[Kazuo Kiriyama]

Envoyé par once-around

Concrètement, qui t'a dit de fermer ta gueule ? Fais nous voir.

Pose-toi la question, qui risque de galèrer le plus à être payé à sa juste valeur entre un homme et une femme ? Qui risque de galèrer le plus à trouver un job entre un homme noir et un homme blanc ? Qui risque le plus de se faire rejeter par sa famille entre un hétéro et un homo ? Donc qui a le plus de légitimité à réclamer une amélioration de sa condition, les groupes sociaux en question qui demandent plus d'égalité ou les hommes blancs hétéros qui demandent à ce que ceux qui militent (pas toujours de la bonne manière, j'en conviens) pour plus d'égalité préservent leur sensibilité et leur ego ?

Avoir des privilèges ne veut pas dire qu'on doit culpabiliser ou s'autoflageller pour ça. C'est un constat, un état de fait, pas un jugement. Une jolie fille a, dans la majorité des cas, plus de privilèges qu'une fille moche, c'est pareil.

Avoir des privilèges n'a jamais fait de qui que ce soit un connard. La question à se poser c'est : comment tu te positionnes par rapport à ces privilèges ? Est-ce que tu abuses de cette position dominante que t'octroies la société ? En bashant ici des revendications sociales en les reformulant sous la forme d'une caricature grossière, tu montres un profond manque de considération qui, là, oui, en l'occurrence pourrait pousser les gens à questionner ton positionnement par rapport à tes privilèges. Encore faudrait-il que tu puisses avoir conscience des dits privilèges, mais ça c'est peut-être trop en demander.

Pourquoi est-ce que quand la " majorité " veut s'exprimer, c'est toujours une question d'égo ?
L'histoire des salaires, si tu veux à tout prix lancer le sujet, il semble qu'elles cherchent moins à négocier leurs salaires et de manière générale elles font moins d'heures que les hommes, c'est un peu normal qu'elles soient payées moins ...
La question de la couleur, elle est fortement biaisée à beaucoup de niveaux, où est la preuve du racisme ? Perso les seuls commentaires sur la couleur que j'ai entendu à mon ancien travail (commercial en contact permanent avec la clientèle), ils visaient à vouloir mettre, je cite " un peu de tout partout pour que chaque population s'y retrouve " ; Ce qui donne raison à la pensée raciste : pourquoi forcer une mixité au détriment des conditions désastreuses de travail que ça peut impliquer ? Moi quand j'ai appris que c'était cette raison pour laquelle je bossais à 1H30 de chez moi plutôt qu'à 20 minutes et bah je suis parti fissa, excuses-moi de l'avoir mal pris ...

Les groupes sociaux demandant plus d'égalité ? Bitch please ça c'est 1 personne du mouvement sur 100, tout ce que veulent les autres c'est obtenir plus de privilèges au détriment des autres sans reconnaître ce qu'ils ont (féminisme bonjour )

Et enfin, les privilèges dont tu parles, c'est de la poudre aux yeux, et c'est pas l'homme blanc hétérosexuel qui parle, c'est le gars qui a traîné dans de nombreux milieux différents et qui en a eu plein le cul d'avoir à faire à des gens bornés lui expliquant la vie alors qu'il traînait avec eux pour passer de bons moments, pas pour diffuser des clichés que je ne citerai même pas ...

[Tom33]

Envoyé par once-around

Concrètement, qui t'a dit de fermer ta gueule ? Fais nous voir.

Pose-toi la question, qui risque de galèrer le plus à être payé à sa juste valeur entre un homme et une femme ? Qui risque de galèrer le plus à trouver un job entre un homme noir et un homme blanc ? Qui risque le plus de se faire rejeter par sa famille entre un hétéro et un homo ? Donc qui a le plus de légitimité à réclamer une amélioration de sa condition, les groupes sociaux en question qui demandent plus d'égalité ou les hommes blancs hétéros qui demandent à ce que ceux qui militent (pas toujours de la bonne manière, j'en conviens) pour plus d'égalité préservent leur sensibilité et leur ego ?

Avoir des privilèges ne veut pas dire qu'on doit culpabiliser ou s'autoflageller pour ça. C'est un constat, un état de fait, pas un jugement. Une jolie fille a, dans la majorité des cas, plus de privilèges qu'une fille moche, c'est pareil.

