[scotttaye]

@Pistols

Envoyé par Pistols

Ah non, ce n'est pas du tout un coup de gueule (même si il y a une petite déception derrière). C'est vraiment un questionnement sincère.

Je serais intéressé par plus de détails sur ta situation...si ça ne te gêne pas. Par mp si tu veux.

Oui tu peux venir en MP. Non pas que j'ai quoi que ce soit à cacher mais ça évitera de parasiter la discussion avec ma vie.^^

Pas de soucis, je comprends très bien ce que tu veux dire, d'ailleurs il me semble que je répondais en plein dedans au sujet de cette "déception" dont tu parles.

Un critère de sélection comme un autre...peut être mais ça dépend vraiment du degré je trouve. Parce que croire en dieu, c'est une chose, mais pratiquer assidûment c'est pas le même univers...

Tu te rends bien compte que par là même, tu es bien en train de toi-même formuler un critère qui t'est propre, en exprimant ton ressenti par rapport à la mise en avant d'un certain degré d'une pratique religieuse, tu dis bien je cite "c'est pas le même univers".

Je te pose la question :
Appliqué à ton cas, c'est pas le même univers entre qui et qui?
Et crois-tu sincèrement que cet univers, eu égard à ce que tu en penses profondément, puisse te rendre heureux?

Oulala mais qui a parlé de faire plier l'autre ? J'ai jamais dis que mon but était de la mettre dans mon lit le plus vite possible ! Si je cherchais juste ça je serais sacrement maso de m'accrocher à une fille comme ça. Non, je me place plus dans une perspective LTR. J'essaye justement de voir si c'est possible d'échapper à ce rapport de force, binaire, ou l'un ou l'autre finira forcement par vivre dans la frustration pour satisfaire les "valeurs" de l'autre. J'aime penser qu'il y a peut être une autre issue. Pour ça que je suis venu sonder le forum

C'est pourtant bien ce point de sa "pratique" religieuse qui a constitué l'entrave la plus importante et la plus visible à tes yeux dans le cas que tu nous as narré, c'est bien toi qui nous a parlé de son refus du sexe avant le mariage et de son côté "rock-n-roll" (ce qui veut dire que son côté "rock-n-roll" était sensé impliquer quelque chose sur le plan sexuel selon toi? si oui, quoi?).

L'expérience semble t'avoir montré qu'échapper à ce rapport de force semble improbable, et que forcément l'un se plie à l'autre, que ce soit de manière coercitive ou bien de manière subreptice. Mon intervention visait essentiellement à dire que selon moi, la religion en tant qu'objet critériel non-mutuel n'est absolument pas un cas plus particulier ou plus scandaleux que la nationalité différente ou la faille narcissique par exemple qui peuvent tout aussi bien impliquer des frustrations, des "sacrifices" pour satisfaire les valeurs de l'autre. C'est inéluctable en cas de mauvais casting, ça veut simplement dire que ce n'est pas une personne qui te correspond.

ps : je ne suis pas sûr que le mot "critériel" existe en français, mais bon, je me comprends...

[KuroMatis le nuage]

> Oui mais on a quand même inventé les capotes et les tests de MST.

Oui, n'empêche qu'il n'y a pas que dans les pays "en développement" qui choppe des mst

Je pense qu'historiquement, tu as raison. Il y a une fonction "contrat financier, contrat de pouvoir, alliance de clan, etc..." au mariage, mais qui est moins présente dans notre représentation du mariage religieux en 2016. Je pense qu'en 2016, pour la majorité des gens (je l'espère pour eux en tout cas) ça reste des mariages d'amour. Et les problématiques du mariage sont plus liées à l'amour, la grossesse, la paternité, la cellule familiale, le projet de vie, etc...

tout a fait d'accord.

Mais historiquement, je suis assez d'accord avec toi. Même si je ne suis pas très au fait des moeurs amoureuses des paysans pendant les 1000 ans qu'ont duré le Moyen Age. Est-ce qu'ils étaient fidèles ? Amoureux ? Impliqués dans des sentiments amoureux ou l'éducation des enfants ? Etc...

