[Damemas]

Envoyé par once-around

Ce qui est chaud c'est que ces petits gestes différenciants que tu pourrais croire innoncents/anodins/normatifs, quand tu visualises la chose en surface, conditionnent les enfants à se conformer à un rôle social et à des comportements qui peuvent gêner leur construction émotionnelle et intellectuelle. Un exemple comme un autre, si tu es un petit garçon et que tu aimes la danse et le rose, bonjour la pression sociale si tu évolues autour d'enfants pas sensibilisés à ces questions essentielles de tolérance. Imagine juste les dégâts que ça peut causer en termes d'estime personnelle. Même chose pour le garçon à qui on apprend à refouler sa sensibilité au nom de ce concept ultra toxique qu'est la "virilité" : t'es un garçon, tu dois pas pleurer quand t'as mal. Par contre, si t'es une fille c'est normal que tu pleurniches. Or je pense ne rien vous apprendre en vous disant que refouler ses sentiments est peut-être la pire chose au monde pour qui aspire à une certaine harmonie avec lui-même ou les autres.

Tu serais surpris de voir à quel point les garçons les plus genrés sont généralement les plus violents et les moins capables d'empathie ou d'altruisme. Tu couples ça à un environnement familial ou social toxique et tu te retrouves parfois avec des gamins de 7 - 8 ans qui se comportent comme des mini-gangsters en herbe.

En dehors donc de ces conséquences individuelles, ça a aussi des conséquences à l'échelle sociétale, celles qu'évoque Duc. Le problème n'est pas tant la construction genrée mais bien le fait que les caractéristiques dites féminines sont dévaluées voire méprisées car notre société valorise l'autonomie et la force au détriment de la douceur. En résulte un rapport de domination symbolique des hommes sur les femmes dont découlent les inégalités de traitement citées plus haut. Y'a des tas de preuves qui vont en ce sens, à commencer par les terminologies genrées utilisées pour évoquer les notions de courage, on parle toujours "d'avoir des couilles", d'être "burné" tandis que la peur est toujours féminisée avec ce fameux suffixe -ette "lopette", "femmelette", "tapette", etc.

Donc tout comme Duc, je ne suis pas pour une suppression du genre, je suis pour l'instauration d'une société plus tolérante et moins sexiste. Et ça commence par déconstruire ce genre de pratiques toxiques dans l'éducation des gamins.

AMEN.

--

En revanche, petite précision, "la théorie du genre" n'existe pas. C'est une pure invention des réac.
Ce qui existe ce sont les "Gender Studies" (Etudes de Genre, Etudes sur le genre) au sein des sciences sociales. Elles visent à étudier la construction sociale des genres, la représentation des genres, et leurs effets. Elles permettent de démontrer que certaines choses que l'on prend pour du "biologique" relèvent en fait du construit social / du conditionnement / du culturel. Mais elles sont multiples. C'est pas un groupe monolithique. C'est un non sens total de parler de LA théorie du genre (il ne s'agit pas d'une théorie, mais d'études scientifiques multiples).
Et surtout personne ne cherche à abolir le genre (déjà parce que ça ne veut rien dire), mais plutôt à déconstruire les stéréotypes de genre, et à remettre en question l'assignation systématique de rôles sociaux à un genre précis.

[Duc]

Et c'est pas un problème de gauche ou droite.

N. Vallaud-Belkacem n'a jamais voulu transformer les petits garçons en petites filles.

Le complot "gender/féminisation" n'existe pas en fait ! Juste il n'existe pas !

[marqual]

Envoyé par Duc

N. Vallaud-Belkacem n'a jamais voulu transformer les petits garçons en petites filles.

C'est vrai. Juste en débiles. Et la débilité n'a pas de genre. Mais là j'suis hors sujet (mais je m'en fous).

Sinon, je suis ce thread depuis le début, et c'est vraiment intéressant.

[Sometime]

Envoyé par paulz

Quand dès 5 ans, on offre des tutus roses et des poupées aux petites filles, et des ballons de foot et des légo technics aux petits garçons, etc... C'est chaud pour la suite !

