[Notic]

@ Barney
Je réponds en global parce que sinon c'est trop galère .

J'ai l'impression que tu remets en cause le fait même que nous sommes influencés par des idéologies. Que ces idéologies (bonnes ou mauvaises hein c'est pas le débat!) sont propagées par l'éducation, les médias et tous les faiseurs d’opinions de manière générale.

Je dis pas ca en mode théorie du complot, mais c'est un fait évident (pour moi) inhérent au fonctionnement de toutes sociétés. C'est ce qui fait les valeurs des gens d'une même société/culture sont plus simlaires que les valeurs des gens appartenant à une autre culture.

Déjà je pense que c'est important que tu me donnes ton avis sur ca juste pour qu'on sache sur quelle base on peut se mettre d'accord et pas partir dans les tous qu'est ce que t'en penses?

Ensuite sur la vérité. Je sais que la vérité est un concept utopique. Que dans tous les domaines à part les mathématiques (et encore...) il est impossible de démontrer une vérité absolue. Encore plus en histoire ou en psycho. Les théories évoluent ou disparaissent carrément. Maintenant comment on recherche la vérité? Et bien avec un consensus ou au moins avec une théorie validé par les pairs. Certaines sont bien admises (la relativité) et d'autre beaucoup plus contestées (comme la théorie du genre).
Donc de fait il n'y a pas de vérité absolue, par contre le faux existe.

Je ne dis pas que la théorie du genre est fausse. C'est ce à quoi on réfléchit aussi d'ailleurs. Mais en tout cas elle me parait loin d'être admise.

Le mec de la vidéo explique que la théorie du genre est idéologie politique créée pour détruire les structures (dans la continuité du libéralisme donc) dans le but mieux "controler" les gens. En substance c'est ce qu'il dit.

Donc si je fais l'équation structures d'influences + idéologie pro libérale j'en déduis qu'il serait probable qu'on essaye de me/nous fourrer cette idée dans un but autre que de me décrire le réel.

Est ce que ca te parait valable comme mode de raisonnement?

Maintenant même en supposant que ce serait comme il le dit une idéologie pro libérale, ca ne veut pas dire pour autant qu'elle est fausse. Mais jusqu'à preuve du contraire c'est à ceux qui soutiennent la théorie de prouver qu'elle est vraie. Pour l'instant (de ce que j'ai compris et lu) c'est un peu bancal. Qu'est ce que tu en penses toi?

[Oncle Barney]

Envoyé par Notic

@ Barney
Je réponds en global parce que sinon c'est trop galère

Alors je suis bien embêté car en faisant cela, tu romps le travail fait jusque là.

Contrairement à ce que tu sembles avoir en tête, nous n'étions pas en train de parler de consensus, j'étais en train de formaliser votre pensée pour mieux l'appréhender. Et seulement à ce moment là, je parlerais de mon point de vue.

Donc je te fais cette demande: peux tu reprendre le fil de la discussion là où elle a été laissée?

[Notic]

Envoyé par 'Barney'

Alors je suis bien embêté car en faisant cela, tu romps le travail fait jusque là.

Contrairement à ce que tu sembles avoir en tête, nous n'étions pas en train de parler de consensus, j'étais en train de formaliser votre pensée pour mieux l'appréhender. Et seulement à ce moment là, je parlerais de mon point de vue.

Donc je te fais cette demande: peux tu reprendre le fil de la discussion là où elle a été laissée?

Ok je prends le temps de faire ca un peu plus tard.

[Notic]

"C'est pas une question de dégoût quand on parle de pratiques sexuelles. Sinon on interdirait la scatophilie. Et d'ailleurs, 2 mecs qui s'emboitent, ça dégoute encore une bonne majorité des gens.
T'es tu déjà demandé pourquoi la zoophilie est interdite (dans les pays où c'est interdit par la loi)?
Tu parles de normes de la sexualité - entre guillemets j'ai bien noté, de quoi s'agit il pour toi?"


L’explication avec le dégout était surement maladroite oui. Je parle des normes de la sexualité dans notre société actuelle. Au niveau légal et dans les moeurs. Bien sur il y en a qui ne tolèrent pas l'homosexualité même en france mais globalement je considère que c'est établi comme étant dans la norme: c'est accepté.
A la limite ce point là n'est pas très important je pense ou en tout cas on pourra y revenir plus tard mais ce serait un sujet à part entière.



"Je reprends encore une fois le terme employé, parce qu'il a son importance dans la communication, de "toléré". Dans le sens commun, cela désigne "la capacité à permettre ce que l'on désapprouve, c'est-à-dire ce que l'on devrait normalement refuser". Je comprends donc que ce n'est pas ce que tu as voulu dire pour l'hétérosexualité. Est ce la même chose pour l'homosexualité?"
Pour ca je te renvois à ce que j'ai écris plus haut. On peut remplacer toléré par "accepté" si c'est plus clair.
Aussi, tu parles d'évolution des normes. A quoi penses tu? J'entends par là qu'il y a un mouvement, une direction. Peux tu préciser ce dont tu parles?"