Je n'en connais pas plus que toi la dessus...

Mais qui parle de baiser ? Vous êtes bien plus portés sur la quéquette que moi hein ^^

Ne me vouvoie pas enfin

Dans mon esprit, ce qui est rock n roll est par nature pas très religieux. Ou pas vraiment compatible avec la pratique de la religion. Y a un conflit de valeurs. Bref. D'ailleurs les groupes de "rock religieux" sont pas fantastiques en général

Maintenant que tu en parle Le signe des rockeurs était le signe du diable/satan/Sheitan/belzebuth/iblis... Il me semble aussi que ce style musical c'est développé lorsqu'il y a eu la libération sexuel et la la prise de distance avec l'église (je peu me tromper, je parle d'en France en passant).

Pour la partie "historique" du truc, on peut pas réellement mener une vie décente (sans être un ermite) aujourd'hui et se référer absolument aux livres. D'ailleurs, on voit que pour certaines choses les avancées se font sans soucis, les contraintes se lèvent petit à petit, dans l'alimentation, la tenue vestimentaire, les loisirs par exemple...et pour d'autres choses ça évolue plus lentement (sexualité...). Pourquoi ? Ça me fait penser à un article : Quand la prostitution était sacrée - Le sexe et les religions - Le Monde des Religions

Mais est-ce que ces avancés sont réellement bénéfique ? Je consulturai ton lien lorsque j'aurai d'avantage de temps...

Croire, c'est et ça sera toujours actuel mais pratiquer aujourd'hui, ça revient quand même à garder un pied dans des valeurs "passées". Le mariage c'est un super exemple ! L'utilité à la base (c'est ce que j'ai compris de ta partie sur le "contrat social" duc) c'est de protéger des enfants, des terres...mais au final aujourd'hui le mariage n'est plus indispensable dans le sens ou on on peut très bien protéger tout ça sans s'unir à l'église. Pour ca que ça n'a plus la même valeur d'engagement qu'avant (suffit de regarder l'évolution du taux de divorce).

Bah, clairement oui. Mais outre le fait de s'unir pour s'unir sous l'approbation de Dieu pour les croyants, on a toujours des avantages sociaux à être marié. C'est d'ailleurs pour ça que les homosexuels ont chercher à obtenir ce droit (ne débordons pas sur ce sujet).

Après c'est une vision vachement utilitariste de la religion...et si on persiste dans cette vision, d'un point de vue logique, pragmatique, on peut se dire que croire en dieu (pratiquer) aujourd'hui n'a plus aucun sens.
Le coté pratique, la protection, on peut l'avoir sans croire.
Le coté spirituel, on peut l'avoir sans religion.

Avec cet approche je serai tenter de dire oui... mais d'un point de vu je fourni ça pour obtenir plus plus tard, pas forcément. Par exemple si tu croit en une seconde "vie" après la mort ou un jugement, tu peu penser que moins profiter te fera gagner d'avantage.
Au même titre éviter d'acheter un Kebab ce midi et ce soir te permettra de manger un menu au mcdo ou autre restaurant en fonction de tes valeurs (gustative/culinaire ici) une retenu immédiate, t'apportera au taux de satisfaction plus élevé plus tard.

Globalement je dirai qu'on est tous amener à faire des sacrifices pour être satisfait... mais pour que cela soit satisfaisant il faux que le gain soit supérieur à la perte. Ca me rappelle d'ailleurs un épisode de c'est mon choix où certains préférais se préservé jusqu'au mariage (il n'était pas tous croyant)...

[Pistols]

"Pas de soucis, je comprends très bien ce que tu veux dire, d'ailleurs il me semble que je répondais en plein dedans au sujet de cette "déception" dont tu parles."

Tout à fait !

"Tu te rends bien compte que par là même, tu es bien en train de toi-même formuler un critère qui t'est propre, en exprimant ton ressenti par rapport à la mise en avant d'un certain degré d'une pratique religieuse, tu dis bien je cite "c'est pas le même univers".

