[Fin Limier]

Super ce topic ! Il va bien être utile pour désamorcer ma misogynie latente, si elle existe.

Sur la fracture hommes/femmes, j'aimerais aborder un sujet qui me tient à coeur, surtout en ce moment : "l'hypergamie". (je mets des guillemets car bien que ce ne soit pas un fait établi, et que je ne sois pas sûr que ce ne soit pas un mythe, j'ai quand même une très forte impression que ça existe).

Combien de fois j'ai été assez scandalisé quand j'entendais ma soeur ou ses copines dire : "Nan mais moi de toutes façons, un mec de mon âge c'est mort. Ben oui, c'est bien connu, on est en avance niveau maturité, donc qu'il nous faut des mecs plus vieux."

- Ok, donc moi je serai condamné à me taper des jeunettes que je juge moins expérimentées et moins intéressantes c'est ça ?

(Je caricature un peu, j'ai pas mal d'exemples de mecs qui sortent avec des plus vieilles, il n'empêche que l'idée est là dans leur mentalité.)

Bref, un exemple assez palpable, de ce qu'on pourrait appeler "hypergamie". (la tendance à vouloir un partenaire "meilleur" que soi, ce qui justifierait le sexisme et le mythe de l'alpha male).

Contextualisons : je suis un débutant en sortie de l'AFCisme qui a appris à close l'année dernière, alors il se peut qu'il y ait un peu de la jalousie du perdant qui vienne entacher tout ça.
Ajoutons que mon enfance m'a rendu allergique à la compétition (ce qui est un tort), que j'ai énormément de mal, dans n'importe quelle activité ludique où il faut être "meilleur" que les autres, et à assumer, même avec ses potes.

J'ai le sentiment que derrière la notion d' "hypergamie" se trouve fondamentalement la clé du pourquoi les mecs à basse estime de soi ne réussissent pas.

J'ai eu la chance d'avoir une copine il y a peu de temps, elle a rompu parce que je n'étais "plus séduisant pour elle". J'en ai parlé à un pote, qui a suggéré, le fait que je n'étais peut-être pas resté assez mec. Ce à quoi j'ai répondu :
"Mais moi ça me gonfle de faire en permanence le coq, le kéké, pour "prouver" que je suis meilleur qu'elle. J'ai envie de croire qu'une relation c'est pas de la compétition !"
Pourtant, j'ai le sentiment que cet aspect subsiste, quoi que je veuille.

Ce qui me gène, parce que dans mes convictions, je suis plutôt égalitaire. Pour moi la séduction est faîte de constructions sociales dont certaines sont justifiées et certaines pourraient être revues.

Tout ça pour dire : "l'hypergamie", qu'elle existe ou non (sinon on peut parler de "sentiment d'hypergamie") est à l'origine des quelques rancoeurs qui subsistent de mon côté envers les femmes.
Comment ces êtres qu'on dit plus empathiques que nous, peuvent en arriver à avoir un mépris total pour, le "looser" ?
Comment elles peuvent enrober ça de beaux et bons sentiments alors que la seule raison du rejet c'est "tu ne mènes pas assez ?" ou "tu n'es pas un gagnant ?"
Qu'elles le disent tout de suite et l'assument, et qu'elles cessent de nous bassiner avec un féminisme de comptoir à 2 balles !

Autre piste : est-ce que ce n'est pas l'idéologie néo-libérale très darwinienne et individualiste "dans le vent" qui entretient le mythe de l'alpha male ?
Je me suis souvent fait cette réflexion : "si on était tous des alpha comme le définit John Alexander, on vivrait dans un monde de requins." (encore plus que maintenant)
Bon après ça devient peut-être un peu trop politique/philosophique.

(Je m'excuse par avance pour les femmes qui pourraient trouver trop généraliste ce que je viens de dire).

Qu'est-ce que vous pensez de tout ça : c'est clair ou pas ? Vous êtes d'accord ? à nuancer ? Faut-il voir le monde avec une autre lunette ?

à vous les studios !

[don Diego de la Vega]

Qu'elles le disent tout de suite et l'assument, et qu'elles cessent de nous bassiner avec un féminisme de comptoir à 2 balles !

Ahaha j'ai bien peur que tu doives t'y faire

Comment ces êtres qu'on dit plus empathiques que nous, peuvent en arriver à avoir un mépris total pour, le "looser" ?

Déjà, faut arrêter de considérer qu'elles sont plus "gentilles" ou plus "empathiques".
A ce niveau ya autant d'écarts possibles entre deux hommes qu'entre deux femmes.