Avoir des privilèges n'a jamais fait de qui que ce soit un connard. La question à se poser c'est : comment tu te positionnes par rapport à ces privilèges ? Est-ce que tu abuses de cette position dominante que t'octroies la société ? En bashant ici des revendications sociales en les reformulant sous la forme d'une caricature grossière, tu montres un profond manque de considération qui, là, oui, en l'occurrence pourrait pousser les gens à questionner ton positionnement par rapport à tes privilèges. Encore faudrait-il que tu puisses avoir conscience des dits privilèges, mais ça c'est peut-être trop en demander.

Ça n'a aucun sens. Donc dans l'exemple que j'ai donné, j'aurai du nier les faits et laisser cette association lincher ce professeur? Parce qu'il est homme, blanc et (peut être) hétéro?
Tu es dans le déni.

[Notic]

Envoyé par Kazuo Kiriyama

Et enfin, les privilèges dont tu parles, c'est de la poudre aux yeux, et c'est pas l'homme blanc hétérosexuel qui parle, c'est le gars qui a traîné dans de nombreux milieux différents et qui en a eu plein le cul d'avoir à faire à des gens bornés lui expliquant la vie alors qu'il traînait avec eux pour passer de bons moments, pas pour diffuser des clichés que je ne citerai même pas ...

C'est pas de la poudre aux yeux c'est une réalité. Pense de manière plus globale et compare ta chance comparé à une immigrée somalienne. Pour elle c'est la complète: oeuf jambon fromage. Imagine que vous postulez tous les 2 au même poste par exemple et compare vos chances à compétence égale. Après pense au levier dont elle dispose pour négocier son salaire comparer au tien. (non je parle pas de ta bite ).

Je suis moi-même DRH et une femme de 30 ans, en couple et sans enfant, elle a intérêt d'avoir un CV en béton. Un homme aussi tu vas me dire mais à choisir entre les 2, je prends l'homme tous les jours.
Et je peux t'assurer que mes confrères (homme comme femmes d'ailleurs!) font la même chose. Je vous explique pas pourquoi tout le monde aura compris.

[Tom33]

Envoyé par Notic

C'est pas de la poudre aux yeux c'est une réalité. Pense de manière plus globale et compare ta chance comparé à une immigrée somalienne. Pour elle c'est la complète: oeuf jambon fromage. Imagine que vous postulez tous les 2 au même poste par exemple et compare vos chances à compétence égale. Après pense au levier dont elle dispose pour négocier son salaire comparer au tien. (non je parle pas de ta bite ).

Je suis moi-même DRH et une femme de 30 ans, en couple et sans enfant, elle a intérêt d'avoir un CV en béton. Un homme aussi tu vas me dire mais à choisir entre les 2, je prends l'homme tous les jours.
Et je peux t'assurer que mes confrères (homme comme femmes d'ailleurs!) font la même chose. Je vous explique pas pourquoi tout le monde aura compris.

Oui mais tu comprendras que en tant que DRH blanc, tu n'es rien socialement par raport à un milliardaire indien.
C'est pour ça: on est tous le "somalien" d'un autre donc c'est un argument sans fin et sans fond.

Faut juste se battre individuellement pour développer son propre parcours pour atteindre le succès et respecter celui qui part de plus loin que nous, comme celui qui part de plus près. Qui que l'ont soit.

[don Diego de la Vega]

C'est pas de la poudre aux yeux c'est une réalité. Pense de manière plus globale et compare ta chance comparé à une immigrée somalienne. Pour elle c'est la complète: oeuf jambon fromage.

Il manque le fromage, vu qu'elle n'est pas homo.
Ca fait d'elle une ordure de privilégiée

[Kazuo Kiriyama]

Envoyé par Notic

C'est pas de la poudre aux yeux c'est une réalité. Pense de manière plus globale et compare ta chance comparé à une immigrée somalienne. Pour elle c'est la complète: oeuf jambon fromage. Imagine que vous postulez tous les 2 au même poste par exemple et compare vos chances à compétence égale. Après pense au levier dont elle dispose pour négocier son salaire comparer au tien. (non je parle pas de ta bite ).