Je te pose la question :
Appliqué à ton cas, c'est pas le même univers entre qui et qui?
Et crois-tu sincèrement que cet univers, eu égard à ce que tu en penses profondément, puisse te rendre heureux?"

Je pense pas formuler un critère personnel...dans le sens ou cet écart entre la pratique et la "croyance" on l'a tous expérimenté dans notre vie ( genre la grand mère qui va à la messe une fois par an et qui se dit croyante, et la musulmane qui porte le voile tous les jours).
Appliqué à mon cas...c'est pas vraiment comparable je trouve. Elle est pratiquante, je suis sans religion ( ce qui ne m’empêche pas d'avoir des croyances qui étonnement se rapproche de ses croyances sur certains points).
Et oui, je pense que être avec quelqu'un de croyant pourrait me permettre de m'épanouir si la relation s'établit dans le respect mutuel (normal quoi).


"C'est pourtant bien ce point de sa "pratique" religieuse qui a constitué l'entrave la plus importante et la plus visible à tes yeux dans le cas que tu nous as narré, c'est bien toi qui nous a parlé de son refus du sexe avant le mariage et de son côté "rock-n-roll" (ce qui veut dire que son côté "rock-n-roll" était sensé impliquer quelque chose sur le plan sexuel selon toi? si oui, quoi?). "

Oui mais l'entrave elle est plus "sentimentale", au niveau de l'engagement, de la peur de souffrir...je sais pas si je m'exprime bien !
Coté sexuel on a parlé, et on a convenu que le rapport vaginal c'était pas le seul moyen d'avoir une vie sexuelle ^^ donc de ce coté je me fais pas de soucis.

"L'expérience semble t'avoir montré qu'échapper à ce rapport de force semble improbable, et que forcément l'un se plie à l'autre, que ce soit de manière coercitive ou bien de manière subreptice. Mon intervention visait essentiellement à dire que selon moi, la religion en tant qu'objet critériel non-mutuel n'est absolument pas un cas plus particulier ou plus scandaleux que la nationalité différente ou la faille narcissique par exemple qui peuvent tout aussi bien impliquer des frustrations, des "sacrifices" pour satisfaire les valeurs de l'autre. C'est inéluctable en cas de mauvais casting, ça veut simplement dire que ce n'est pas une personne qui te correspond."

Grave...mais l'expérience me donne une lueur d'espoir en ce moment ^^ à voir dans la durée...


"Maintenant que tu en parle Le signe des rockeurs était le signe du diable/satan/Sheitan/belzebuth/iblis... Il me semble aussi que ce style musical c'est développé lorsqu'il y a eu la libération sexuel et la la prise de distance avec l'église (je peu me tromper, je parle d'en France en passant)."

Le signe des metalleux plutot et ça s'est jamais vraiment développé en France...c'est toujours marginal ! Et le genre s'oppose traditionnellement à la société oui (en majorité).

"Mais est-ce que ces avancés sont réellement bénéfique ? Je consulturai ton lien lorsque j'aurai d'avantage de temps..."

C'est le point sur lequel je réfléchis le plus en ce moment ! Et c'est un gros point d'accroche avec la croyance religieuse que je me suis découvert récemment...de garder un "pied dans le passé" ça permet de revaloriser des valeurs qui se perdent de nos jours (la famille). Et ce sont généralement des valeurs auxquelles je tiens. Comme quoi tout est possible

"Bah, clairement oui. Mais outre le fait de s'unir pour s'unir sous l'approbation de Dieu pour les croyants, on a toujours des avantages sociaux à être marié. C'est d'ailleurs pour ça que les homosexuels ont chercher à obtenir ce droit (ne débordons pas sur ce sujet)."

C'est vrai...là j'y connais rien mais on peut pas avoir les mêmes avantages en se pacsant par exemple ?