Comment elles peuvent enrober ça de beaux et bons sentiments alors que la seule raison du rejet c'est "tu ne mènes pas assez ?" ou "tu n'es pas un gagnant ?"

Alors ça par contre, me semble davantage typiquement féminin. C'est une façon de communiquer qui consiste souvent à faire de larges circonvolutions autour du sujet plutôt que de l'aborder de front.


Bref dans les deux volets que tu évoques on retrouve la désinformation courante à base de "princesse Disney" : la fille est nécessairement gentille et ne peux pas dire de choses dérangeantes ouvertement.
Ce genre de clichés, les femmes les subissent autant que les mecs.

L'idée c'est déjà d'arriver à en sortir soi même avant d'en faire sortir ta copine.

[PoissonRouge]

Envoyé par Fin Limier

Combien de fois j'ai été assez scandalisé quand j'entendais ma soeur ou ses copines dire : "Nan mais moi de toutes façons, un mec de mon âge c'est mort. Ben oui, c'est bien connu, on est en avance niveau maturité, donc qu'il nous faut des mecs plus vieux."

Te scandalise pas pour ça. C'est de la provocation sans finesse, une manière pour elles d'affirmer leur féminité et de donner l'impression qu'elles maitrisent le sujet. Mais au fond la majorité des femmes ne savent pas mieux que les hommes comment elles fonctionnent et ce qu'elles attendent réellement des relations.

Concernant le concept, je sais pas trop quoi en croire. Tu as des articles qui en parlent ?

[don Diego de la Vega]

L'hypergamie féminine est dominante dans les sociétés occidentales. Selon le sociologue Michel Bozon, elle n'est généralement pas le résultat d'une stratégie d'ascension sociale mais s'explique par le fait que la majorité des femmes occupent des positions professionnelles inférieures aux hommes. Selon une étude américaine sur les préférences dans le choix de partenaires (en), les hommes recherchent préférentiellement chez les femmes la santé et la beauté, les femmes accordent plus d'importance au statut, à la réussite professionnelle et à l'ambition chez les hommes. Ces tendances hypergamiques ont entrainé en France un taux de célibat supérieure à la moyenne au sein de la population des femmes les plus diplômées et des hommes les plus pauvres. L'hypergamie féminine tend toutefois à se réduire, au moins pour les femmes les plus diplômées.

C'est ici https://fr.wikipedia.org/wiki/Hypergamie
Et c'est sourcé !

[Shyn]

Faut vraiment sortir de sa tête cette casquette "homme ou femme".

Dites vous simplement, que quand on a le choix, on prends ce qu'on a de mieux, peu importe le sexe.
Pensez a ce pauvre fruit difforme qui finira a la poubelle, jamais selectionné parmi tous ces autres fruits mieux que lui...

A partir de la, c'est a vous de travailler sur comment vous pouvez devenir meilleur, pas pour les autres, pas pour les femmes, mais déjà pour vous.

Faut comprendre qu'être un individu unique, avoir une personnalité... ça suffit pas, tout le monde en a une, tout le monde est unique, et on est 7 milliards.
Qui plus est, avoir un partenaire n'est ni un droit ni une obligation, si vous en voulez un, faudra lui prouver que vous avez quelque chose a lui apporter

[Bob Leponge]

Je risque d'être un peu sec dans mes propos mais,

Envoyé par Fin Limier

Combien de fois j'ai été assez scandalisé quand j'entendais ma soeur ou ses copines dire : "Nan mais moi de toutes façons, un mec de mon âge c'est mort. Ben oui, c'est bien connu, on est en avance niveau maturité, donc qu'il nous faut des mecs plus vieux."

C'est clairement une phrase de gamine ça .

Envoyé par Fin Limier

J'ai eu la chance d'avoir une copine il y a peu de temps, elle a rompu parce que je n'étais "plus séduisant pour elle". J'en ai parlé à un pote, qui a suggéré, le fait que je n'étais peut-être pas resté assez mec. Ce à quoi j'ai répondu :
"Mais moi ça me gonfle de faire en permanence le coq, le kéké, pour "prouver" que je suis meilleur qu'elle. J'ai envie de croire qu'une relation c'est pas de la compétition !"
Pourtant, j'ai le sentiment que cet aspect subsiste, quoi que je veuille.

Et là je pense que tu es juste frustré, et que plus tard, tu comprendras pourquoi elle t'a jeté, et que ça n'a rien à voir avec le fait de faire le kéké.

