[Pistols]

Envoyé par Jeje56

Chacun est libre de vivre sa vie telle qu'il la souhaite, de mon avis personnel je pense que les religions sont des bêtises inventé par nos ancêtres par ce qu'ils avaient besoin de croire en quelque chose, et puis à l'époque les gens s'inventaient des histoires et surement que la naïveté de certain à engendrer des croyances qui se perpétue de génération en génération, je prend par exemple la mythologie Grecque, c'est clair que sa fait rêver mais est c'que tout cela a réellement exister ou bien les gens on exagéré voir même déformer certaine chose ... ?!

Tel est la question, Dieu seul sais (ironiquement)

Conclusion, je pense qu'à l'avenir il vaut mieux privilégié des relations avec des gens avec qui la religion n'est pas un obstacle

D'ailleurs j'approuve ton choix !

Je suis ultra d'accord avec la première partie de ton post ! Mais...j'ai rencontré quelques personnes qui vivaient la religion d'une manière tellement réfléchie, personnelle et intelligente...que j'ai changé d'avis sur certains aspects.
Pour moi le problème c'est les interdits, les règles. Or a coté de ça, il y a beaucoup de valeurs inscrites dans ces religions (et c'est le plus important en général) qui sont, je trouve, essentielles et en perdition chez les non croyants.

Bon si tu as vu mon dernier post, tu n'approuves plus mon choix du coup

[Duc]

Intéressant rebondissement !

J'ai failli commenter dans l'aprèm, et puis j'ai effacé, c'était pas terrible (ma réponse hein, pas la discussion de départ !)

Mais là ça devient assez intéressant, parce que comment la relation va évoluer ?

L'un va forcément se plier à l'autre, non ?

Soit toi tu te la ranges en attendant le mariage, soit c'est elle qui couche avec toi avant le mariage.

Alors c'est pas par voyeurisme ou autre, mais c'est intéressant de voir l'évolution de ça.

Maintenant sur le fond du débat (religion, sexualité, etc...) j'ai mon avis perso bien sûr, et comme toi Pistols je comprends pas trop les autres points de vue. J'ai pas dit que je les rejettais, mais j'ai du mal à comprendre. Face à la même situation, j'aurai plutôt tendance à nexter, après avoir débattu un peu (dans la mesure de ce qui est du débat "tes croyances valent bien les mienne" et sans faire de porsélytisme pour l'athéisme ou pour la sexualité).

En tout cas, je suis un peu curieux de la suite. Pas par voyeurisme encore une fois, mais c'est une discussion intéressante.

[scotttaye]

Salut,



Je ne sais pas de quelle confession est la fille de ton histoire (même si j'ai une petite idée, comme tout le monde ici je pense), mais je trouve que ton débat ressemble davantage à un coup de gueule sur la/les religion(s). Et à ça, que répondre... à part que chacun apposera son jugement à travers son propre prisme subjectif de valeurs.

Pour l'instant-témoignage, il se trouve que je suis actuellement dans un cas très similaire au tien. A la différence près que cet aspect ne pose pas vraiment souci dans mon cas.

Je dirais malgré tout - et ça c'est quelque chose que je ne vois pas souvent tonné par les cadors du forum, d'ailleurs je ne comprends absolument pas pourquoi - qu'à mon sens, il parait plus simple de considérer voire de décréter les positions religieuses comme étant un critère de correspondance mutuelle comme un autre, et ça simplifiera largement les choses tout en réduisant les doses de dolipranes, et puis ça évite de devoir jouer à tirer le drap à soi (sans double sens).

D'ailleurs c'est assez intrigant, dans la mesure où ADS par exemple prône d'envisager un style de vie conforme à ses propres valeurs ainsi que le respect des valeurs de l'autre, ces débats où l'enjeu revient à soit plier/soumettre/soudoyer l'autre à ses valeurs (dans le cas ici, parvenir à faire coucher la fille) soit se faire happer par les valeurs de l'autre (refaire du papier peint en attendant le mariage alors que ça dérange le garçon et qu'il méprise ce type d'éthique).

[Pistols]

Envoyé par Duc

Intéressant rebondissement !

J'ai failli commenter dans l'aprèm, et puis j'ai effacé, c'était pas terrible (ma réponse hein, pas la discussion de départ !)

Mais là ça devient assez intéressant, parce que comment la relation va évoluer ?

L'un va forcément se plier à l'autre, non ?

Soit toi tu te la ranges en attendant le mariage, soit c'est elle qui couche avec toi avant le mariage.

Alors c'est pas par voyeurisme ou autre, mais c'est intéressant de voir l'évolution de ça.

