[Notic]

Envoyé par tron

Tu pars du principe que parce qu'il existe une composante culturelle il n'y a pas de cause génétique. Ce genre d'idée a une illusion de la dialectique innée/acquis.
En plus d'être réducteur et d'automatiquement se fermer à une réalité (dire que c'est acquis c'est refusé que c'est innée),

Oui c'est vrai l'un n'empêche pas l'autre. Mais quand je demandais des sources c'était pas dans le sens "c'est faux c'est pas génétique d'ailleurs tu trouveras pas de source!"

C'était plutot "J'ai jamais rien lu se rapportant à une origine génétique de la sexualité donc si tu as quelque chose je serai interessé de poser les yeux dessus".

Je balaye pas l'eventualité j'essaye de baser ma reflexion sur les elements que j'ai.

[Oncle Barney]

L'orientation sexuelle, génétique ou acquise?

Je trouve que cet article résume tout

[don Diego de la Vega]

Aha c'est vrai que ces débats ça part vite, quand tu suis pas direct t'es largué

On a découvert que les deuxièmes garçons d'une famille avaient plus de chance de devenir homo

Je suis le 2è sur 3 mecs
J'ai jamais caché mon côté "sensible"

Sans déconner, tu veux lancer un débat déjà pas simple à mener en balançant une vidéo d'un psy qui est la caution du milieu catho / extrême droite?

Ouais j'ai vu, mais j'ai trouvé le mec intéressant, donc je préfère m'abstenir de juger la source.
D'autant qu'aujourd'hui, soit t'es une oie gavée aux médias lobbyistes du système, soit t'es obligé de naviguer en zones grises pour avoir un autre point de vue.
Je choisi de naviguer en zone grise, en faisant confiance à l'intellect.
En outre le mec reste un psy (lol).

Si Hitler me disait "il fait beau aujourd'hui", et qu'objectivement je voyais du soleil, je ne me sentirai pas forcé de le contredire uniquement de par la source qu'il représente.

C'est quoi le rapport entre se masser la prostate et être homo???

Bah si tu fais ça tu kiffes explorer ta zone anale, mec.
Donc forcément tu t'approches de la frontière
Ca te semble si déconnant comme hypothèse ?

(au sujet de la négation des sexes) Mais j'aimerais bien des noms du coup, je n'en ai jamais vu

Je vais chercher, ça doit se trouver !

Quelles dérives as tu constaté?

Je parle davantage de la crainte que "demain" on cherche à lisser au lieu de laisser la liberté. Cette volonté de "lissage", tu la retrouves souvent dans les problématiques féministes actuelles, on est d'accord là dessus ?

Suffit de voir le nombre de lady-boy en asie du sud. C'est admis et toléré, ca "débride" les esprits et il y en a plus.

Tiens voilà une idée de dérive. Et après on parle de scandale car 1% de la population n'a pas de chiottes pour hermaphrodites/trans/non marqués
Pourquoi pas hein, j'veux dire si on n'avait que ça à faire et que l'injustice dans le monde avait disparu, pourquoi pas. Mais ça c'est un combat prioritaire ?
On peut se questionner sur les priorités ? Ou pas ?

L'impression que j'ai de tout ça, c'est qu'il y a un fantasme sur la possible dérive du genre.

Oui c'est clairement le but de ce topic : entrevoir les dérives possibles. Tu utilises le mot de "fantasme" afin de rendre l'hypothèse fantaisiste, et c'est aussi le sens de la plupart de tes questions qui me demandent de prouver la moindre allégation... Alors que je parle d'air du temps et d'intuition, ainsi que de contexte global.

L'ethos collectif procède ainsi, je n'imagine pas que tu l'ignores : une idée précède une autre idée, ouvre des portes vers d'autres valeurs et donc d'autres rationnalités orientées vers de valeurs.
En d'autre terme, tu ne jumpes pas de la criminalisation de l'homosexualité (comme jusque 1960 environ) à l'adoption des couples gays.Tu passes par un ensemble de paliers.
Donc moi je te dis que ces paliers, concernant la théorie du genre, ils sont potentiellement ceux-là.
Je ne dis pas que je les constate actuellement de façon nette.

Je ne pense pas que je me sois si mal fait comprendre, mais bon : tu vois l'orientation de ce topic ou non ?

