[don Diego de la Vega]

Je ne sais pas ou tu en es dans ta vie avec ca. Personnelement j'ai completement abandonné l'idée de débattre IRL. Surtout sur ce genre de sujet.

Non, moi j'ai encore de l'espoir et au delà de ça je m'en bat les couilles.
C'est juste qu'il faut pas s'investir émotionnellement là dedans, je me facherai jamais avec personne pour des questions comme ça (love Barney <3)

Après IRL ça arrive qu'un mec me traite de facho ou je sais pas quoi (le plus souvent c'est quand même "pervers" qui sort ), juste parce que j'évoque des sujets difficiles en essayant simplement d'être réaliste et pragmatique.

Dans ces cas là tu dis "ok" tu dis que finalement tu vas peut être renoncer à ton projet de te tatouer une croix gammée sur le front juste pour lui faire plaisir, puis on switche.

Faut juste pas s'énerver.

y a du bon qui en sort (question de point de vu j'imagine) comme le travail des femmes, l'IVG, le mariage pour tous en mode (en plus osef) etc.

Bien sûr que c'est du positif qui en ressort également (ce qu'on a du mal à faire passer j'ai l'impression, en terme de "juste milieu").
Maintenant il faut être attentif à ce qui passe en second plan derrière le paquet cadeau.
Baisse de la natalité (IVG), fragilisation de la famille (Travail des femmes), GPA (marriage pour tous).

C'est justement l'idée de comprendre les mécanismes et comment s'y adapter, c'est pas une remise en cause globale, c'est juste du questionnement !
De la curiosité.
J'ai très peu de convictions dures, je sais pas si je le rappelle suffisament.
Je suis pas là pour convaincre les gens de quoi que ce soit, à part douter et se poser des questions.

Hors mis dans une "dystopie" fasciste je vois pas comment la civilisation pourra se pervertir sauf à la marge.

Hmm et si on y était déjà ?


Et si notre regard n'était déjà plus aussi neutre qu'on voudrait le croire ?

La tyrannie du dollar, c'est pas un fantasme....

[Notic]

"Après IRL ça arrive qu'un mec me traite de facho ou je sais pas quoi (le plus souvent c'est quand même "pervers" qui sort ), juste parce que j'évoque des sujets difficiles en essayant simplement d'être réaliste et pragmatique.

Dans ces cas là tu dis "ok" tu dis que finalement tu vas peut être renoncer à ton projet de te tatouer une croix gammée sur le front juste pour lui faire plaisir, puis on switche.

Faut juste pas s'énerver."

Ah mais c'est toujours le mec d'en face qui s'enerve. Bon en même temps c'est vrai que j'ai tendance à être taquin et à avoir une repartie un peu sèche et pas toujours très diplomate.

Tu cites Barney mais bien sur qu'il ne rentre pas dans cette catégorie. Pour se facher avec Barney je pense qu'il faut le faire un peu exprès ou alors avoir les idées arrêtés. Après t'as peu être la chance d'avoir un milieu social rempli de gens pragmatiques et ouvert d'esprits.
Au final les seules discussions sérieuses sont quand je crois quelqu'un hyper spécialisé dans un domaine et qu'il m'explique un truc que je ne connais pas ou au moins qu'il connait mieux que moi. Dans ces moment je redeviens un gosse de 6 ans: "Pourquoi? pourquoi? pourquoi?" et j'en ai plus rien à foutre de passer pour un gros lourd ou de me DLV devant les autres.

Les débats sur les sujets de société j'ai non seulement abandonné et inconsciemment (ou pas) je les stop direct avec une vanne ou une connerie. D'ailleurs en vieillissant quand je rentre voir mes potes et autres ca arrive de plus en plus souvent. Toujours un qui balance "Et vous vous allez voter pour qui?" "Clara morgane. Elle est bonne."

Dans tous les cas respect à vous d'avoir cette patience c'est peut être un truc que j'essaierai de travailler un jour (ou pas ).

"C'est justement l'idée de comprendre les mécanismes et comment s'y adapter, c'est pas une remise en cause globale, c'est juste du questionnement !
De la curiosité.
J'ai très peu de convictions dures, je sais pas si je le rappelle suffisament.
Je suis pas là pour convaincre les gens de quoi que ce soit, à part douter et se poser des questions.
"

C'est exactement ce que je pense aussi. Et pour en revenir à ce que je disais au dessus, c'est une TANNÉE de faire comprendre ca (encore plus IRL).


Pour en revenir au sujet si quelqu'un a cliqué sur le lien à propos des Droits sexuels je serai intéresse d'avoir son avis. Bonne ou mauvaise chose? Pourquoi?
Personnellement je sais pas trop quoi en penser, et j'arrive pas réellement à me projeter sur les conséquences si on appliquait ces droits et potentiellement les dérives.

[Oncle Barney]

Bon, j'avais préparé une réponse point par point, j'ai fait péter la limite de caractères, et puis bim! 4 messages de plus >_<

Je peux plus procéder ainsi. Donc tu m'en voudras pas Don de ne pas réagir à tout ce que tu as dit. Au final, je me rends compte que ça n'avance pas à grand chose.