C'est quoi qui est chaud au juste, ça me va trés bien que les filles aiment le rose, ça les distingue et les rend féminine, marquer des différences par des constructions genré c'est ce qui permet a l'homme et la femme de sublimer sa différence sexuelle, et donc, d'attirer. Je comprendrais jamais ce délire sur la théorie du genre, c'est que de la théorie, dont l'inventeur, entre autre, été un pédophile qui c'est coupé les couilles pour les bouffer.

Je trouve que tu confonds les choses, déjà tu pars d'un postulat bancal : "les filles aiment le rose", sous-entendu naturellement, alors que justement il faut se demander si c'est pas l'éducation, la pression sociale, les médias etc. qui font que cette couleur DOIT être la couleur à aimer si on veut être dans la norme (être dans le groupe de copines, se conformer à ce que les parents attendent de nous,...). Deuxièmement si les 3/4 des jouets pour petites filles sont roses tu ne penses pas qu'il y a un énorme biais dans la perception de ce qu'elles vont aimer ? Sachant qu'à cet âge-là t'en es pas à te poser des questions sur ton genre ou ta sexualité, mais seulement à te demander comment tu fais pour être accepté par les autres ou dans tel ou tel groupe. Pour moi il est évident que ces facteurs sont extrêmement influents, les filles ne naissent pas avec le gène "j'aime le rose".

Ensuite, il n'y a aucun rapport entre aimer le rose ou les trucs girly qu'on fait bouffer aux filles dans leurs jeunesse et le fait d'être féminine ou sexy. C'est pas parce que t'offres des jouets de construction à une fille qu'elle finira par s'habiller en sac à patate à 25 ans. Les constructions genrées c'est la même chose, ça veut rien dire, il est où le problème qu'une femme aime les bagnoles, la bière et le foot ? (cliché extrême), en quoi ça signifie qu'elle ne peut par ailleurs pas être féminine ?

Je pense justement que c'est tout ce formatage, tout ce conditionnement dès le plus jeune âge dans les attitudes que doivent avoir les garçons et les filles qui nous fait aboutir au sujet de ce topic, qui fait que les hommes et les femmes ne se comprennent pas car on a été éduqués sur des valeurs qui ne prennent pas en compte toutes les nuances de chacun. Et c'est exactement ce même conditionnement qui fait dire à certains mecs que si une fille porte une jupe courte c'est une salope, que si un mec a peur de la bagarre c'est une merde.

Quand j'étais petit j'aimais jouer à la dînette (c'est ce que mes parents m'ont dit), est-ce que ça a fait de moi un homme féminisé anti-viril puissance mille maintenant que je suis adulte ? Au vu de toutes les filles que j'ai attiré dans ma vie je ne pense pas être perçu de cette manière...
Et on pourrait même aller plus loin puisque je ne vois pas pourquoi un homme "féminisé" ou une femme "masculinisée" ne pourrait pas attirer le sexe opposé, si l'on exclue la pression sociale que cela met d'office sur la personne attirée par ce type de profil...

[don Diego de la Vega]

L'idée qui me semble équilibrée, c'est de ne pousser ni dans un sens ni dans l'autre.

Mon fils de deux ans, je lui montre tout le catalogue de jouets pour noël.
Il aime grave la dinette et les bébés en poussette, mais il aime aussi à fond les vroum vroum (motos et bagnolles), sans compter les pim-pon et tout ce qui a une sirène.

Pourtant, on n'a jamais poussé dans un sens ou un autre.
Perso j'ai aucune sensibilité sur les sports mécaniques et ma caisse je m'en branle. Je déteste les motos.
Lui, il kif à mort. Je pense pas que ce soit lié à une quelconque reproduction, ça vient comme ça.
Dans la rue, ça fait du bruit, comme les pompiers, du coup ça lui a tapé dans l’œil.


Ce qui me débecterai, c'est des gens qui tombent dans l'extrême contradictoire, du style "non, ma fille ne portera pas de rose" alors que la gamine en aurait envie.
Je suis pour laisser à l'enfant son libre arbitre.

[Bob Leponge]

Envoyé par don Diego de la Vega

L'idée qui me semble équilibrée, c'est de ne pousser ni dans un sens ni dans l'autre.

Mon fils de deux ans, je lui montre tout le catalogue de jouets pour noël.
Il aime grave la dinette et les bébés en poussette, mais il aime aussi à fond les vroum vroum (motos et bagnolles), sans compter les pim-pon et tout ce qui a une sirène.