Les peurs faisaient dire aux gens que ça laissait la porte ouverte au sexe avec les animaux, que l'humanité allait s'éteindre puisqu'on ne copulerait plus assez, etc. Pareil pour les mariages en homos. Et au final, quoi? Est ce que le péril est là? Si oui, je veux bien qu'on me le montre.

Vraiment ce qui me gêne, ce sont les procédés de ces gens là. Et j'ai l'impression que tous les sujets seront abordés ainsi. Et que ça se fond avec les théories du complot, jusqu'aux histoires de fake news.

C'est mon sentiment. Si on arrive à avoir le débat sans ça, je serai super content! (même si c'est moi qui parle de ce phénomène, mais j'avais besoin aussi de le dire)

Je comprends, je parle pas de péril non plus, je parle de processus lent liés à la déconstruction des identités (exactement comme ma source par ailleurs d'après ma lecture).

Mais finalement c'est quoi le problème ? Les gens ont des peurs irrationnelles, admettons sans réserve.
A partir de là, on fait quoi ? On leur interdit de les exrpimer sous prétexte que ça fait d'eux des geros faschos ou on les laisse les exprimer pour les déconstruire rationnellement ?

Si tu rends un sujet tabou, tu créées toi même les conditions favorables à son évolution en névrose.
Je pense que je ne t'apprends rien là encore.

Impossible de ne pas orienter vers ce qu'on voudrait en tant que parent. C'est inconscient, et de toute façon, la pression sociétale est bien plus puissante dès que l'enfant sort du cocon familial.

Certes, mais déjà avoir conscience en tant que parent de ses propres potentiels clichés incoporés est un premier pas nécessaire. Right ?

D'autre part, je constate avec ma meuf que mon gamin est attiré par des choses qui ne peuvent pas avoir été orientées ni par moi, ni par ma femme.
Exemples avec les motos (on déteste ça tous les deux, sa nourrice n'est pas motarde, expliquez moi cette merde )
Autre exemple avec les camions poubelle et les éboueurs (c'est pas que je les respecte pas, mais j'ai aucune passion non plus envers ce métier).

Et pourtant ce sont deux de ses passions principales.
Qu'on retrouve chez beaucoup de petits garçons par ailleurs.

Que peut on en conclure ?
La théorie du genre elle apporte quoi comme réponse ?

La réponse que moi j'apporte, qui constitue une pure croyance personnelle (puisque tu aimes ces mots ^^), c'est que les petits garçons sont intrigués par ces véhicules soit gros, soit très bruyants (big up donc pour les pompiers, number one chez les gamins).
Pourquoi ? Mystère.
Mais ça les marque et ils kiffent ensuite. Dans mon entourage je ne vois pas de petite fille qui ait eu une telle passion.

C'est une expérience personnelle, mais partagée par pas mal de gens je le crois, et qui contredit la théorie du genre sur cette eprise de la construction sociale.
Ca n'a donc rien à voir avec des parents boulets qui ne se rendent pas compte qu'ils imprègnent de leur propres conceptions (même si je ne nie pas que ça existe aussi).

Je veux bien ton retour et tes impressions sur ce point qui me semble fondamental.


EDIT
Barney je checkerai ton lien.
Mais stp n'essaie pas de nous faire dire ce qu'on a pas dit, en assimilant le questionnement à des discours de groupuscules nazis, merci.

[Quichloren]

En revanche, attention : biologique ne signifie pas forcément (ou pas que) génétique. Oui, quand on dit "biologique", ça peut être génétique, mais ça peut aussi être épigénétique ou lié au développement du cerveau (donc neurologique).

En tout cas, je me méfie grandement de la psychanalyse sur ce point, tout comme un scientifique qui a écrit un livre sur le sujet (voir cet article aussi à ce sujet). Je pense, malgré mon intérêt pour la psychanalyse, qu'elle a tort sur certains points, dont l'homosexualité.

On trouve aussi quelques articles, mais à voir ce qu'ils valent : https://www.franceculture.fr/emissio...gine-genetique

[Notic]

Interessant ton lien Barney. Surtout la partie sur le stress durant la grossesse qui influerait sur la sexualité de l'enfant.

De ce que j'en retient c'est qu'a priori, la part de l'acquis dans la construction de la sexualité est beaucoup plus grande.