Ca je serai bien incapable de la connaitre cette direction. Il faudrait demander directement aux diffuseurs de cette idéologie. On ne peut à notre niveau que faire des suppositions mais par exemple certaines personnes étaient contre le mariage pour tous parce qu'ils voyaient ca comme un pas vers la GPA et pas parce qu'il étaient réellement contre le MPT.
Une autre direction possible est la mise en place de ces droit sexuels dont j'ai parlé un peu plus tot. Il y a aussi beaucoup de choses dans la vidéo que je ne vais pas citer maintenant. (déconstruction etc...)



"Et selon toi, ça ressemblerait à quoi "les choses comme elles sont"?
Une approche scientifique et pas idéologique. La description du réel tout simplement et pas une interprétation un peu bancale.



"Si le système pervertit (encore ce mot!) la vérité, qu'est ce qui te permet alors d'accéder à cette vérité?
Aussi, ce que tu dis là implique le fait qu'il n'y a qu'une vérité, et le reste est mensonge. Il suffit d'accéder à ce vrai et tout le monde saurait à quoi s'en tenir. C'est bien ça?"
"Maintenant j'aimerais savoir Notic, comment parviens tu à trouver La vérité dans les faits historiques? Qui crois tu pour accéder à cette vérité?"

La dessus j'ai déjà répondu que non (il n'y a pas QU'UNE vérité universelle) un peu plus haut. Je pense que j'ai été assez clair sur ce point.
Pour Christophe Colomb c'était un exemple de vérité tronquée que l'on nous enseignait simplement pour montrer tout simplement que ca existait. J'ai pris cet exemple parce qu'il me paraissait flagrant. Je ne vais pas m'attarder trop sur son cas même si c'est un sujet que j'aime beaucoup mais je ne veux pas trop dévier.
C'était une vraie question la partie sur les professeurs. Je ne sais pas si mon prof (et tout ceux qui ont suivi le programme) savaient ou non ce qu'ils enseignaient. Il faudrait que je recontacte mes anciens professeurs pour le savoir je suppose.

[Space opera]

La théorie du genre est une usine à gaz destinée à imposer perfidement la "nouvelle morale".

[Psyche]

Envoyé par Space opera

La théorie du genre est une usine à gaz destinée à imposer perfidement la "nouvelle morale".

Lel.

Je t'invites à argumenter ET à lire l'ensemble du débat et des pages précédentes pour mieux confronter ton point de vue aux nôtres.

[Ted69]

Envoyé par Psyche

Lel.

Je t'invites à argumenter ET à lire l'ensemble du débat et des pages précédentes pour mieux confronter ton point de vue aux nôtres.

Oula ne lui demande pas de réfléchir il va surchauffer

[tron]

C'est marrant parce que dans mon environnement on aborde beaucoup cette question justement. Je pense que ce qu'il ressort ici c'est que si ça a un sens de distinguer innée d'acquis (j'en doute perso) on connait pas la frontière entre les deux.
Donc on peut pas définir exactement la distinction entre la bonne et la mauvaise valeur ajoutée que pourrait apporter la théorie du tout social (qui est une idéologie à priori et pas une succession d'étude donc je parle pas de la théorie du genre) sans en passer par les extrêmes. On peut dire où la vérité ne se situe pas.

Ce qui m'a marqué c'est deux attitudes de personnes opposées et qui heureusement ne se connaissent pas.

Une fille ultra-féministe étudiante psychanalyse (psychologie d'orientation psychanalyse) qui évaluait les concepts selon leurs aspects péjoratifs envers les femmes.
Une théorie de Freud été de dire que la femme recherche le phallus (le concept et pas l'organe mais c'est pas la question).
J'y ai dit du coup que l'homme n'était pas forcément dans une meilleure position parce que lui l'avait mais pour faire face à son incomplétude il devait le donner.
Et là elle m'a répondu que oui c'était sexiste pour l'homme mais aussi pour la femme. Je note juste à travers ça qu'il est pas à priori réellement question de dévalorisation d'un sexe par un autre.

Un pote cette fois si anti théorie du genre et qui doit malgré tout travailler sur le sujet avait une discussion avec une amie. Il lui a dit que les femmes avaient des moins bons résultats que les hommes pour le bac (fait établi apparemment) et que pour ça, elles devaient comme au sport être jugées sur des critères différents, autrement dit on devrait multiplier par 1,05 (chiffre au pif) le résultat des femmes.
J'y ai fait noter que si on devait distinguer les choses comme ça pourquoi ne pas évaluer les hommes entre eux ou les femmes entre elles selon leur histoire, il a répondu ironiquement selon s'ils étaient gauchers et j'aurais pu dire si j'y avais pensé selon leur milieu socio-pro mais il semblait pas d'accord sur ça.
C'est pas le débat mais si on ajoute à la société la sensation aux femmes d'être plus nulles que les hommes ça va les brider encore plus. Elles mettront à l'image de ce site leur échec sur le dos de leur sexe et si en plus ça existe les hommes qui trouveront ça mignon, c'est fini pour elles. En plus de ça je suis très septique sur la réalité innée de ses faits pour plusieurs raisons pas forcément intéressante (sauf si on me le demande mais je dirais rien de transcendantale).