Pourtant, on n'a jamais poussé dans un sens ou un autre.
Perso j'ai aucune sensibilité sur les sports mécaniques et ma caisse je m'en branle. Je déteste les motos.
Lui, il kif à mort. Je pense pas que ce soit lié à une quelconque reproduction, ça vient comme ça.
Dans la rue, ça fait du bruit, comme les pompiers, du coup ça lui a tapé dans l’œil.


Ce qui me débecterai, c'est des gens qui tombent dans l'extrême contradictoire, du style "non, ma fille ne portera pas de rose" alors que la gamine en aurait envie.
Je suis pour laisser à l'enfant son libre arbitre.

J'avais lu un livre qui traitait de la question. Il disait qu'il y avait une raison pour laquelle les hommes préféraient les voitures et les filles les poupées.

Bon, je me souviens pas exactement de ce que ça disait, car ça fait 4ans que j'ai lu la chose, mais en gros une études sur les chimpanzés aurait démontré que les mâles accordaient plus d'importance à une certaine composante de la vision, qui gère le mouvement, et la position spatiale, alors que chez les femelles, ça serait plus en rapport avec les objets immobile, et les expressions faciales.

Le titre du livre dans lequel était écrit l'étude était : "pourquoi les garçons perdent pied et les filles se mettent en danger".

[marqual]

Envoyé par Bob Leponge

J'avais lu un livre qui traitait de la question. Il disait qu'il y avait une raison pour laquelle les hommes préféraient les voitures et les filles les poupées.

Bon, je me souviens pas exactement de ce que ça disait, car ça fait 4ans que j'ai lu la chose, mais en gros une études sur les chimpanzés aurait démontré que les mâles accordaient plus d'importance à une certaine composante de la vision, qui gère le mouvement, et la position spatiale, alors que chez les femelles, ça serait plus en rapport avec les objets immobile, et les expressions faciales.

Le titre du livre dans lequel était écrit l'étude était : "pourquoi les garçons perdent pied et les filles se mettent en danger".

Ah il me semble avoir lu ça aussi. C'est pas à ce moment aussi où ils expliquent de la même façon la surpopulation masculine en math sup math spé, liée à la prédisposition à la géométrie dans l'espace et à l'abstraction ?

Enfin bref, si c'est le même bouquin, j'arrivais pas à contrer les arguments, mais ça correspondait pas à ce que je voyais en prépa. Moi j'étais en lettres, mais je côtoyais pas mal de matheux. Les filles étaient moins nombreuses, mais ni plus mauvaises, ni meilleures.

Je pense par exemple qu'offrir des légos à un gosse a bien plus d'impact sur son choix et sa faculté à devenir ingénieur plus tard, quelque soit son sexe, qu'une quelconque prédisposition génétique liée au sexe, même si elle existe peut-être.

[Duc]

Je pense à titre personnel un peu comme DDLV. Offrir une palette de choix à l'enfant, ne lui fermer aucune porte à priori. Si la garçon aime la danse, bah c'est cool. Si la fille aime le rose, bah c'est cool. T'es pas obligé de lui acheter "que" du rose. Mais t'es pas obligé non plus de faire du "non ! jamais de rose !"

Je suis pas père personnellement, je pense que c'est la difficulté en fait, d'être parent.
Son rôle de parent n'est pas de répondre à tous les désirs de l'enfant. C'est de dire "non", d'expliquer pourquoi, etc... Mais en même temps, son rôle n'est pas d'être un sculpteur qui décide tout de la personnalité de son enfant.
Donc c'est entre les deux en fait. Entre le "mais elle aime le rose et les princesses, donc je lui offre que des costumes de fées et de princesse, avec du rose et des paillettes" (ouai mec, mais peut être qu'elle aimerait aussi les légos) et le "jamais ma fille ne portera du rose, elle sera ingénieure ou avocate des droits de l'homme".
Ca doit être ultra dur d'être à la fois "celui qui sait, qui guide" ET en même temps "celui qui accepte de ne pas tout savoir, qui ne peut que montrer les portes, libre à l'enfant de prendre un chemin plutôt qu'un autre".
C'est un entre deux j'imagine, qui doit pas mal empêcher de dormir si on y réfléchit suffisamment !