Le vatican dit beaucoup de conneries mais pour le coup: "On ne nait pas homo sexuel on le devient" ce serait plutot vrai.


@DDLV
En gros tu souhaites que l'on parle plus des dérives possibles et à éviter si cette théorie du genre devenait l'idéologie dominante. Ce que tu veux dire c'est qu'actuellement nous ne sommes qu'au milieu d'un processus qui consisterait à modifier complètement nos codes en matière de sexualité. Un peu comme le mariage pour tous qui ne serait qu'un tremplin pour l'application de la GPA plus tard.
(j'essaye simplement de m'assurer de t'avoir bien compris)

Bon moi clairement j'en suis persuadé je vais pas m'en cacher. Il y a une volonté de bouleverser l'ordre établi par la chretienté à l'époque pour en venir vers une société qui prone la liberté sexuelle absolue. Pour aller jusqu'ou? J'en ai pas la moindre idée. Mais je suppose que c'est une conséquence logique du libéralisme.


Moi j'ai une question pour toi. En supposant que cette théorie aille jusqu'au bout et qu'elle soit complètement appliqué. Qu'est ce qui te dérange le plus? Te fais le plus peur?
La négation des sexes? La pédophilie? La GPA? Ou des trucs encore plus éthiquement bordeline comme les génétiquement modifiés, le clonage les enfants à 3 parents etc...

Ou alors c'est ca? :
https://www.planning-familial.org/si...xuels-ippf.pdf

[tron]

Envoyé par quichloren

Je pense, malgré mon intérêt pour la psychanalyse, qu'elle a tort sur certains points, dont l'homosexualité.

De quelle théorie tu parles? Si tu fais référence à la théorie qui dirait que l'homosexualité vient d'un complexe d'Oedipe non fait soit elle a jamais existé, soit elle n'est plus valable. Déjà dans les années 40' je sais que c'était plus en vogue comme théorie. D'ailleurs c'est des psychanalystes qui ont officialisé la sortie de l'homosexualité en tant que maladie dans le DSM.
Comme toute discipline elle évolue par l'expérience.

[EDIT] A l'heure actuelle croire que l'homosexualité est sociétale ou génétique me paraît très ambitieux comme hypothèse. Ca n'est pas de la science mais quasi une conviction dogmatique. Le mec parle de gêne homo mais du coup on explique pas pourquoi en Grèce par exemple l'homosexualité était plus répandu.

[don Diego de la Vega]

Ok j'ai vu le lien Barney.

Mec t'es trop un rigolo, car tu te gênes pas pour remettre en question la provenance de ma source alors que tu nous assènes un petit blog typiquement bobo de gauche en plein dans la doctrine dominante en cours.

Et mon psy, au moins, il fait pas de fautes de français énormes comme ça

c'est comme si la nature biologique favoriserait l'acceptation des homosexuels.

Passons au fond du message maintenant

Les chercheurs sont unanimes, il n'existe pas de gènes « homosexuel ».

Un premier consensus, ouf

l'homosexualité serait, entre autres, provoquée par une modification hormonale causée par un stress pendant la grossesse.

Farfelu mais pourquoi pas. J'y crois pas mais ça me retournerait pas le slip.

d'autres se penchent sur la disparité des différentes parties du cerveau touchées par l'orientation sexuelle.

A mon avis sur cette piste on a 100% de chances de confondre les causes et les conséquences, mais pourquoi pas non plus.

Pour la suite je réponds direct dans le texte.

Les explications environnementales (je lis ACQUIS)

Au-delà des explications proposées par les biologistes, d'autres se penchent sur la façon dont la sexualité se construit. Selon les théoriciens sociaux, la sexualité est grandement influencée par l'environnement. Une expérience homosexuelle au cours de la période d'éveil à la sexualité, un père absent, une mère trop présente, etc. (Olé c'est du souffre ça, ils font le lien entre familles mono parentales et homosexualité ? ils vont carrément plus loin que nous autres machos traditionnalistes retrogrades ? ) Toutes les hypothèses y passent pour essayer de comprendre l'origine acquise de l'homosexualité.

Certains mentionnent même qu'à trop vouloir plaire à un père froid et absent, un garçon voudra reproduire ce scénario auprès de la gent masculine une fois adulte. La femme d'orientation homosexuelle, quant à elle, aurait été marquée par l'image d'un homme trop intimidant. Son confort serait alors transposé auprès des femmes et ce besoin de sécurité aurait été sexualisé à la puberté.