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Autant j'ai pas de rancoeur contre toute la gente féminine, autant je suis fatigué de lire 1001 complaintes sur mon mur FB sur des sujets féminins. Ca me fatigue et à chaque fois que je vois un article du genre, je ne peux m'empêcher de . Je ne les lis même plus, et je peux deviner à l'avance ce qui se dira dans les commentaires.

Bon, je pense que je suis HS et que j'apporte pas grand chose, mais bon.

[PoissonRouge]

Merci pour le lien.

Envoyé par Bob Leponge

Bon, je pense que je suis HS et que j'apporte pas grand chose, mais bon.

Je te trouve pas HS. Au contraire, c'est vital de savoir lire entre les lignes et de pas se formaliser qu'à ce qu'on entends.

Bon, je parle pas non plus de faire une analyse détaillée de chaque phrase, mais avec un peu de recul certaines contradictions sautent facilement aux yeux.

[Duc]

Envoyé par Fin Limier

J'ai eu la chance d'avoir une copine il y a peu de temps, elle a rompu parce que je n'étais "plus séduisant pour elle". J'en ai parlé à un pote, qui a suggéré, le fait que je n'étais peut-être pas resté assez mec. Ce à quoi j'ai répondu :
"Mais moi ça me gonfle de faire en permanence le coq, le kéké, pour "prouver" que je suis meilleur qu'elle. J'ai envie de croire qu'une relation c'est pas de la compétition !"
Pourtant, j'ai le sentiment que cet aspect subsiste, quoi que je veuille.

Ce qui me gène, parce que dans mes convictions, je suis plutôt égalitaire. Pour moi la séduction est faîte de constructions sociales dont certaines sont justifiées et certaines pourraient être revues.

Le seul fait de cet histoire c'est "tu n'es plus séduisant pour elle" (dixit ta copine). Qui peut avoir plein d'interprétations.

Tout le reste, "faire le mec", la compétition, le kéké, etc... vient de ce que t'as dit ton pote en fait. Donc bon, peu de faits, beaucoup d'extrapolation...

[once-around]

Ahhhh Fin Limier, j'aime bien ton intervention l'ami. On sent une certaine frustration mais dans le même temps tu démontres une vraie ouverture au dialogue et à la remise en question.

Je pourrais te répondre par un pavé gigantesque, mais je n'ai pas suffisamment de sources pour étayer mon propos du coup je vais me contenter d'une réponse XS à mi-chemin entre le retour d'expérience et l'analyse personnelle.

Ce que tu soupçonnes un peu mais sur quoi tu as encore un peu de mal à mettre le doigt c'est que la société nous conditionne à des rôles sociaux. La femme est passive, l'homme est actif. Et notre jolie société favorise la pérennité de ce système en donnant des privilèges à ceux qui respectent ces rôles.

Comment garder la femme passive ? En lui donnant des injonctions à rester passive. Comment ? En la poussant à surinvestir sur son physique : shopping, maquillage, régimes, etc. Car un beau physique chez une femme apporte des privilèges : une certaine validation sociale et surtout une légitimité à cette fameuse posture de la princesse qui peut tout se permettre car de toute façon les mecs lui feront des courbettes (et du coup possibilité de choper le meilleur possible). Et bien sûr on te glamourise ces privilèges, on te fait miroiter ça comme un objectif de vie, on te fait croire que si tu n'as pas ça bah t'es nulle, suffit de voir le système de valeurs que sous-tend les films Disney. Mais le point de départ de tout ça est avant tout une question d'éducation. Dès le plus jeune âge on apprend aux femmes à être apprêtées, disciplinées, à aimer le rose, les potins, la douceur. Mais surtout on leur apprend à avoir peur. De l'autorité, de l'inconnu, de la confrontation, de la remise en question et bien sûr DES MECS, ces grands méchants loups qui pensent qu'au cul. Comment ? En les surprotégeant. Parce que le mythe de l'inconnu qui va l'attaquer dans la rue, parce que si tu fais de la boxe, tu vas te casser un ongle, ma chérie. Dans ta vie, j'imagine que tu comptes sur le bout des doigts les mecs qui ont peur des insectes. Fais un bref sondage auprès de tes amies filles pour voir combien ont peur des insectes. Je te laisse voir par toi-même. Et il faut bien le retenir, la peur est le premier frein à l'autonomie.