Maintenant sur le fond du débat (religion, sexualité, etc...) j'ai mon avis perso bien sûr, et comme toi Pistols je comprends pas trop les autres points de vue. J'ai pas dit que je les rejettais, mais j'ai du mal à comprendre. Face à la même situation, j'aurai plutôt tendance à nexter, après avoir débattu un peu (dans la mesure de ce qui est du débat "tes croyances valent bien les mienne" et sans faire de porsélytisme pour l'athéisme ou pour la sexualité).

En tout cas, je suis un peu curieux de la suite. Pas par voyeurisme encore une fois, mais c'est une discussion intéressante.

Oui je suis un peu comme toi. Très curieux de voir comment ça peut se passer...
Après, je fais pas ça que pour la "tester", y a une réelle attraction derrière. Des sentiments et tout le bazar. Et surtout un très bon feeling.
Peut être qu'on arrivera à trouver un consensus dans lequel chacun peut s'épanouir en fonction de ses valeurs et de ses pratiques...à voir.

Oui j'ai eu la même réaction au début, je me suis dis que j'allais vite nexter...et puis quand on s'est vus on avait seulement envie de se jeter sur l'autre alors merde hein ^^

Pour ce qui concerne la sexualité, bizarrement c'est pas du tout un sujet tabou entre nous. Elle est même plutôt réceptive à ma sexualisation cocky and funny...donc à voir comment ça va évoluer. Ce n'est pas une priorité pour moi à l'heure actuelle. Après on en reparle dans 2 mois

Envoyé par scotttaye

Salut,



Je ne sais pas de quelle confession est la fille de ton histoire (même si j'ai une petite idée, comme tout le monde ici je pense), mais je trouve que ton débat ressemble davantage à un coup de gueule sur la/les religion(s). Et à ça, que répondre... à part que chacun apposera son jugement à travers son propre prisme subjectif de valeurs.

Pour l'instant-témoignage, il se trouve que je suis actuellement dans un cas très similaire au tien. A la différence près que cet aspect ne pose pas vraiment souci dans mon cas.

Je dirais malgré tout - et ça c'est quelque chose que je ne vois pas souvent tonné par les cadors du forum, d'ailleurs je ne comprends absolument pas pourquoi - qu'à mon sens, il parait plus simple de considérer voire de décréter les positions religieuses comme étant un critère de correspondance mutuelle comme un autre, et ça simplifiera largement les choses tout en réduisant les doses de dolipranes, et puis ça évite de devoir jouer à tirer le drap à soi (sans double sens).

D'ailleurs c'est assez intrigant, dans la mesure où ADS par exemple prône d'envisager un style de vie conforme à ses propres valeurs ainsi que le respect des valeurs de l'autre, ces débats où l'enjeu revient à soit plier/soumettre/soudoyer l'autre à ses valeurs (dans le cas ici, parvenir à faire coucher la fille) soit se faire happer par les valeurs de l'autre (refaire du papier peint en attendant le mariage alors que ça dérange le garçon et qu'il méprise ce type d'éthique).

Ah non, ce n'est pas du tout un coup de gueule (même si il y a une petite déception derrière). C'est vraiment un questionnement sincère.

Je serais intéressé par plus de détails sur ta situation...si ça ne te gêne pas. Par mp si tu veux.

Un critère de sélection comme un autre...peut être mais ça dépend vraiment du degré je trouve. Parce que croire en dieu, c'est une chose, mais pratiquer assidûment c'est pas le même univers...

Oulala mais qui a parlé de faire plier l'autre ? J'ai jamais dis que mon but était de la mettre dans mon lit le plus vite possible ! Si je cherchais juste ça je serais sacrement maso de m'accrocher à une fille comme ça. Non, je me place plus dans une perspective LTR. J'essaye justement de voir si c'est possible d'échapper à ce rapport de force, binaire, ou l'un ou l'autre finira forcement par vivre dans la frustration pour satisfaire les "valeurs" de l'autre. J'aime penser qu'il y a peut être une autre issue. Pour ça que je suis venu sonder le forum

[Duc]

Pour avancer un peu, en fait dans les écritures y a plusieurs manières de les lire.

1. On considère que c'est d'origine divine (l'inspiration est divine, la parole de l'intégralité est divine, tout est divin). Donc si le bouquin dit "pas de sexe", c'est la volonté divine. C'est éternel. C'était vrai y a 2000 ans (on sait pas trop pourquoi pas avant mais bon), et c'est vrai depuis. Point à la ligne. Ce que Dieu dit, c'est Dieu (faut croire que le mec avait pas prévu le progrès technique, concomitant avec de nouvells idées, mais acceptons)

2. On considère que c'est une création humaine (inspirée ou non par un être divin, ça ne remet pas en cause l'existence ou non d'un Dieu). Et du coup on lit ça plus comme un historien.