"Avec cet approche je serai tenter de dire oui... mais d'un point de vu je fourni ça pour obtenir plus plus tard, pas forcément. Par exemple si tu croit en une seconde "vie" après la mort ou un jugement, tu peu penser que moins profiter te fera gagner d'avantage.
Au même titre éviter d'acheter un Kebab ce midi et ce soir te permettra de manger un menu au mcdo ou autre restaurant en fonction de tes valeurs (gustative/culinaire ici) une retenu immédiate, t'apportera au taux de satisfaction plus élevé plus tard.


Globalement je dirai qu'on est tous amener à faire des sacrifices pour être satisfait... mais pour que cela soit satisfaisant il faux que le gain soit supérieur à la perte. Ca me rappelle d'ailleurs un épisode de c'est mon choix où certains préférais se préservé jusqu'au mariage (il n'était pas tous croyant)..."

Oui je sais pas vraiment comment la fille en question raisonne par rapport à ça...ca serait interessant de lui en parler.

(ps : désolé j'ai vraiment du mal à citer correctement les réponses des autres membres !)

[Duc]

Envoyé par Pistols

Après c'est une vision vachement utilitariste de la religion...et si on persiste dans cette vision, d'un point de vue logique, pragmatique, on peut se dire que croire en dieu (pratiquer) aujourd'hui n'a plus aucun sens.
Le coté pratique, la protection, on peut l'avoir sans croire.
Le coté spirituel, on peut l'avoir sans religion.

C'est pas nécessairement mon point de vue meuuuuh bon.

En gros : je suis complètement d'accord.

Le côté pratique (l'humanisme, la solidarité envers les pauvres, etc...) : bah on peut l'avoir à travers une attitude politique / philosophique. Et c'est plus sincère finalement que de "s'acheter un ticket pour le paradis", qui n'a rien de solidaire finalement. C'est le capitalisme ultime finalement, qui (si tu y crois) ne coute pas cher. "Je donne la moitié de ma fortune aux bonnes oeuvres ("yeahhhhh") parce que je veux que mon âme ait une éternité de joie (donc tu t'achètes une éternité en vacance, avec ton argent. C'est du capitalisme. T'as investi 1€ pour en retirer un infin de profit. Rien d'humaniste là dedans).

En fait, dans mon esprit, non, et c'est même l'inverse. Je n'amalgame pas la "religion" au sens spiritualité, à son application "sociale, politique, etc..." (qui pour moi est humaine).

Je différencie (pour ma part) la partie "divine" et inaccessible, de la partie "humaine".

Mon point de vue (mais c'est mon point de vue, et j'incite personne à me rejoindre), c'est que :

-y a la religion (ou plutôt ce que j'appelle la spiritualité, ce qui est la religion dans le sens républicain laïque français maintenant). Dieu existe ou n'existe pas. Nous a créé (ou pas), nous aime, nous guide, nous regarde, nous juge éventuellement sur nos valeurs "humanistes" (le bien / le mal), aider son prochain, etc... (mais ça ça existe aussi de manière laïque ou athée).

Et ça, bah on y croit ou y croit pas. Peut importe finalement. Sauf pour ce qui est de la vie après la mort mais j'y reviendrai.

-y a le côté "humain" de la "religion" en tant qu'idéologie. Si t'as lu Onfray comme moi, tu sais que dans "Le soucis des plaisirs" il accuse carrément un mec (Paul je crois...) d'être impuissant et misogyne, et que comme ça le fait chier au plus au point de pas pouvoir baiser, il interdit aux autres de le faire. Bon, c'est du Onfray. C'est pas vérifiable (il le présente d'ailleurs comme son avis de philosophe en rupture, pas d'historien, il n'a rien pour mesurer la "virilité de Paul".).

Ce que je veux dire c'est que je ne "résume" pas la croyance, à un truc "utilitariste".

Croire ou ne pas croire, c'est l'avis de chacun.

En fait y a des trucs que je conçois, et qui font sens pour moi :
Ne pas tuer est un imprétif religieux et laïque.
Pareil pour plein de trucs.