Comment garder l'homme actif ? En lui donnant des injonctions à rester actif. En lui faisant miroiter des privilèges : succès social, réussite professionnelle, vie sexuelle épanouie. Ce genre de privilèges ne sont accessibles qu'à partir du moment où tu as une posture active. D'où le problème des AFC qui adoptent généralement des postures que la société labellise comme féminines : passivité, plainte, fuite, incapacité à se remettre en question et à se confronter à la réalité. Et l'éducation a aussi son rôle là dessus bien sûr : il est plus admis qu'un petit garçon fasse le fou et grimpe aux arbres plutôt qu'une petite fille, il est plus admis qu'un garçon fasse un sport de combat, etc. Tout ça fait que les garçons sont conditionnés à avoir moins peur que les filles, à mieux assimiler cette notion d'autonomie.

Etant donné que je travaille avec les enfants, j'ai une visibilité incroyable là dessus et chaque jour je suis effaré par les dégâts causés par ces injonctions sociales. Il arrive ainsi très souvent que dans une même famille tu aies un garçon complétement tête brûlée et violent et qu'à côté il ait une sœur douce et obéissante. Ca s'observe d'autant plus dans les classes populaires et dans les familles qui émigrent de pays où la société est encore plus patriarchale (où l'homme a le pouvoir) que chez nous (Maghreb et Afrique Subsaharienne).

Tout l'environnement culturel, médiatique et idéologique dans lequel nous baignons nous incite à garder ces rôles car bien sûr ça arrange notre système économique (on ne va pas rentrer dans le débat politico-économique mais il y'a une seule chose à comprendre c'est que le capitalisme à tout intérêt au maintien de l'ordre symbolique ne serait-ce qu'en termes de stratégie publicitaire)

Si les femmes sont hypergames (car oui EVIDEMMENT que ça existe) c'est car elles veulent garder leurs privilèges de princesse tout en bénéficiant des avantages matériels des hommes actifs. Donc oui évidemment que le néo-libéralisme a une influence là-dedans, c'est pas pour rien qu'Adam Smith parlait de marchandisation des relations sociales. Mais dieu merci, tout ceci change. Lentement. Mais change quand même.

Dans la forme c'est extrêmement grossier et superflu comme schéma, mais dans le fond c'est à peu près comme ça que ça fonctionne. Et j'ai même pas pris la peine de parler de slut-shaming et des représentations du désir féminin.

Maintenant, tu dois sans doute te demander comment te positionner par rapport à ça, toi qui es tout comme moi, un peu impuissant par rapport à tout ça. Et bien moi je te dirais qu'il t'incombe juste de te soucier de ton propre bonheur. Et qu'en partant de ce postulat là, tu te dois de séduire pour toi et pas pour les autres. Que si tu rejettes la compétition, continue de le faire. Que tu n'aimes pas faire le coq, continue de le faire. Et sois en fier. Assume-le à la face du monde. Moi en séduction je crois en la polarisation : être le plus assertif possible par rapport à son identité pour attirer les personnes qui te correspondent et filtrer celles avec qui tu n'es pas compatible. En suivant cete ligne directrice, tu choperas ainsi peut-être moins que le mec qui surjoue l'alpha-mâle (ce qui ne devrait pas te déranger vu que tu n'aimes pas la compétition) et a donc plus de succès auprès des princesses mais crois moi, si tu es honnête avec toi-même, tu vivras infiniment plus heureux que le mec qui cache ses complexes derrière un comportement cliché intenable sur le long terme. L'important c'est juste que tu sois sexué. Je suis un mec, tu es une fille, il y'a la possibilité qu'on finisse par coucher ensemble et je ne m'en cache pas. Assumer ses désirs bordel (se référer à l'article collaboratif traitant de ce sujet pour plus d'informations)

Par ailleurs, si tu le souhaites, tu peux avoir à ton échelle une influence sur ce système, que personnellement je trouve injuste et toxique. En adoptant une éthique dans ta démarche de séduction. Ce que je m'efforce de faire à mon petit niveau : Quand une femme est honnête avec moi, même quand elle me rejette, je la remercie. Quand une fille me dit qu'elle aime le cul, je ne la juge pas (d'ailleurs moi je les adore les folles de cul ). Quand mes potes tiennent des jugements sur la sexualité d'une fille, je les reprends et les confronte sur le sexisme de leur discours. Si tu es bienveillant à l'égard des gens et que tu questionnes leurs comportements en montrant bien que tu fais ça car tu es attentif au bien-être collectif, ils le recevront mieux que si tu t'ériges en autorité morale qui donne des leçons à tout le monde. Et s'ils sont incapables de le comprendre, toujours dans cette logique de polarisation, tu peux NEXTER sans ménagement. La vie est trop courte pour s'encombrer de gens dont les valeurs sont incompatibles avec les nôtres. Je l'ai fait pendant 25 ans, ce fut presque 25 ans de perdus