En gros ils balaient aussi large sinon + large que nous.

Une explication non nécessaire

Bim, "Omerta de gauche".
Si tu te poses la question, t'es déjà un facho.

En toute honnêteté, en rédigeant ces lignes, je m'interroge sur la nécessité de comprendre d'où provient l'homosexualité. Pour moi, c'est comme approfondir des recherches sur les gauchers. Qui s'est déjà interrogé sur l'explication plausible d'être gaucher, droitier ou ambidextre? Et pourquoi certains aiment les fraises tandis que d'autres préfèrent les bleuets? Parce qu'ils ont un gène « bleuets »? Parce qu'ils ont des frères qui aiment ce fruit? Parce qu'ils ont eu une mauvaise expérience avec leur main droite?

L'analogie est tellement bonne.
C'est vrai que les gens qui préfèrent les bleuets militent pour adopter des bleuets.
CECI N'EST PAS UN RAISONNEMENT.

Par contre je suis d'accord que si on incitait les gens à être gauchers, on en aurait surement davantage.
Et ce serait tout aussi inintéressant comme comparaison.

Pourquoi rechercher une cause à quelque chose qui n'est ni une anomalie, ni une maladie et ni une perversion? Personnellement, je crois que le débat a débuté au sein de l'église. Le Vatican est clair : « On ne naît pas homosexuel, mais on le devient ». Comme l'homosexualité est une déviance selon la religion, c'est comme si la nature biologique favoriserait l'acceptation des homosexuels.

Exactement ce que dénonce ma vidéo.
Destruction sémantique visant à atrophier toute tentative de raisonnement critique. On essaie de définir "perversion" ?

Envoyé par Wikipedia

La perversion désigne, dans un sens général, l'inclination à des conduites considérées comme « déviantes » par rapport aux règles et croyances morales d'une société. (sur ce point je précise que la déviance en sociologie s'établit à partir d'une norme. Stricto sensu, éthymologiquement, on y est) Le terme recouvre toutefois plusieurs champs sémantiques et différentes définitions. Il est issu du verbe « pervertir », qui signifie littéralement « détourner », d'après l'étymologie latine pervertere : « mettre sens dessus-dessous »1 et globalement « action de détourner quelque chose de sa vraie nature »2 (intéressant donc la vraie nature de l'homme n'est elle pas plutôt de s'accoupler plutôt que de se sodomiser ?). Le sens moral du verbe pervertir (« convertir au vice ») date du xviie siècle et a longtemps eu une connotation religieuse.

Donc, sur le plan sémantique, l'homosexualité est bien une forme de perversion.
Je dis pas que c'est mal hein, moi j'aime les pervers.
Je voudrais juste qu'on arrête de nous bassiner avec des mots vidés de leur sens pour ensuite nous bassiner avec des idéologies qui n'ont elles mêmes aucun sens.

On est en plein dans la différence abyssale entre tolérer et promouvoir.

Mais qu'est-ce que des résultats précis donneraient? Une plus grande acceptation de l'homosexualité? L'orientation sexuelle n'est ni génétique, ni environnementale. Elle est ce qu'elle est, une partie de chacun de nous.

Ca je suis d'accord, cf l'exemple peut être maladroit de la prostate.

Encore aujourd'hui, l'acceptation des personnes d'orientation homosexuelle est loin d'être gagnée. Nous n'avons qu'à penser aux multiples commentaires homophobes concernant la campagne publicitaire que nous présente le gouvernement du Québec. « Je n'ai rien contre les homosexuels, mais je ne veux pas que mes enfants voient cette pub! » Ah oui? Pourquoi? Deux hommes qui se démontrent leur amour par un baiser anodin à l'aéroport est pire que les scènes de Jacuzzi dans les téléréalités?

PROMOTION
"Acceptez la où vous serrez des gros fachos, obligés de regarder des sources de la fachosphère sur internet pour enfin avoir des données alternatives."

C'est ce que je retiens de ton discours Barney.
A toi de me dire si je te comprends mal ou si tu es d'accord avec le fond.

Quoi qu'il en soit, l'homosexualité a toujours existé, et ce, partout dans le monde. Et comme nous ne nous sommes jamais interrogés sur les « causes » de l'hétérosexualité, j'ose espérer qu'un jour le débat génétique-acquis sera loin derrière nous.