Meurtre, viol, vol, etc.... Y a des victimes.

Là où perso, je ne comprends plus rien c'est "le sexe".

Qu'un Dieu nous juge dans des circonstances, je peux le comprendre. C'est ce que fait une société finalement.

T'as une prof de maths qui te mets un 4/20.
Soit tu acceptes, et tu bosses. Mais c'est un porcessus. C'est long, c'est peut être chiant, mais ça a un sens : cours, révision, note pourie, cours, révision, note moyenne, cours, révision, note bonne !

Tu place quelqu'un dans une situation inédte (oui je fais une métaphore de la vie, auquel on a aucun entrainement.) Et tu regarde son évolution. Ouai mais....

Et du coup, je voulais depuis le début parler de sexe. Et je savais pas comment l’amener. Bref.

Le sexe !
"J'ai envie de toi" "mais.... (gros plan, moyen plan, plan large, gros plan,très gros plan sur les yeux), gros plan.

Putain mais le sexe quoi !

Je veux pas tout justifier (naturel ou pas naturel, je m'en fous, là dessus je suis un utilitariste !)
Mon propos :

Le problème principal pour moi : le jeu auquel on joue !

Entre des interdits comme "ne pas tuer, ne pas violer, ne pas mentir et ne pas tromper" je suis d'acord.

Le souci, pour moi, c'est dans ce qu'on fait de ce cadre.

Je ne suis pas "Religieux", mais je ne suis pas "anti-Religieux". Au sens français en tout cas.

Votre foie vous appartient, et est belle. Que ce soit une vie après la mort, ou une construction philosophique : allez y !

Le problème, c'est de rester en l'an 0. Tout simplement. Si c'est un Dieu bloqué en l'an 0, alors je suis d'accord avec Nietzche ! Dieu est mort ! Si Dieu veut rester vivant, Dieu doit être sur FB ! Etpour l'instant....

[don Diego de la Vega]

Duc tes interventions sur ce topic sont un pur régal

"Si dieu veut rester vivant, dieu doit être sur FB"
Et
"Dieu vous aime, mais il envoie un tremblement de terre dans vos faces de pêcheurs"

Des répliques cultes

[Théou]

J'ai été dans ce cas aussi.
Je peux juste te dire que c'est une énorme différence entre deux personnes, elle a tout simplement une philosophie de vie qui est très largement différente de la tienne, à l'intérieur de ses émotions et de ses pensées. C'est comme si tu tombais amoureux d'une indigène, là tu vois directement par l'aspect visuel la différence entre vous, dans le cas de la religion, pas forcément.
Les croyances sont propres à chacun, elle a été éduqué ainsi, tu ne ne pourra la changer seulement si elle est loin de son environnement familial et culturel sur une poignée d'année.

Je te conseille d'arrêter ta relation avec elle, de couper les ponts, pour ne pas que vous souffriez, surtout toi, par une frustration sexuelle, au début on se sent fort les premiers mois, que c'est juste du cul, que sans réel rapports tous se passera bien, mais dès qu'il y aura un grain de sable, cette frustration refera surface et te démangera.
Les croyances profondes liées à la religion et à la mise en pratique doivent impérativement être le critère N°1.

[Duc]

@Theou

Pour l'auteur (et pour moi, parce que je connais pas du tout ce problème, j'ai jamais rencontré ce cas de figure), tu peux nous en dire plus ?

Quel était la vision de la sexualité, du corps, des préliminaires par exemple, de ta target ?

C'est super intime, donc si tu veux pas répondre, je comprends, mais ça m'intrigue en fait.

Toi t'as vécu quel truc ? La fille qui dit non pour la pénétration mais qui est open préliminaires ?
C'était comment concrètement ?

C'est pas par voyeurisme, mais c'est pour cerner le truc en fait. j'avoue que y a un truc irrationnel que j'arrive pas à comprendre.

