[don Diego de la Vega]

Ca m'intéresse bien tout ce que tu dis là.

Les codes de la sélection sexuelle, en gros. Right ?

[Lemminka]

C'est à peu près ca. Au delà des codes de la séduction, c'est comprendre quels sont les moyens utilisés pour trouver/attirer un partenaire, qu'est ce qu'un partenaire trouve attirant, et pourquoi est-ce que un critère précis est utilisé, et pas un autre.

Le cas d'école, c'est le paon et sa grosse queue.Le paon utilise sa queue comme "ornament", un trait qui est utilisé pour attirer une partenaire. De leur côté, les femelles vont être attirés par les mâles qui ont des queues avec le plus d'yeux (des ronds colorés). Une des explications, c'est que produire une queue avec beaucoup d'yeux coûte beacoup d'energie aux mâles, et seuls ceux qui sont en bonne santé (pas de parasite ni de maladie génétique) peuvent payer le coût que cet ornament impose. En choisissant les mâles avec une grosse queue (plus c'est gros plus il y a d'yeux), les femelles s'assurent d'avoir un mâle de qualité, avec qui elles vont avoir des beaux bébés à grosse queue. Si on était des paons mâles, le forum serait à propos de "comment avoir une plus grosse queue", "comment prendre soins de sa queue", "ma queue pousse pas help me".

Et l'idée c'est de faire pareil avec les humains. Une chose qui complique pas mal les études, c'est qu'on a tout une dimension sociale qui est derrière (les "codes sociaux") et qui ajoutent beaucoup de facteurs de variation, compliquant les études. En théorie, tous les hommes riches et musclés devraient attirer toutes les femmes de la Terre. En pratique, il y a des codes sociaux qui font que c'est absolument pas suffisant (coucou le développement personnel). Il y a déjà pas mal d'études scientifiques sur ca, et en toute honnêteté je trouve la littérature de la séduction très pertinente. Elle n'est scientifiquement pas rigoureuse (car c'est très empirique et ca n'est que rarement quantifié), mais il y a d'excellentes pistes pour faire des études. Après il n'y a plus qu'à trouver une âme charitable pour payer un scientifique

[don Diego de la Vega]

Au delà des codes de la séduction, c'est comprendre quels sont les moyens utilisés pour trouver/attirer un partenaire, qu'est ce qu'un partenaire trouve attirant, et pourquoi est-ce que un critère précis est utilisé, et pas un autre.

Oui, tu noteras que c'est d'ailleurs pour ça que j'ai utilisé le terme de "sélection" et pas de "séduction".
Je fais référence à ça : sélection sexuelle


Pas un hasard si tu fais plusieurs fois ensuite des références directes au contenu du lien ci-dessus

J'ai moi même étudié la référence animale pendant un bout de temps.
J'en ai tiré quelques théories perso, par exemple la théorie du nid (NB c'est mon ancien pseudo).
Personne ne semble jamais avoir trop accroché avec ça, pourtant je reste convaincu de sa pertinence.

[eyez]

Envoyé par Lemminka

J'avais commencé à écrire un article sur pourquoi les mecs veulent baiser et les filles veulent s'engager.

ha bon ?
on parle de quoi exactement ? de fidélité ? de monogamie ? de désir sexuel ?

[Oncle Barney]

Ca m'a toujours beaucoup gêné de voir des ponts faits si facilement entre des comportements animaliers et humains. Ca tiendrait presque de l'anthropomorphisme. Il serait beaucoup plus judicieux d'étudier les différentes ethnies sur terre pour voir ce qu'on a en commun, si on tient à trouver une racine commune antérieure à la sociabilisation et censée expliquer nos instincts primaires. Et à ce titre, il faudrait écouter ce qu'ont à dire les anthropologues sur comment s'y prenait nos ancêtres.

En tout cas personnellement, le parallèle animalier n'est pas un argument recevable. Je ne construirai pas mes réflexions là dessus.

[Lemminka]

Envoyé par don Diego de la Vega

Oui, tu noteras que c'est d'ailleurs pour ça que j'ai utilisé le terme de "sélection" et pas de "séduction".
Je fais référence à ça : sélection sexuelle


Pas un hasard si tu fais plusieurs fois ensuite des références directes au contenu du lien ci-dessus

J'ai moi même étudié la référence animale pendant un bout de temps.
J'en ai tiré quelques théories perso, par exemple la théorie du nid (NB c'est mon ancien pseudo).
Personne ne semble jamais avoir trop accroché avec ça, pourtant je reste convaincu de sa pertinence.

Effectivement! La sélection sexuel concerne l'ensemble des méchanismes évolutifs par lesquels certains traits seront selectionnés. C'est un aspect purement evolutionariste et qui ne se limite pas aux comportements, mais c'est une composante importante de ce sur quoi je travail. C'est la partie "pourquoi" de mon équation.

