à ensuite changer d’avis, même rapidement, ce qui le rend inconstant. Il justifiera alors cette inconstance à l’opinion publique en évoquant un changement de circonstances; en dénonçant que c’est la situation et/ou ses adversaires qui sont changeant, pas lui. Lui au contraire, se présente comme un éternel optimiste et inflexible sur ses positions. A ce propos, Irving Janis, professeur de psychologie à l’université de Yale évoque la notion de “pensée de groupe” comme étant une illusion d’accord collectif quand elle est souvent à attribuer à un individu. Le leader narcissique sait justement exploiter cette situation, en faisant valoir son idée aux autres en usant de son charisme et de son optimisme. Il présente alors une telle détermination et un optimisme argumentée d’une “poussée d’adrénaline” dans ses projets que le groupe est convaincu que ses projets sont les bons.
D’ailleurs, par cette poussée d’adrénaline, il s’auto-persuade lui même d’avoir raison. Kernberg explique, lui ,cette auto-persuasion par un syndrome d’instabilité égo-centré qu’il nomme “Narcissisme malfaisant”. Lequel se traduit par un manque d’empathie, un ego surdimensionné, une agressivité constante et une paranoïa. Un exemple de leader narcissique malfaisant serait Sadam Hussein, pour qui les guerres du golf s’expliquerait notamment par des réponses constantes par l’agressivité en cas de crises. Enfin, cette agressivité est à lié à un esprit revanchard. Le narcissique exploite sa vision paranoïaque de ses adversaires pour se présenter comme étant dans la position du “ciblé”, qui se défend en cas d’attaque. Il rentre dans ce que Post nomme une “rage narcissique” qui influe dans le choix violent de ses réponses aux crises.
Cette rage narcissique, a selon Kohut beaucoup joué dans l’esprit revanchard des dirigeants allemands à l’entre deux guerres mondiales.

[tron]

Je connaissais pas du tout et je suis étonné de voir de la psychanalyse anglo-saxone.

J'essayais d'aborder le narcissisme (définition freudienne) en séduction qui se retrouve un peu partout pas juste la personnalité narcissique. Je trouve ça intéressant les liens entre narcissisme et pouvoir, y a même des psy qui pensent que les gens au pouvoir ont probablement tous une structure perverse-narcissique, j'en doute personnellement mais rien que le fait que ce genre de théorie émerge invite à se poser des questions.

[Notic]

"mais plutôt de se prouver qu’on ne peut pas vivre des sentiments insupportables"

Je ne comprends pas bien cette phrase. Tu pourrais préciser?

Sinon dans les 2 types de séduction que tu décris je ne me retrouve dans aucun des 2. Je ne sais pas si je dois être rassuré ou bien m'inquiéter?

L'article est intéressant pas trop long et agréable à lire.

[tron]

"mais plutôt de se prouver qu’on ne peut pas vivre des sentiments insupportables"

Ce que j'essayais de montrer c'est que la séduction narcissisme a pour but de démontrer quelque chose. On fait du score pour se montrer qu'on peut le faire, pas tellement parce que ça plait par exemple. Si on se le prouve, que l'action nous plait pas tellement en soi c'est que le sentiment d'être celui qui ne le fait pas n'est pas supportable.
Je cherche à montrer des banalités pour stimuler les positions et le débat. Pour illustrer mon propos si vous connaissez des scoreurs (je l'ai été et j'en ai connu), dés qu'on arrête pendant 2 semaines on se sent mal.

La problématique sous jacente qu'on pourrait imaginer chez Aurélien c'est qu'il craint de se faire niquer sa target, il baise pour pas se faire baiser et je pense que c'est à prendre comme ça. Il ne cherche pas à séduire, il baise le mec et sa target pour se prouver que c'est pas lui le mec qui se fait baiser. Il faisait d'ailleurs beaucoup référence à du conflit et peu à du lien avec cette femme.
C'est qu'une hypothèse pour Aurélien que je pose pour illustrer mon propos, je parle de l'image qu'on pourrait s'en faire pas de lui.
Cette expression avait été donnée.

De manière général, quand la séduction n'a pas de but en soi c'est pour se prouver quelque chose donc qu'il y a quelque chose de la réalité qu'on accepte mal, ça peut être une mauvaise estime de soi. C'est mon hypothèse en tout cas. Sachant qu'on a tous des problèmes et qu'on tire tous un avantage narcissique dans nos actions.

Envoyé par Notic

Sinon dans les 2 types de séduction que tu décris je ne me retrouve dans aucun des 2. Je ne sais pas si je dois être rassuré ou bien m'inquiéter?

Si t'aimes bien la meuf t'es dans l'étayage, si tu dragues pour raconter des histoires à tes potes ou juste faire du score t'es dans la séduction narcissique. Sachant qu'il y a comme j'ai dit pas de dualisme, on a forcément un intérêt narcissique.
Si on est pas dans la pathologie narcissique posée par Gottcha, on a tous cette tendance à se plaire à travers la séduction.
Je me rends pas compte mais c'est peut-être encore trop spécialisé comme langage. Rien que pour le mot narcissisme, je change son sens par rapport à l'image qu'on s'en fait.

Bon peu importe.

[Tom33]

Envoyé par tron

Je connaissais pas du tout et je suis étonné de voir de la psychanalyse anglo-saxone.