Mon interprétation :
J'y ai vu personnellement une manière pour ce pote de défendre son identité masculine et pour cette femme, une manière de briser ses chaînes sociales. C'est plutôt dommage parce que ça se fait au dépend de la science d'un côté ou des femmes de l'autre.

Je constate quand même beaucoup de femmes (vraiment beaucoup, pas 3, 4 connaissances) veulent défendre leur identité de femme (et pas féminine) en virant tout ce qu'il y a de péjoratif. Si elles le font c'est bien qu'à un moment, elles ont perçu cette catégorisation sociale comme une barrière.
Alors ça prend des formes étranges (comme le concept du double sexiste dans un seul concept) mais personnellement je me demande si ça serait pas à nous de nous défendre des cases dans lesquelles on nous met, si on devrait pas chercher aussi (pas contre la science ou la réalité) à briser certaines chaînes absurdes (#alphaman).

Bon ici en général ça va quand même, il me semble qu'au moins les anciens sont détachés de leur crise identitaire de devenir un homme, c'est probablement même ce qui distingue les anciens, des autres finalement. Je me faisais cette réflexion.
Comme ce pote m'avait fait remarquer, on dit à un mec "t'es pas un homme" alors qu'on dit pas ça à une femme. C'est bien que le concept d'homme a été perverti parce que si, c'est des hommes.
Ne pas être un homme entraîne soit de l'indifférence, soit de l'irrespect, soit une infantilisation invivable (je dis ça un peu au pif) alors pourquoi cet homme qui n'en serait pas un n'a-t-il pas le droit au respect?

[Notic]

Intéressant tes témoignages tron. Je ne crois pas avoir des gens réellement extrème sur ce sujet dans mon entourage. Ou même très impliqué...

Politiquement parlant comment tu vois l'évolution de cette idéologie? Tu vois tout ca tendre vers quoi (#futurologue)? Un monde androgyne? un monde ou règne une parfaite égalité entre homme femme? Un monde avec beaucoup plus de diversité de "genre" qui se dévoileraient?

Sans jugement de valeur sur la théorie en elle même quel regard tu portes sur la propagande qui en est (un peu) faite? Est ce que tu y vois un potentiel conflit d’intérêt avec une cause libérale? (économique donc) ou même de controle des populations? (pour reprendre ce que dit le gars de la vidéo)

Est ce qu'a titre personnel c'est quelque chose que tu souhaites? Comme l'enseignement de la théorie des genres à l'éducation nationale par exemple.

[tron]

Je trouve la question intéressante et je te la retourne. On parle beaucoup de rigueur alors que c'est qu'une question d'aspiration/défense probablement.


Pour répondre de manière globale je pense qu'au pire cette idéologie (donc pas la lignée d'étude scientifique que j'ai pas lu ou sans le savoir) ça sera comme la lubie qu'il y avait un temps pour le boycott des multinationales, au pire des gens vont être reloues un temps et ça se tassera. Ils comprendront que ça fonctionne pas et que ça nique leur vie sociale.
Je vois aussi un aspect négatif mais aussi de la part de la résistance de gens comme ce pote qui dit à une femme (une amie) qu'il faudrait discriminer ("positivement") les femmes pour le bac. Il a fait ça en total résistance au travail qu'on lui a demandé de faire, il s'en foutait à la base.

Je pense par contre qu'il y aura des avantages. Je vais arrêter de me pronostiquer sur les possibles différences parce que j'en sais rien, je sais par contre qu'on mésestime encore les capacités des femmes et probablement des hommes.

Parmi mes discussions sur le sujet on m'a rappelé une étude sur les femmes par rapport aux math.
On a fait passer un même test à deux groupes de femmes, à une on a dit que c'était un test d'art à l'autre un test de mathématique, elles étaient moins performante quand on leur a dit que c'était un test de math.
Y a une flopée de truc comme ça. Je vais pas sortir les violons parce que malgré qu'on soit "dans une société phallocrate" (second degré), je fais le pari qu'on a notre part de bridage en tant qu'homme.

C'est ultra répressif de dire "tu n'es pas un homme", perso je me suis aperçu que j'ai beaucoup de mal par moment à me mettre en position potentiellement vulnérable alors que c'est objectivement absurde.

--------

Je crois pas que le capitalisme puisse réellement imposée l'androgynie comme ça. Je vois pas comment ça serait possible.