Ta théorie du nid est excellente et a été abondamment étudiée. Ca n'a pas de nom en tant que tel, mais le nid correspond dans ce cas à l'ornament (par extension, au comportement qui l'induit). Il y a des exemples impressionants dans la nature (voir https://www.youtube.com/watch?v=yaPmYYWsixU par exemple). Le nid reflète la qualité de l'environnement que tu t'es créé, qui est (supposément) la conséquence direct des ressources que tu peux y mettre, donc des ressources que tu possèdes. Je dirais que chez l'humain, ton nid reflète ton capital culturel (le style esthétique de ton nid) et ton capital financier (la valeur monétaire de ton nid). Et pour déterrer le sujet et répondre au commentaire qui t'a été fait, je ne suis pas d'accord avec Cheyk, je suppose que toi non plus. Tu peux avoir un capital culturel sans capital financier. Souvent il est difficile de développer l'un et l'autre, qui consomment beaucoup de temps. Mais je suppose que ca tu le sais déjà

@Eyez

non, ca ne parle pas de ces concepts, mais de la raison évolutive par laquelle chez la plupart des expèces, les mâles investissent beaucoup dans le nombre de partenaires qu'ils peuvent avoir, et les femelles dans la recherche de mâle de qualité. Je vous pond l'article pour la semaine prochaine!

[Lemminka]

Envoyé par 'Barney'

Ca m'a toujours beaucoup gêné de voir des ponts faits si facilement entre des comportements animaliers et humains. Ca tiendrait presque de l'anthropomorphisme. Il serait beaucoup plus judicieux d'étudier les différentes ethnies sur terre pour voir ce qu'on a en commun, si on tient à trouver une racine commune antérieure à la sociabilisation et censée expliquer nos instincts primaires. Et à ce titre, il faudrait écouter ce qu'ont à dire les anthropologues sur comment s'y prenait nos ancêtres.

En tout cas personnellement, le parallèle animalier n'est pas un argument recevable. Je ne construirai pas mes réflexions là dessus.

(désolé pour le double post, tu as posté pendant que j'écrivai ma réponse à DDLV et Eyez)

Je dirai que ton point de vue est typiquement... humain. Il ne s'agit en aucun de faire un amalgame pur et simple entre les comportements humains et animaux. Un chien n'est pas un humain. Un poisson n'est pas un chien. Chaque espèce évolue dans un cadre bien spécifique, et les comportements associés ne peuvent être compris que par rapport à leur cadre évolutif, même s'il y a des points communs concernant les méchanismes de base. L'homme est une espèce animal comme n'importe quelle autre, qui est soumis aux même méchanismes évolutifs.

Le travail fait par les anthropologues et sociologistes ne sont que des cas spécifiques de l'écologie comportementale, appliqué à l'humain. Les méchanismes évolutifs de base sont exactement les même pour tout le vivant. Ce que je disai, c'est que les comportements humains sont étudiables comme l'on étudie le comportement des animaux. Chose que les anthropologues, et surtout les sociologues font avec les même méthodologies et le même outils que nous.

[tron]

Chez les animaux tu as tout et son contraire donc pour faire des analogies on ne peut que exclure arbitrairement des comportements et en inclure d'autres.
Les gens qui mettent au point ces analogies (hors science et pas ceux qui les suivent) sont complètement dans le biais de confirmation.

[Oncle Barney]

Envoyé par Lemminka

Le travail fait par les anthropologues et sociologistes ne sont que des cas spécifiques de l'écologie comportementale, appliqué à l'humain. Les méchanismes évolutifs de base sont exactement les même pour tout le vivant. Ce que je disai, c'est que les comportements humains sont étudiables comme l'on étudie le comportement des animaux. Chose que les anthropologues, et surtout les sociologues font avec les même méthodologies et le même outils que nous.

Sur ça je suis d'accord, même si je ne connais pas très bien ces disciplines.

Après, à voir ce que tu ressors de ça

[don Diego de la Vega]

le parallèle animalier n'est pas un argument recevable.

Sur la page Wiki en question, tu as un chapitre concernant l'humain.

Pour reprendre Lemminka, l'homme se pense supérieur du moins différent, c'est la racine de beaucoup de ses problèmes à mon sens.
De ses problèmes d'égo notamment. Ce qui a entre autres conséquences une approche parasitaire plutôt que symbiotique envers le règne du vivant.
Mais je sais déjà que très peu sont réceptifs à ce discours.


Alors, il ne s'agit pas d'expliquer l'humanité à partir de son animalité, simplement de prendre en compte cette sous-couche sur laquelle tout repose.

Sur cette sous-couche primaire viennent se superposer un ensemble de comportements sociaux et culturels, qui parfois abondent dans le même sens, et parfois sont totalement contradictoires.



Bref entre autres conclusions de cette approche animale, on retrouve en pôle position les critères de survie : santé physique et moyens de subsistance.
Donc muscu + pognon pour faire simple.

Et oui, une fois de plus, Black Cats avait donc raison.

On peut le renier, l'occulter, moi ça me semble basique pour qui voit les choses sans préjugés.

Chez les animaux tu as tout et son contraire donc pour faire des analogies on ne peut que exclure arbitrairement des comportements et en inclure d'autres.
Les gens qui mettent au point ces analogies (hors science et pas ceux qui les suivent) sont complètement dans le biais de confirmation.

Cette critique est pertinente.
Cependant, si tu te bases sur les mammifères (car je le rappelle on n'est rien d'autre), ça devient moins compliqué.