Quant à cette histoire avec ton ex, je rejoins l'avis de mes VDD, c'est toi qui dois d'abord te remettre en question personnellement. Qu'est ce qui a changé dans ton comportement qui a fait que tu as cessé d'être séduisant ? Si c'est que tu surjouais un personnage qui n'était pas le tien, il ne faut pas t'étonner que ta copine ait perdu la flamme quand tu as cessé de faire des efforts pour cacher ta vraie nature.

PS 1 : Quant à cette attirance des filles pour les mecs plus vieux c'est à la fois physiologique et sociétal. Les filles sont physiologiquement en avance sur nous en termes de maturité sexuelle vu que la puberté arrive plus tôt chez elles et puis dans le jeu de séduction le rôle masculin est plus difficile à appréhender que le rôle féminin donc elles ont généralement de l'avance sur les mecs de leur âge, qui sont tous un peu des AFC en puissance, et se tournent naturellement vers les mecs plus vieux. Très bonne lecture à ce sujet : http://forum-seduction.artdeseduire....0-post325.html Et puis il y'a aussi le côté "father figure" qu'elles recherchent, stabilité financière, maturité émotionnelle, sécurisation, expérience, mais ça pareil c'est une lubie de princesse Une femme autonome a moins besoin de tout ça.

[The Burning Ghost]

J'aime beaucoup ton message once_around. Et bien que je ne sois pas le plus grand défenseur du féminisme qu'il soit, je crois savoir qu'une certaine branche de ce mouvement soulève les problèmes inhérents au patriarcat de la société et en quoi ça crée une rupture entre certains hommes (AFC) et certaines femmes, là où une base plus saine et plus féministe (enfin, disons égalitariste) pourrais potentiellement rendre les choses bien meilleures.

M'enfin c'est un beau discours, le problème c'est qu'on est loin d'en être là et dans les faits, le gentil AFC qui décide de rejeter tout ce système, d'assumer sa "féminité" etc... etc... bah il finit toujours dernier et il n'y a pas particulièrement de femmes qui ont envie de lui (même pas les féministes aha, sauf celles qui recherchent un petit toutou qui leur permettra d'asseoir leur supériorité sexuelle et genrée sur ce représentant raté du sexe "fort" )

Donc en théorie ouiiii En pratique je pense que t'es encore largement obligé de jouer selon les règles si tu veux t'en sortir.
D'ailleurs c'est une des raisons qui fait que je ne pense pas qu'il soit raisonnable d'avoir de la haine ou de la frustration envers les femmes parce que fondamentalement c'est pas tant elles la source du problème que tout un ensemble d'idées et de valeurs qui avaient peut-être un sens autrefois mais commencent à se fissurer aujourd'hui.
Comme on dit, don't hate the players, hate the Game. Je pense que ça résume bien les choses.

Et après bah si tu décides de détester le Game t'es tout simplement hors-jeu, donc au final il faut que tu t'adaptes (et c'est plus ou moins le principe fondateur de site comme celui sur lequel nous discutons actuellement).

Enfin, c'est un peu contradictoire dans le sens ou tu expliques tout du long que ce n'est pas forcément la faute de Fin Limier, que la société et ses valeurs ont une part de responsabilité etc... (et je suis d'accord) mais tu finis tout ton texte par ce paragraphe :

Quant à cette histoire avec ton ex, je rejoins l'avis de mes VDD, c'est toi qui dois d'abord te remettre en question personnellement. Qu'est ce qui a changé dans ton comportement qui a fait que tu as cessé d'être séduisant ? Si c'est que tu surjouais un personnage qui n'était pas le tien, il ne faut pas t'étonner que ta copine ait perdu la flamme quand tu as cessé de faire des efforts pour cacher ta vraie nature.

Paragraphe qui renvoie 100% de la responsabilité sur le mec sans jamais remettre en question le fait que peut-être sa copine aussi ait pu merder à un moment donné. Et c'est assez ironique dans le sens qu'en cela tu fais finalement exactement ce que tu dénonçais quelques lignes plus haut

Mais globalement je suis d'accord avec toi