Si on lit ça avec la deuxième solution, on s'aperçoit que les idées écrites dans ce genre de bouquins, ça servait surtout de " contrat social".
Le mariage c'était pour donner un père à chaque enfant (et donc de quoi le nourrir, etc...)
Pas de sexe avant le mariage, c'était peut être fait pour ça aussi, etc...

Je n'impose à personne de choisir pour la 1 ou la 2, c'est une vision personnelle.

Maintenant si on choisit la 2, et qu'on considère que l'humanité a fait quelques progrès scientifiques (contraception, etc...), le truc de "pas de sexe avant le mariage" ne tient plus vraiment debout.

Mais bon, après c'est le délire de chacun.

En plus de ça (le côté anachronique de cette règle), je pense qu'il y a un peu de masochisme propre à la religion judéo-chrétienne. L'humanité a péché (Adam et Ève, toussa toussa), et il faut souffrir pour se faire pardonner. Un truc un peu bizarre, mais qui fait quand même partie du délire.

On a une auto-justification, dans le corpus.

Ça justifie toutes les incohérences. "Dieu vous a donné le clitoris, mais attention ! Interdit de me titiller !" "Dieu vous aime ! C'est pour ça qu'il a envoyé un tremblement de terre dans vos faces de pêcheurs" "etc...
Le'mc pas sympa quoi !!!!

Bon, perso je suis athée, plutôt du côté de la logique, etc... Mais je suis pas non plus un bouffeur de curé, les gens font ce qu'ils veulent hein ! Et d'un point de vue historique je ne remets pas en cause les avancées sociétales qui sont venues avec telle ou telle religion. Mais je m'empêche pas de parler des reculs également.

Je cherche pas à convertir les gens à l'athéisme, à l'agnocisme, au gnocisme ou au pastafarisme. À titre individuel, si ta croyance ne va pas à l'encontre des miennes : tu peux prier Bouddha Superman Bob l'éponge ou l Christ, c'est comme tu veux. Tu t'exprime, t'utilise ton droit de vote, moi aussi, et même si on est pas d'accord, bah on accepte cette règle commune.

En tant que "puissance collective, d'autorité de décision / de lobbying / de choix de société", la religion m'énerve au plus au point, je ne m'en cache pas.

Mais à titre individuel, chacun crois ce qu'il veut. Et comme moi c'est pareil, après il y a plus ou il n'y a pas plus.

J'ai pas de " problème " avec la religion hein d'untel ou d'untel, du point de vue "croyance personnelle".

Le fait de s'y référer en permanence, de suivre des bouquins qui ont plus de 2000 ans, 2000 ans, ou 1400 ans pour apporter des réponses aux problèmes de maintenant m'énerve, mais c c'est extrêmement personnel.

J'espère que j'ai choqué personne ! Je pense que si j'ai des contradicteurs qui viennent poster "ouai mais moi je crois en X et je me sens super insulté" j'ai bien le droit aussi de dire "ouainmais moi je crois pas".

Ça veut pas dire que j'ai raison hein ! Si Dieu, le paradis, l'enfer existent, et que le taulier est un peu tatillon, je rigolerai moins et y en a qui pourront bien se marrer pour l'éternité... Selon Pascal (pari du chevalier de Méré) j'ai pas super bien optimisé ma vie. Mais bon. C'est pas lus complexe !

Allez see yah !!!

[Pistols]

Je pense exactement la même chose que toi ! Sauf que tu as les bons mots et les bons exemples ^^

Bon je vous tiens au courant de l'évolution de notre relation

Merci à tous pour vos réponses !

[KuroMatis le nuage]

Bon, perso je suis athée, plutôt du côté de la logique, etc...

Tu n'es pas plus du côtéé logique que les croyants... La logique se n'est pas se que tu désigne

Ce que je ne comprend pas, c'est comment au nom d'un dieu qui est soit disant amour, on peut s'interdire autant de choses, autant de plaisir, de désir... Parce que la fille, elle est carrément rock n roll à coté de ça. Je comprend pas comment on peut librement s'imposer autant de limites. La, c'est une relation pleine de potentielle qui a été sacrifiée et c'est super rageant.

Je ne vois pas en quoi être "rock n roll" (dans l'attitude) va de pair avec l'envie de baiser


Sinon, je ne sais pas vraiment quel est le but du "débat"... En toute honneté je n'ai pas l'impression que ça aboutisse... en lisant le titre je pensait que le débat serai plus centré autour de la séduction ET la religion, d'ailleurs le débat devrait se recentrer.