Je suis moi-même DRH et une femme de 30 ans, en couple et sans enfant, elle a intérêt d'avoir un CV en béton. Un homme aussi tu vas me dire mais à choisir entre les 2, je prends l'homme tous les jours.
Et je peux t'assurer que mes confrères (homme comme femmes d'ailleurs!) font la même chose. Je vous explique pas pourquoi tout le monde aura compris.

La vie est injuste dans son essence, et contrairement à toi visiblement j'essaie toujours de me séparer des clichés et de prendre des décisions impartiales, comme quoi, je serais le parfait social warrior si je me dotais de ton hypocrisie ...

[Notic]

Envoyé par Gottcha

Oui mais tu comprendras que en tant que DRH blanc, tu n'es rien socialement par raport à un milliardaire indien.
C'est pour ça: on est tous le "somalien" d'un autre donc c'est un argument sans fin et sans fond.

Faut juste se battre individuellement pour développer son propre parcours pour atteindre le succès et respecter celui qui part de plus loin que nous, comme celui qui part de plus près. Qui que l'ont soit.

Oui c'est exactement ca. Je reprends mon exemple de la main de départ pour ceux qui connaissent le poker. T'as une main qui est meilleure que beaucoup d'autres mais t'as pas la paire d'as non plus. Je joue la main que j'ai et eux aussi. Faut pas culpabiliser d'avoir ce qu'on a mais faut pas se voiler la face non plus.

@Diego
Ouais j'aurai pu lui rajouter le VIH aussi pour être bien sur.

@kazuo

Je pense qu'on se comprend pas. Quelle hypocrisie? Et de quel cliché tu parles?
Je suis d'accord la vie est injuste. C'est d'ailleurs tout ce que j'essaye de dire ni plus ni moins. Et c'est ce que once around disait aussi et que j'ai relevé. Rien de plus.

[Tom33]

Oui c'est exactement ca. Je reprends mon exemple de la main de départ pour ceux qui connaissent le poker. T'as une main qui est meilleure que beaucoup d'autres mais t'as pas la paire d'as non plus. Je joue la main que j'ai et eux aussi. Faut pas culpabiliser d'avoir ce qu'on a mais faut pas se voiler la face non plus.

Exactement. Et c'est pour ça que j'ai autant d'admiration pour le réfugié de guerre syrien qui finit par une petite vie tranquille à 2000 le mois en Allemagne, que pour le millionaire qui devient milliardaire.
Deux modèles de self mades mens. L'important c'est pas d'où l'on vient ni où on va, c'est le parcours. On est parfaitement d'accord.

[once-around]

Envoyé par Kazuo Kiriyama

Pourquoi est-ce que quand la " majorité " veut s'exprimer, c'est toujours une question d'égo ?
L'histoire des salaires, si tu veux à tout prix lancer le sujet, il semble qu'elles cherchent moins à négocier leurs salaires et de manière générale elles font moins d'heures que les hommes, c'est un peu normal qu'elles soient payées moins ...
La question de la couleur, elle est fortement biaisée à beaucoup de niveaux, où est la preuve du racisme ? Perso les seuls commentaires sur la couleur que j'ai entendu à mon ancien travail (commercial en contact permanent avec la clientèle), ils visaient à vouloir mettre, je cite " un peu de tout partout pour que chaque population s'y retrouve " ; Ce qui donne raison à la pensée raciste : pourquoi forcer une mixité au détriment des conditions désastreuses de travail que ça peut impliquer ? Moi quand j'ai appris que c'était cette raison pour laquelle je bossais à 1H30 de chez moi plutôt qu'à 20 minutes et bah je suis parti fissa, excuses-moi de l'avoir mal pris ...

Les groupes sociaux demandant plus d'égalité ? Bitch please ça c'est 1 personne du mouvement sur 100, tout ce que veulent les autres c'est obtenir plus de privilèges au détriment des autres sans reconnaître ce qu'ils ont (féminisme bonjour )

Et enfin, les privilèges dont tu parles, c'est de la poudre aux yeux, et c'est pas l'homme blanc hétérosexuel qui parle, c'est le gars qui a traîné dans de nombreux milieux différents et qui en a eu plein le cul d'avoir à faire à des gens bornés lui expliquant la vie alors qu'il traînait avec eux pour passer de bons moments, pas pour diffuser des clichés que je ne citerai même pas ...

Et sinon, te sens-tu capable d'admettre que la vie et la société sont des sujets bien plus complexes et vastes que ce que ton expérience limitée de la vie permet d'en juger ? Ca te permettra ainsi d'éviter de poser ta perception de la chose comme vérité générale.