J'ai pris un peu de recul pour en retirer le plus important je pense.

Joker avant de commencer, c'est un aparté sans vrai rapport avec le sujet

Envoyé par don Diego de la Vega

Bah si tu fais ça tu kiffes explorer ta zone anale, mec.
Donc forcément tu t'approches de la frontière
Ca te semble si déconnant comme hypothèse ?

C'est une vision très chrétienne il me semble, celle des sodomites.
Or l'acte ne définit pas ton orientation sexuelle. Encore moins quand c'est avec soi même.
Ce n'est pas parce que tu essaies une pratique homosexuelle que tu es homosexuel.
A moins que ça soit la pratique en elle même qui gêne (ce que je soupçonne chez les chrétiens). Et là ça devient gênant parce qu'il n'y aurait pas de problèmes quand c'est l'anus d'une femme. Et du coup j'ai du mal à suivre

Bref. Je referme la parenthèse.

Maintenant je vais tenter de résumer les idéologies en place, en partant dans ma tête de la question de l'homosexualité. Alors je sais que ce n'est pas tout à fait le sujet, mais je pense que le mécanisme est le même que pour le genre et les autres questions de société.

Disons qu'il y a un côté "Conservateurs"

Une partie des gens craint une dérive de la société, un lent glissement sur ce thème et sur d'autres (on pourrait parler du transhumanisme par exemple).
Pour ces gens, le fait de donner des droits, voire d'accepter même l'existence de ce qu'ils considèrent comme une dérive est une étape pouvant mener à de plus grandes dérives, pour à la fin arriver à possiblement une catastrophe pour l'homme à un effondrement de la société ou en tout cas une déliquescence (à noter que ça fait très chrétien comme pensée, de là à dire que c'est l'héritage judéo-chrétien qui s'exprime ici, ça me parait pas déconnant, mais ça n'est pas le sujet)
A partir de là, tout ce qui va permettre l'installation, ou pire la propagation de ce qu'ils redoutent est à combattre.

Les plus compréhensifs d'entre eux (les modérés) vont accepter par état de fait certaines réalités (l'homosexualité existe et n'est pas une pathologie, l'égalité homme-femme) mais vont rester vigilants pour ne pas que ça prenne de trop grandes proportions. Toujours ce sujet des dérives potentielles.

Qu'en pensez vous?

Maintenant résumons la pensée des "Progressistes/démocrate" on va dire.

Les êtres humains sont à prendre tels qu'ils sont, tels qu'ils se sentent profondément, et chacun doit respecter l'autre pour ça.
Si une communauté se sent opprimée, la société doit l'écouter et aller dans le sens de l'inclusion.
Tout ça dans le contexte des valeurs de la nation où ils résident.

Les changements de la société viennent ainsi des gens eux même, jusqu'à trouver un équilibre. Puis jusqu'à la prochaine évolution. Et ainsi de suite.
Personne ne contrôle ces changements. C'est seulement l'état qui les encadre en état garant des valeurs de la nation.

On est sur une émancipation de l'individu, en lui faisant confiance.
Voilà ma perception de la chose.

C'est un vrai effort de concision et de non parti pris. Merci de respecter ça.
J'attends maintenant les retours pour affiner les pensées (en tout cas je l'espère)

[tron]

La sodomie c'est une pratique plus spécifique à l'hétérosexualité je crois.

Envoyé par don

Hmm et si on y était déjà ?

Et si notre regard n'était déjà plus aussi neutre qu'on voudrait le croire ?

La tyrannie du dollar, c'est pas un fantasme...

Ca m'étonnerait qu'on soit neutre.

[Psyche]

Plus simple que ça : on ne peut pas être neutre.

Pour être neutre il faudrait ne pas avoir d'avis, or en étant au contact de la société depuis la naissance on a forcément un avis.
Au final la neutralité c'est un truc qui n'existe pas.

[chino]

C'est un sujet très intéressant, j'ai un peu d'expérience sur deux points :
- un mémoire de recherche sur l'homosexualité
- le massage prostatique

J'ai parcouru le sujet mais je n'ai pas compris quel était l'objet du débat. Parler de la (les) théories du genre ? L'origine de l'orientation sexuelle ?

[tron]

Ben la théorie du genre est je pense juste un prétexte vu que rien que sa définition part dans tous les sens.

J'imagine que le débat c'est les conséquences négatives de l'instrumentalisation politique de l'égalité des sexes poussée à son extrême. C'est autour de la volonté politique de déposséder les différents genres/sexes de leur identification sous prétexte de défendre une cause.
Le débat dérive dans la recherche de la limite entre le combat positif pour l'égalité des sexes et sa caricature (on pensera entre autre au "féminisme" culpabilisant).

Ca vient d'un débat sur la part innée/acquise dans d'autre topic de la sexualité et même si on en a pas parlé, je pense aussi de l'identification à notre propre sexe (Simone de Beauvoir disait qu'on ne né pas femme on le devient).

[don Diego de la Vega]

je n'ai pas compris quel était l'objet du débat. Parler de la (les) théories du genre ?