"... ce qui sera beaucoup plus pratique pour vous faire accepter n'importe quelle idée sur la nature profonde de l'homme."


Le mec de cette putain de video a raison sur toute la ligne en fait.

D'autre part, je tiens à souligner que la source et le débat qui s'ensuit sont légèrement HS par rapport à la théorie du genre.
Mais pourquoi pas...

[don Diego de la Vega]

Ce que tu veux dire c'est qu'actuellement nous ne sommes qu'au milieu d'un processus qui consisterait à modifier complètement nos codes en matière de sexualité. Un peu comme le mariage pour tous qui ne serait qu'un tremplin pour l'application de la GPA plus tard.
(j'essaye simplement de m'assurer de t'avoir bien compris)

Oui ça me parait clair.
Je ne suis pas convaincu sur ce coup de la "théorie du complot" qui organiserait ce consensus mou.
Mais le glissement idéologique il est bel et bien là.
Et vers quoi il nous oriente ? Je dis pas que ce sera foncièrement mal, je dis que je n'en vois pas l'intérêt en fait.

Ce qui me gêne, c'est les discours incohérents.
Faisons le au nom de la tolérance, pas au nom d'autre chose. Donc tolérons mais ne faisons pas la promotion, ça me semble simple en fait comme posture.

Je comprends pas pourquoi ça fait tant réagir certains
Je suis pour dépénaliser le cannabis, mais pas pour en faire des pubs. Simple non ?

Dans le même ordre d'idées, je ne suis pas défavorable à l'ouverture de l'adoption aux homos, ni contre les homos par ailleurs, mais je veux pas qu'on cherche à en faire une norme
(rappel sémantique, norme = normal)

Bon moi clairement j'en suis persuadé je vais pas m'en cacher. Il y a une volonté de bouleverser l'ordre établi par la chretienté à l'époque pour en venir vers une société qui prone la liberté sexuelle absolue. Pour aller jusqu'ou? J'en ai pas la moindre idée. Mais je suppose que c'est une conséquence logique du libéralisme.

C'est le truc de Marx repris par la vidéo : "le capitalisme détruira toutes les structures de l'individu".

Et ça, c'est quand même un peu flippant.
Comment vous vous positionnez face à cette théorie, Tron ? Barney ?

Moi j'ai une question pour toi. En supposant que cette théorie aille jusqu'au bout et qu'elle soit complètement appliqué. Qu'est ce qui te dérange le plus? Te fais le plus peur?
La négation des sexes? La pédophilie? La GPA? Ou des trucs encore plus éthiquement bordeline comme les génétiquement modifiés, le clonage les enfants à 3 parents etc...

Rien de tout ça en fait.
Juste voir de plus en plus de gens incapables de chercher des sources critiques et de se positionner rationnellement sur des sujets, en dehors de ce que l'idéologie médiatiquement dominante leur aura foutu de force dans le crâne.

Avec des humains responsables, on peut tout faire.
Avec des imbéciles sans recul, on peut rien faire.

La théorie qui dit que la technocratie (politique+medias) cherche à créer des scissions et des oppositions, ou encore des idiots plus faciles à gouverner, celle là elle me fait assez peur en fait.

C'est comme ça qu'on marche sur la tête tous les jours au lieu de parler des sujets réellement importants comme l'économie, l'écologie, et la catastrophe programmée née de l'incompatibilité entre les deux.
Entre nous je pense que c'est pour ça également qu'on met du foot après chaque journal télévisé, alors que ça n'a strictement aucun sens ni aucun rapport...

"Bon, ya encore 36 scandales aujourd'hui, on vous a bien niqué encore, mais d'une part on ne vous présente que les trucs pipeau, ou sinon une lecture tronquée et orientée dans un unique sens, et d'autres part on vous incite fortement à conclure tout ça en regardant des milliardaires jouer avec un ballon"

C'est bien ça à mon sens le discours médiatique quotidien...

[Notic]

Envoyé par don Diego de la Vega

Rien de tout ça en fait.
Juste voir de plus en plus de gens incapables de chercher des sources critiques et de se positionner rationnellement sur des sujets, en dehors de ce que l'idéologie médiatiquement dominante leur aura foutu de force dans le crâne.