Je t'ai mis en gras tous les passages où c'est flagrant.

Envoyé par Gottcha

Ça n'a aucun sens. Donc dans l'exemple que j'ai donné, j'aurai du nier les faits et laisser cette association lincher ce professeur? Parce qu'il est homme, blanc et (peut être) hétéro?
Tu es dans le déni.

De base, je ne te répondais même pas. Je n'ai d'ailleurs même pas lu ton message. Et après lecture du message en question, j'aimerais bien que tu m'expliques en quoi ce que j'ai dit remet en question ton comportement. A quel moment, j'ai dit aux hommes blanc et hétéro qu'ils n'avaient pas le droit au respect et à la considération comme n'importe qui ?

A nouveau, tout comme Kazuo, on dirait que vous vous sentez offensés dès qu'on dresse des constats sur des situations sociales. C'est pour ça que je parle d'ego, on évoque des privilèges dont vous jouissez (et vous en jouissez, que vous le vouliez ou non) vous vous braquez immédiatement.

Donc concrètement, je suis dans le déni de quoi ? Que l'hétérophobie existe ? Je n'ai jamais dit ça. Que le racisme anti-blanc existe ? Je n'ai jamais dit ça. Que les hommes battus existent ? Je n'ai jamais dit ça. Par contre j'ai dit et je répète : se focaliser là dessus et critiquer des démarches égalitaires, au nom de quelques initiatives militantes stupides (de type Femen, féministes radicales, etc.) ça m'apparaît moins légitime par rapport à d'autres combats qui font souffrir des populations plus larges et dans des proportions plus dangereuses. J'ai pas dit inutile. J'ai dit moins légitime.

Envoyé par Gottcha

Oui mais tu comprendras que en tant que DRH blanc, tu n'es rien socialement par raport à un milliardaire indien.
C'est pour ça: on est tous le "somalien" d'un autre donc c'est un argument sans fin et sans fond.

Faut juste se battre individuellement pour développer son propre parcours pour atteindre le succès et respecter celui qui part de plus loin que nous, comme celui qui part de plus près. Qui que l'ont soit.

Ben oui mais ça revient au même. Le milliardaire indien il a une plus haute valeur sociale, il a donc des privilèges. Avoir une forte valeur sociale ne fait pas de lui un connard. La question essentielle c'est : est ce qu'il profite de son statut pour oppresser les autres ? Et que vous le vouliez ou non, si ce milliardaire disait "les autres sont aussi bien lotis que moi, ils n'ont pas à se plaindre, d'ailleurs j'ai perdu quelques millions à cause d'ouvriers qui réclamaient de meilleures conditions de travail, j'en peux plus de cette cabale contre les riches, je me sens persécuté" ce serait une forme de mépris, de domination. Et c'est peu ou prou le discours que vous tenez.

Pour le deuxième paragraphe, on en revient encore à la question du libre-arbitre. Dingue à quel point tous les débats ici s'articulent autour des mêmes oppositions : inné VS acquis et libre-arbitre VS déterminisme. Evoquer des inégalités ou des déterminismes n'implique pas nécessairement de se réfugier derrière pour justifier ses difficultés. C'est trop demander un peu de nuance ?

[Tom33]

les autres sont aussi bien lotis que moi, ils n'ont pas à se plaindre, d'ailleurs j'ai perdu quelques millions à cause d'ouvriers qui réclamaient de meilleures conditions de travail, j'en peux plus de cette cabale contre les riches, je me sens persécuté"

ATTENTION: mon argument qui va suivre est à prendre comme un exemple, pas comme un total point Godwin

Non, mais dans le même cas, le riche qui vit à la fin des années 60 à Cuba a touts les raisons de se sentir persecuté et être en position de dominé.
C'est pour ça: c'est pas noir et blanc le déterminisme. Ça varie selon notre situation géographique, historique et selon nos habitus.
Si les hommes sont dominants aujourd'hui, tu ne sais pas, il y aura peut être un fascisme féministe au pouvoir dans 50 ans.
Donc il ne faut pas trier les discriminations.

Mais si t'es d'accord avec ça, tant mieux, c'est pas ce qu'on comprenait dans ton premier post. J'ai pu mal lire.