1. On considère que c'est d'origine divine (l'inspiration est divine, la parole de l'intégralité est divine, tout est divin). Donc si le bouquin dit "pas de sexe", c'est la volonté divine. C'est éternel. C'était vrai y a 2000 ans (on sait pas trop pourquoi pas avant mais bon), et c'est vrai depuis. Point à la ligne. Ce que Dieu dit, c'est Dieu (faut croire que le mec avait pas prévu le progrès technique, concomitant avec de nouvells idées, mais acceptons)

Je ne te comprend pas là... quand tu parle des progrès technique tu parle du fait de tomber enceinte ? Si oui, aujourd'hui les progrès technique ne guérit toujours pas le Sida ou autre mst

2. On considère que c'est une création humaine (inspirée ou non par un être divin, ça ne remet pas en cause l'existence ou non d'un Dieu). Et du coup on lit ça plus comme un historien.

Si on lit ça avec la deuxième solution, on s'aperçoit que les idées écrites dans ce genre de bouquins, ça servait surtout de " contrat social".
Le mariage c'était pour donner un père à chaque enfant (et donc de quoi le nourrir, etc...)
Pas de sexe avant le mariage, c'était peut être fait pour ça aussi, etc...

Ce point de vu est intéressant... la parti sur le contrat social le mariage par contre c'est plus que donner un père à un enfant, ça lie aussi les familles et leur richesses. Rappelons nous qu'en France des territoires en été rattaché ainsi
D'ailleurs ça n'a pas trop évolué de ce côté, malgré la baisse de foi apparent...

Ça justifie toutes les incohérences. "Dieu vous a donné le clitoris, mais attention ! Interdit de me titiller !" "Dieu vous aime ! C'est pour ça qu'il a envoyé un tremblement de terre dans vos faces de pêcheurs" "etc...

Techniquement ça n'est pas incohérents... Interdit sous condition, c'est différent d'interdit

Le fait de s'y référer en permanence, de suivre des bouquins qui ont plus de 2000 ans, 2000 ans, ou 1400 ans pour apporter des réponses aux problèmes de maintenant m'énerve, mais c c'est extrêmement personnel.

Je trouve cette phrase très intéressante...

Je dirais malgré tout - et ça c'est quelque chose que je ne vois pas souvent tonné par les cadors du forum, d'ailleurs je ne comprends absolument pas pourquoi - qu'à mon sens, il parait plus simple de considérer voire de décréter les positions religieuses comme étant un critère de correspondance mutuelle comme un autre, et ça simplifiera largement les choses tout en réduisant les doses de dolipranes, et puis ça évite de devoir jouer à tirer le drap à soi (sans double sens).

Il me semble que dans les articles d'ads ça fait parti des critères comme un autre.

Un critère de sélection comme un autre...peut être mais ça dépend vraiment du degré je trouve. Parce que croire en dieu, c'est une chose, mais pratiquer assidûment c'est pas le même univers...

Pour moi c'est bel et bien un critère comme un autre, il n'est pas rare de voir des plaintes sur ce forum du à une confrontation de valeur. Ici il n'y a rien de plus, tu veux lui faire l'amour (baiser, gros calin,... se que vous voulez ), et elle se préserver jusqu'au mariage. Rien de différent des filles qui veulent attendre le 3 ème rendez vous alors qu'on aimerai mettre dès le premier

Si je cherchais juste ça je serais sacrement maso de m'accrocher à une fille comme ça. Non, je me place plus dans une perspective LTR. J'essaye justement de voir si c'est possible d'échapper à ce rapport de force, binaire, ou l'un ou l'autre finira forcement par vivre dans la frustration pour satisfaire les "valeurs" de l'autre.

De mon point c'est bel et bien binaire, mais c'est comme tout... ça dépend si t'estime que la fille en question vaut plus que x valeur (le plaisir ressenti pendant le sexe). Par exemple tu estime que ton salaire à une valeur supérieur à l'effort fourni, les conditions de travaille... sinon tu n'irai pas travaillé

[Duc]

Merci pour ta réponse @KuroMatis ! C'est une bonne réponse, j'ai pas grand chose à y rajouter.

2 ou 3 détails quand même :

Je ne te comprend pas là... quand tu parle des progrès technique tu parle du fait de tomber enceinte ? Si oui, aujourd'hui les progrès technique ne guérit toujours pas le Sida ou autre mst

Oui mais on a quand même inventé les capotes et les tests de MST.