Oui
Et on s'aperçoit qu'on en revient effectivement au débat inné/acquis

Bon, j'avais préparé une réponse point par point, j'ai fait péter la limite de caractères, et puis bim! 4 messages de plus >_<

Je peux plus procéder ainsi.

Ca t'apprendra à bombarder de questions

Je suis quasiment prêt à accepter ton résumé, on va assumer d'être "judéochrétien" (?)

Personne ne contrôle ces changements. C'est seulement l'état qui les encadre en état garant des valeurs de la nation.

On est sur une émancipation de l'individu, en lui faisant confiance.

Bien sur qu'on lui fait confiance.
L'individu est acteur et sujet. On est pas indépendants du contexte. Mais on a des mécanismes internes.

[Oncle Barney]

@Chino

J'ai remarqué qu'il y avait un processus similaire quels que soient les sujets abordés autour des enjeux de société, que tout ça revenait à la même problématique. J'ai donc essayé de mettre ça par écrit (cf précédent message) pour avoir une base de lecture commune et ensuite revenir sujet par sujet.
Et apparemment, c'est pas déconnant (même si on n'est plus que 2 à discuter, on va dire qu'on est représentatif des 2 visions de la chose)

Envoyé par don

Je suis quasiment prêt à accepter ton résumé, on va assumer d'être "judéochrétien" (?)

Et moi bouddhiste alors (ça matche bien n'empêche! je trouve ça étonnamment pertinent, et il s'agit bien dans le débat de croyance personnelle)

Envoyé par don

On est pas indépendants du contexte. Mais on a des mécanismes internes.

Et donc?
Arrête moi si je me trompe.

Dans cette quête de vigilance vis à vis des faits de société, tu es à la recherche de ce qui rapporte à l'inné.
Pour toi l'inné signifie que c'est écrit dans notre biologie, c'est donc indépassable, ça ne peut être remis en cause, ça correspond à la nature. Et par conséquent, c'est ce qui est légitime.
De l'autre côté, l'acquis est signé de la patte de l'homme. Ca par contre, on peut intervenir là dessus, on peut contrôler ça, dans le sens qu'on souhaite. A partir de là, en gardant en tête que l'Homme a tendance à faire n'importe quoi si on le laisse faire, à tomber dans la perversion, c'est donc là qu'il faut agir pour assurer la stabilité de la société grâce à ce qui est du ressort de la nature.

Du coup, pouvoir pour chaque sujet définir ce qui appartient à l'inné et à l'acquis permettrait de trancher sur qui serait acceptable ou non, vers quoi il faudrait aller ou plutôt vers quoi il ne faudrait pas aller.

Si on continue le raisonnement, pour les modérés, on accepte les choses qui sont là, même si on sait ou on sent que ça vient de l'acquis, mais on fait tout pour ne pas encourager les comportements ou les discours qui mèneraient vers cette acquisition contre nature. Une loi en faveur de ce qui apparaît contre nature est une incitation à encore plus de contre nature. Avec un risque d'escalade car totalement accepté par la société (ou en tout cas l'Etat).

Est ce que ça ressemble à ça?
Désolé de devoir prédire ce que tu penses, c'est pour aller plus vite et être plus concis.

[Notic]

Envoyé par 'Barney'

Et donc?
Arrête moi si je me trompe.

Dans cette quête de vigilance vis à vis des faits de société, tu es à la recherche de ce qui rapporte à l'inné.
Pour toi l'inné signifie que c'est écrit dans notre biologie, c'est donc indépassable, ça ne peut être remis en cause, ça correspond à la nature. Et par conséquent, c'est ce qui est légitime.
De l'autre côté, l'acquis est signé de la patte de l'homme. Ca par contre, on peut intervenir là dessus, on peut contrôler ça, dans le sens qu'on souhaite.

Je sais que tu t'adressais pas à moi mais de mon coté jusqu'ici je suis d'accord. Après je ne veux pas répondre à la place de DDLV mais je pense qu'il sera d'accord avec moi. On ne cherche pas à surestimer l'importance de la partie biologique ou à diminuer l'importance de la partie "acquise" de nos personnalités.

Mais déjà d'en faire le constat (ce qui serait un énorme pas en avant!) et ensuite de déterminer à quel point les structures d'influences qui nous gouvernent POURRAIENT nous "pervertir". En se posant la question du "est ce une bonne chose de promouvoir ce genre de comportement?" bonne dans le sens "Bonne pour la société dans laquelle on peut vivre"

Pour ma part la dernière question je ne me la pose pas. La question que je me pose c'est à quel point une idéologie comme la "théorie du genre" (puis qu’ici on parle de ca) peut avoir une influence sur moi ou sur mon environnement.
Au niveau du développement personnel ma démarche principale est le fait de prendre conscience de toutes les structures d'influences qui agissent sur moi et d'essayer de m'en défaire le mieux possible.
Y arriver complètement est utopique j'en ai bien conscience, on sera toujours sous influence ou conditionné par quelque chose. Mais je fais cet effort dans le but de sauver au maximum mon esprit critique.