Avec des humains responsables, on peut tout faire.
Avec des imbéciles sans recul, on peut rien faire.

La théorie qui dit que la technocratie (politique+medias) cherche à créer des scissions et des oppositions, ou encore des idiots plus faciles à gouverner, celle là elle me fait assez peur en fait.

C'est comme ça qu'on marche sur la tête tous les jours au lieu de parler des sujets réellement importants comme l'économie, l'écologie, et la catastrophe programmée née de l'incompatibilité entre les deux.
Entre nous je pense que c'est pour ça également qu'on met du foot après chaque journal télévisé, alors que ça n'a strictement aucun sens ni aucun rapport...

"Bon, ya encore 36 scandales aujourd'hui, on vous a bien niqué encore, mais d'une part on ne vous présente que les trucs pipeau, ou sinon une lecture tronquée et orientée dans un unique sens, et d'autres part on vous incite fortement à conclure tout ça en regardant des milliardaires jouer avec un ballon"

C'est bien ça à mon sens le discours médiatique quotidien...

Je ne sais pas ou tu en es dans ta vie avec ca. Personnelement j'ai completement abandonné l'idée de débattre IRL. Surtout sur ce genre de sujet. Bien sur que dans le lot il y a des gens avec un bon esprit critique et avec qui on pourra parler des faits et échanger sans préjugé et sans procès d'intention des arguments.

Mais la réalité c'est que ces gens et bah ils ferment leur gueule parce qu'il y aura toujours des hystériques pour scander au racisme si tu dis qu'un noir a une plus grosse bite qu'un chinois. Crier au sexisme si tu dis que les hommes sont plus forts que les femmes et à l'homophobie si tu commences à parler du "besoin psychologique des enfants".

Et si un jour tu oses dire qu'un pedophile c'est un mec normal avec une sexualité déviante, au lieu de dire que c'est une ordure a qui il faudrait couper les couilles==> fin du game pour toi au bucher .

En bref je peux te conseiller un jeu beaucoup plus drole. Les conforter dans leurs conneries. Je fais ca avec les américains (oui c'est cliché mais ils adorent parler d'eux pour moi américain c'est pas une nationalité c'est un concept) en leur répétant qu'ils sont "amazing" et que tout ce qu'ils font est génial. Et ca marche avec presque tout.

C'est pas avec cette attitude que tu vas sauver le monde mais le moment ou le mec/ la meuf d'en face doute de toi commence à se dire que tu te fous de sa gueule c'est du bonheur. Ce regard vide et ce rire un peu gêné parce que t'en fais trop. C'est priceless

[tron]

Envoyé par don

C'est le truc de Marx repris par la vidéo : "le capitalisme détruira toutes les structures de l'individu".

Il me semble que c'était plus une tendance qu'une prédiction que Marx faisait ce revient à notre niveau au même. Le but du capitalisme c'est de s'étendre à l'infini donc quand tous les marchés acceptables sont déjà pris, certains individus comprennent que le meilleur moyen de s'étendre est de partir dans le non acceptable quitte à changer les mœurs.
Pour moi c'est de la logique 1+2=3 et j'ai même du mal à comprendre comment on peut pas être d'accord une fois que la théorie a été expliqué.
Cette crainte du recul des valeurs est légitime pour moi mais y a du bon qui en sort (question de point de vu j'imagine) comme le travail des femmes, l'IVG, le mariage pour tous en mode (en plus osef) etc.

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Je tiens à faire remarquer que quand les séducteurs en cour de développement cherchent à faire culpabiliser des plus jeunes players (au lieu de leur expliquer ce qu'ils vivent), on est aussi dans une dynamique de perte d'identité.
On impose le mime du PUA pour être un homme et pourtant dés qu'un ancien propose un truc un minimum natural tout le monde est spontanément d'accord avec lui.

Je pense qu'on a chez nous le problème et une bonne partie de la solution au glissement pervers de la société. Quand t'as une personne qui a besoin de te faire culpabiliser pour t'expliquer la vie ("mets une robe sexiste!") et que t'en as une autre posée qui semble pas déchirée par son existence alors l'enfant en construction sait à qui il devra s'identifier.

Hors mis dans une "dystopie" fasciste je vois pas comment la civilisation pourra se pervertir sauf à la marge. Il y a toujours le risque des ministères qui chient des lois de merde mais même eux ont un pouvoir limité.