Ce point de vu est intéressant... la parti sur le contrat social le mariage par contre c'est plus que donner un père à un enfant, ça lie aussi les familles et leur richesses. Rappelons nous qu'en France des territoires en été rattaché ainsi
D'ailleurs ça n'a pas trop évolué de ce côté, malgré la baisse de foi apparent...

Tu as tout à fait raison (à mon sens, et dans ma logique hein ! je dis pas que NOUS AVONS RAISON de manière absolue heion !)

Mais dans ma vision tu as raison. J'en avais pas parlé volontairement (l'aspect mariage arrangé, mariage d'argent, mariage de pouvoir, mariage pour garder le pouvoir entre soi, etc...).
C'était un choix, de laisser ce truc de côté, dans mon propos, parce que je faisais un post plutôt axé sur la pratique de la religion en 2016. Et je pense que le mariage, en 2016, même si le mariage à l'église est important pour beaucoup de personnes, n'est plus pour majoritairement pour "garder l'argent ou le pouvoir entre 2 familles, etc...".

Je pense qu'historiquement, tu as raison. Il y a une fonction "contrat financier, contrat de pouvoir, alliance de clan, etc..." au mariage, mais qui est moins présente dans notre représentation du mariage religieux en 2016. Je pense qu'en 2016, pour la majorité des gens (je l'espère pour eux en tout cas) ça reste des mariages d'amour. Et les problématiques du mariage sont plus liées à l'amour, la grossesse, la paternité, la cellule familiale, le projet de vie, etc...

Mais historiquement, je suis assez d'accord avec toi. Même si je ne suis pas très au fait des moeurs amoureuses des paysans pendant les 1000 ans qu'ont duré le Moyen Age. Est-ce qu'ils étaient fidèles ? Amoureux ? Impliqués dans des sentiments amoureux ou l'éducation des enfants ? Etc...

Mais voilà, c'est 2 ou 3 détails. Mais c'est une bonne réponse, très bonne même !

[Pistols]

Envoyé par KuroMatis le nuage

Je ne vois pas en quoi être "rock n roll" (dans l'attitude) va de pair avec l'envie de baiser

Mais qui parle de baiser ? Vous êtes bien plus portés sur la quéquette que moi hein ^^

Ce qui m’intéresse à la base, c'est la dissonance entre la religion, sa pratique et le couple tel qu'on le conçoit aujourd'hui (majoritairement). Le "j'ai vraiment envie mais...".

Je viens pas ici pour avoir des conseils sexo

Dans mon esprit, ce qui est rock n roll est par nature pas très religieux. Ou pas vraiment compatible avec la pratique de la religion. Y a un conflit de valeurs. Bref. D'ailleurs les groupes de "rock religieux" sont pas fantastiques en général

[Pistols]

Et sur le débat de fond, c'est marrant parce qu'on a justement discuté du mariage aujourd'hui. Le mariage arrangé, ça se fait encore bel et bien, souvent, surtout entre des croyants assidus (même religion). Ça ressemble un peu à "l'appétit vient en mangeant"...on part sur un gros gros point commun et on part du principe que la croyance passe vraiment avant tout et que l'amour vient petit à petit. Le reste est accessoire à coté de la dimension spirituelle.

Pour la partie "historique" du truc, on peut pas réellement mener une vie décente (sans être un ermite) aujourd'hui et se référer absolument aux livres. D'ailleurs, on voit que pour certaines choses les avancées se font sans soucis, les contraintes se lèvent petit à petit, dans l'alimentation, la tenue vestimentaire, les loisirs par exemple...et pour d'autres choses ça évolue plus lentement (sexualité...). Pourquoi ? Ça me fait penser à un article : Quand la prostitution était sacrée - Le sexe et les religions - Le Monde des Religions

Croire, c'est et ça sera toujours actuel mais pratiquer aujourd'hui, ça revient quand même à garder un pied dans des valeurs "passées". Le mariage c'est un super exemple ! L'utilité à la base (c'est ce que j'ai compris de ta partie sur le "contrat social" duc) c'est de protéger des enfants, des terres...mais au final aujourd'hui le mariage n'est plus indispensable dans le sens ou on on peut très bien protéger tout ça sans s'unir à l'église. Pour ca que ça n'a plus la même valeur d'engagement qu'avant (suffit de regarder l'évolution du taux de divorce).

Après c'est une vision vachement utilitariste de la religion...et si on persiste dans cette vision, d'un point de vue logique, pragmatique, on peut se dire que croire en dieu (pratiquer) aujourd'hui n'a plus aucun sens.
Le coté pratique, la protection, on peut l'avoir sans croire.
Le coté spirituel, on peut l'avoir sans religion.

C'est pas nécessairement mon point de vue meuuuuh bon.