J'essayais d'aborder le narcissisme (définition freudienne) en séduction qui se retrouve un peu partout pas juste la personnalité narcissique. Je trouve ça intéressant les liens entre narcissisme et pouvoir, y a même des psy qui pensent que les gens au pouvoir ont probablement tous une structure perverse-narcissique, j'en doute personnellement mais rien que le fait que ce genre de théorie émerge invite à se poser des questions.

Oui, je ne m'intéresse pas beaucoup aux théories françaises parce que ça m'emmerde, et que c'est beaucoup de bullshit bourdieusien. Surtout pour étudier les relations internationales.

Disons que le point commun entre les deux situations, c'est que c'est une capacité indispensable.
Pour le leader politique, il s'agit de supporter le poids des critiques de son égo, il a nécessairement le besoin de se construire une "bulle de verre" pour se protéger dans ses luttes. Après c'est la question de l'oeuf et de la poule. Est-ce qu'ils arrivent au pouvoir grâce à leur narcissisme ou est-ce que le pouvoir accélère leur faille pour se protéger? Ça j'en sais rien .

Pour le séducteur, c'est savoir effectivement mettre le focus sur son être et le développer pour l'exposer aux autres.
Oui, sans tourner dans le "narcissisme malfaisant", il faut plaire à soi même pour plaire à l'autre. Après ça devient handicapant au moment où l'on souhaite tisser une relation sur son être. Là, l'être aimé ne servirait que de self object.


@Notic: Ca c'est pas l'article c'est mon commentaire, si tu veux l'article, passes par MP mais je l'ai qu'en anglais par contre

[tron]

Je pense personnellement qu'on ne cherche pas le pouvoir par hasard.

Envoyé par Gottcha

Oui, sans tourner dans le "narcissisme malfaisant", il faut plaire à soi même pour plaire à l'autre. Après ça devient handicapant au moment où l'on souhaite tisser une relation sur son être. Là, l'être aimé ne servirait que de self object.

C'est ça

[Tom33]

Je pense personnellement qu'on ne cherche pas le pouvoir par hasard.

Oui, mais ça pourrait se développer (ou s’accélérer) dans le processus de formation d'une carrière politique. Avec aussi différentes variables selon le régime politique (la personnalité narcissique de Sadam Hussein est-ce la même que celle de Hollande?)
On ne va pas virer HS (surtout qu'on aurait jamais de réponse définitive, je pense Haha) , mais j'avoue que c'est LE sujet psy passionnant des Relations Internationales.

[Notic]

Non tron je pense que c'est plutot clair. C'est vrai que certains concepts sont parfois compliqué à retranscrire à l'écrit.

Quand je disais que je m'y retrouvais pas c'est que je n'ai pas le sentiment de me prouver quelque chose à moi même quand je fais du NPU. Par exemple je n'en parle pas autour de moi et j'ai pas l'impression de vouloir scorer à tout prix.
D'un autre coté je n'accorde aucune interet autre que physique à mes targets et même parfois un certain mépris.

J'ai l'impression (mais je me trompe peut être) de n'être guidé que par une libido d'acteur porno sortant de prison quand de drague. En gros je drague parce que j'éprouve le besoin physique de baiser. Est ce que tu penses que c'est possible (qu'il n'y ait aucun motif égotique ou narcissique) ou que je fais fausse route?

Ca m'est arrivé de passer un "bon moment" avec mes targets (en dehors du sexe je veux dire) mais c'est quand même extrêmement rare et anecdotique. Quand on a fini j'ai qu'une envie c'est qu'elle se rhabille et qu'elle parte. Désolé pour le manque de romantisme.
Après je suis amoureux d'une femme depuis toujours, ca doit jouer aussi j'imagine (ou pas?) elle "envahie" un peu mon esprit.

Je cherche pas à démonter ton raisonnement en disant "c'est nimp sur moi ca marche pas!", je profite juste égoïstement de ton article et de ta présence pour comprendre ma logique inconsciente (si tant est qu'il y en ai une ).


@Gottcha

En fait je n'ai pas encore lu ton post (je répondais à tron) je prendrai le temps de le faire plus tard. Mais balance ton lien ici ca peut intéresser du monde.

[Tom33]

J'ai l'impression (mais je me trompe peut être) de n'être guidé que par une libido d'acteur porno sortant de prison quand de drague. En gros je drague parce que j'éprouve le besoin physique de baiser. Est ce que tu penses que c'est possible (qu'il n'y ait aucun motif égotique ou narcissique) ou que je fais fausse route?

C'est pas que t'as une personnalité narcissique, c'est que t'as un appareil reproducteur masculin Je plaisante pas, c'est juste signe que t'as les couilles en bonne santé et que tu as suffisamment confiance en toi pour draguer sans remise en question parasite.

EDIT: Et au contraire, le narcissique cherche de la reconaissance via ses relations, pas du sexe.

D'un autre coté je n'accorde aucune interet autre que physique à mes targets et même parfois un certain mépris.

T'es peut être moins sélectif sur le plan émotionnel que sur le plan sexuel. Ou alors ça ça pu me le faire sur des meufs avec qui j'ai escaladé trop rapidement, sans taffer suffisamment les préliminaires.