Arriver à la conclusion que Dieu n'aime pas trop la pénétration vaginale (protégée, avec contraception ou sans), mais qu'il ferme les yeux sur la fellation ou la sodomie, c'est un truc que j'arrive pas à comprendre. Je pose pas la question à Dieu (il me répond pas), mais aux personnes qui le vivent, qui cotoient des personnes qui le vivent, etc...

Du coup, pour toi Theou, c'était comment à ce niveau là ? (si tu veux pas répondre parce que c'est super intime, je comprends aussi hein !)

[Duc]

Déjà merci ! C'est top ! (le fait que tu répondes !)

Comme tu veux pour ton post, je peux le quoter en mode "anonyme, ou pas

Si yu veux rester anonyme, je peux aider. Contacte moi en MP !

Pour le reste, honnêtement à part le côté historique, j'y connais rien.

Je sais que :
- y a eu un truc monothéiste juif qui remonte à longtemps
- y a un eu un truc en l'an zéro, avec un juif qui s'appelait Jesus et qui apparemment est mort pour nos péchés. -> chrétienté.
- y a eu l'islam vers l'an 820, se basant sur les 2 premiers.

Ca c'est mon côté "historien", le reste (la foi, etc...) j'ai pas d'avis.

Tu peux être juif, catho, ou mulsulman, je m'en fous royal !

C'est ma vision, et ce qui est cool, c'est que c'est la vision de la laïcité de la répulique. Normalement !

[Théou]

Envoyé par Duc

Déjà merci ! C'est top ! (le fait que tu répondes !)

Comme tu veux pour ton post, je peux le quoter en mode "anonyme, ou pas

Si yu veux rester anonyme, je peux aider. Contacte moi en MP !

Pour le reste, honnêtement à part le côté historique, j'y connais rien.

Je sais que :
- y a eu un truc monothéiste juif qui remonte à longtemps
- y a un eu un truc en l'an zéro, avec un juif qui s'appelait Jesus et qui apparemment est mort pour nos péchés. -> chrétienté.
- y a eu l'islam vers l'an 820, se basant sur les 2 premiers.

Ca c'est mon côté "historien", le reste (la foi, etc...) j'ai pas d'avis.

Tu peux être juif, catho, ou mulsulman, je m'en fous royal !

C'est ma vision, et ce qui est cool, c'est que c'est la vision de la laïcité de la répulique. Normalement !

J'ai ajouté quelques précisions depuis ton post
En tout cas en France nous avons un réel problème de laicité, les propos de Valls sur les femmes voilées sont ridicules.
Après il existe différentes formes d'Islam.

Il faut bien comprendre qu'ils sont nés dans cette culture, qu'on leur inculte depuis tout petit, l'Islam tout ça. Alors que bien que mes parents soient catholiques non pratiquants, je ne le suis pas, car en France on est laique et on a pas à imposer sa foi, dans les écoles, ce qui est bien différents au Maroc par exemple.

[Théou]

Vous pouvez me quoter maintenant !

Pour mieux illustrer mes propos : imaginons que votre maman vous ressemble, mais finalement ce n'est pas elle votre mère biologique, celle qui vous a donné naissance, vous ne le saurez jamais si votre entourage et que la société ne vous pousse pas à prouver le contraire, c'est la même chose pour la religion.
Dans de nombreux pays, on impose la religion à l'école, donc il vous est difficile de ne plus croire (parce que vous le croyez depuis votre première bougie), comme un enfant qui découvre que le père Noël n'existe pas, il ne le crois plus.
Pour éviter que les gens ne crois plus, c'est pour cette raison qu'on instaure une religion d'état, la censure et le tabou au sein d'une communauté.
Imaginez si tout un peuple aurait entre ses mains des preuves scientifiques que l'homme ne descend pas d'Adam et Eve, le bouleversement engendré au sein d'un Etat ou d'une communauté ?

Tout ce que je sais, c'est que lorsque je dors, je n'ai pas conscience de moi, hormis les rêves hors cela est une réaction électrique prouvée du cerveau, alors que la mort est un éternel sommeil sans réaction électrique du cerveau.