Sinon, pour le test avec les chimpanzés.
Pareil, c'est ultra difficile de conclure.
On est dans un problème philosophique là. Est-ce que l'Homo Sapiens est encore considéré en état de nature, comme un chimpanzé, ou est ce que le progrès nous a séparé de "la Nature".
Au sens : bah dans le règne animal (soumis à la sélection naturelle, la reproduction, etc...) ça se passe comme ça. Mais comme nous, on est plus soumis à la sélection naturelle (avec l'insuline, le gène du diabète se transmet, alors que naturellement il devrait disparaître), à des impératifs de reproduction (on a plus à s'occuper des gosses : on les met à la crêche et à l'école), on a la contraception, etc...
Est-ce que nous comparer au règne animal "naturel" est pertinent, puisque le progrès nous a extrait de cette condition de "Nature" ?

C'est là où les arguments "naturalistes" se pètent un peu la gueule en fait.

"Ouai, l'homosexualité et la contraception et l'égalité homme-femme c'est pas naturel, regardez dans le règne animal"
"Ok, mais les chaussettes, les lunettes, l'insuline de synthèse non plus. Mets toi tout nu, et va vivre sans tes lunettes dans une forêt mec. Et après on décide si "naturel"=bien, "produit par le progrès humain"=mal".

C'est un sujet que je connais peu, qui doit passionner les philosophes, et qui prends des dimensions récemment qui sont assez incroyables (transhumanisme, etc...).
Parce que je pense vraiment que c'est une question philosophique (donc pas forcément avec une réponse définitive stricto-sensu, la question est plus intéressante que la réponse en fait).

Finalement c'est la question philosophique la plus importante du monde, sous une nouvelle forme : l'oeuf ou la poule.
La femelle chimpanzé est-elle moins bonne en maths parce-qu'elle a un utérus ? Ou Parce-qu'elle a un utérus, la société chimpanzé (ou l'expression de son statut de femelle pour arriver au mieux à son but = survie et reproduction de manière optimale) fait que son cerveau se développe de telle manière (pour la reproduction et la survie de l'espèce) plutôt qu'une autre ?

L'oeuf ? Ou la poule ?

Vous avez 4h.

Edit :
manière résumée de se poser la question :
Est-ce que le mâle chimpansé est un bon chasseur parce-qu'il est fort en géométrie spatiale ?
Ou est-ce que le mâle chimpanzé est fort en géométrie spatiale après un apprentissage de la chasse ?

[chino]

Sur le bleu et rose, j'avais lu des études dessus.
Un article qui résume un bouquin : Rose pour les filles, bleu pour les garçons : une invention récente

En gros, jusque dans les années 1900, tout le monde en blanc. Puis rose et bleus sont apparus indifféremment (certains trouvaient que le rose allait bien aux garçons et c'est un dérivé du rouge couleur royale, le bleu rappelle la vierge Marie pour les filles...). C'est plus tard et pour du pur marketing qu'on a créé des couleurs pour différencier.

Je me souviens de l'exemple : un gamin a un vélo, il le passe plus tard à sa petite sœur. Un gamin a un vélo bleu, il faut en acheter un rose pour sa petite sœur.

[Sometime]

C'est clair que cette histoire de bleu et rose c'est juste du marketing.
Après, je suppose qu'il y a des prédisposition génétiques pour certaines choses selon qu'on naisse homme ou femme, mais je suis persuadé que c'est la société qui fait de nous la plus grande partie de ce que l'on est, bien avant notre genre/sexe de naissance.

Pour la parentalité, je suis tout à fait d'accord qu'il faut laisser l'enfant librement choisir ce qu'il aime, de ne pas fermer des portes sous prétexte qu'il pourrait se diriger vers des choses que ses parents n'aiment pas (combien de parents ont inscrits leur enfant à un sport juste parce qu'eux même aimaient ce sport sans se demander si c'était le cas de l'enfant), mais faut bien se dire que ces choix seront à un moment où un autre influencés par quelque chose (le groupe des pairs/le marketing/whatever) et c'est à ce moment où ça devient délicat, quand tu sais que tout ça n'est que du marketing, des besoins artificiellement créés pour faire vendre mais que l'enfant est trop jeune pour le comprendre ou que ça le marginalise s'il ne s'y conforme pas.