[tron]

Je tenais à montrer une petite pépite trouvée sur le net qui aborde la question de l'idéalisation, de la nature des couples, de son évolution historique et je pense aussi de la friend zone en 6 minutes. C'est pas mal et court donc je vous invite à le voir.
Je doute que ça en rende beaucoup d'entre vous indifférent.
lien vers la vidéo magique

Pour info Alain Héril pour ceux qui le connaissent pas il est sexologue, psychanalyste, psychologie, sophrologue, philosophe (jongleur, trapéziste, violoniste, diseur de bon aventure, footballeur professionnel, économiste à l'ONU etc.).

La part que je voudrais rajouter c'est sur la friend zone, pour être franc j'y été mis plusieurs fois récemment mais j'en suis sorti assez facilement. Il y avait quand même une période à blanc (sinon ça serait pas une FZ) de reconstruction du désir chez ces femmes mais il revenait de manière que je jugerais plus saine et naturelle. Je pense y avoir compris quelque chose que ce mec a su expliquer.

Je pense qu'une femme qui démarre dans le game avec nous le fait souvent dans l'idéalisation. Elle nous voit en idéal et veut de nous pour l'image qu'on lui renverra d'elle par effet miroir.
Et si la friend zone qui a rendu l'homme si phobique n'était en fait qu'une phase de dés-idéalisation par les femmes où comme Héril l'explique, elles nous désexualisent en même temps?
Sauf que l'histoire ne s'arrête pas là (ce que j'ai expérimenté), on passerait de la déception du passage à la réalité ("je ne suis pas ton idéal, je suis moi"). Au final est-ce que la friend zone n'est pas un passage obligatoire (au moins dans le couple s'il dure suffisamment) et souhaitable parce qu'il casse un lien entre une femme et son idéal mais en créé un entre une femme et un homme?

Est-ce qu'au lieu d'avoir peur de la friend zone en la voyant comme échec on ne devrait pas la voir comme une victoire parce que c'est notre affirmation, notre capacité à ne pas coller à son fantasme au profit de l'affichage de notre personnalité?

Est-ce que je ne pars pas trop loin dans mes questions? ^^

[Ted69]

Dans le couple, éventuellement....
Après tout, beaucoup de femmes disent d'un homme qu'elles le souhaitent pour "Amoureux, amant et meilleur ami".
Mais je pense toutefois que la notion dont tu fais appel intervient dans le couple de nombreuses années après.

[tron]

Pas particulièrement de longues années après, on dit qu'un "grand amour" dure pas plus de 3 ans maxi et beaucoup grâce aux doses de dopamine.
L'aspect fusionnel de la relation peut très bien mourir très tôt je crois pas qu'il y ait de règle pour ça puis quand bien même le lien entre les deux événements semble troublant. Certains pensent qu'il faut éviter les relations fusionnelles.

Je t'invite à éviter de donner un statut trop particulier au couple (qui a un aspect très mythique) puis si ça arrive en couple, on peut se demander si ça ne peut pas arriver dans un jeu de séduction qui est un genre particulier de relation. Dans ce cas justement il me semble qu'il y a des coïncidences frappantes.

[Rakos]

J'ai surtout aimer cette phrase :

On ne sait pas du tout quel sera la notion de couple dans 3 génération et personne peut le deviner

Je trouve sa cool, c'est peut être pour sa qu'on a actuellement un déséquilibre au niveaux des relation homme/femme, sa doit être juste un période transitoire ( voir débat dans le journal d'hanneman ).
j'ai profiter pour regarder ses autres vidéo qui est tout aussi plein de bonne chose ! ( Trop court ! )

Et pour revenir sur ton sujet de Friendzone, j'ai (encore ahah) pas trop capter ton raisonnement.
Mais du coup, la penser un peu niannian dans la tête des jeunes filles "les meilleurs histoire d'amour c'est celle qui commence avec un pote" prend un peu son sens ?

pour l'image qu'on lui renverra d'elle par effet miroir.

Si il elle voit en quelqu'un l'homme idéal, et qu'elle le fréquente, dans sa tête elle se diras " Hey, regardez avec je traine , regardez ma valeur " ?
C'est bien sa ?

[AutelDuLustre]

Oui j'ai remarqué avoir eu droit à la FZ à chaque fois que j'étais idéalisé.
La fille avait les yeux qui brillaient et compagnie.

Et en général elle gâche la relation en faisant ça...

Quand tu peux la voir, ça marche. Mais à distance c'est mort car la fille ne veut plus te voir.

Et évidemment elle finissent avec un mec médiocre...

Pourquoi ? Parce qu'avec le mec médiocre, pas de flamme, pas de rollercoaster émotionnel.
Et ça ça intervient au moment pu elle comprend qu'être une gamine n'est plus viable et destructeur, qu’elle a raté plein de mecs géniaux par bêtise.

Des fois ça me dégoûte des femmes mais quand j'y réfléchis je peux comprendre. Car c'est vrai que quand quelqu'un nous plaît vraiment ça demande beaucoup d'énergie. Alors quand on est fragile, ça ne passe pas...
Les gens ont de moins en moins de courage pour faire des efforts.

[Rakos]

La fille avait les yeux qui brillaient et compagnie.

Et en général elle gâche la relation en faisant ça...

valable pour les mecs aussi ^^

[tron]

Envoyé par Rakos

Si il elle voit en quelqu'un l'homme idéal, et qu'elle le fréquente, dans sa tête elle se diras " Hey, regardez avec je traine , regardez ma valeur " ?
C'est bien sa ?

Inconsciemment aussi, l'homme idéal représente le défit idéal à relever parce qu'il n'acceptera qu'une femme digne de lui, c'est ce qu'il dégage. C'est un peu comme si toi tu te retrouvais avec megan fox ou ta femme idéale.

Envoyé par Rakos

Je trouve sa cool, c'est peut être pour sa qu'on a actuellement un déséquilibre au niveaux des relation homme/femme, sa doit être juste un période transitoire

On a eu cette discussion ailleurs aussi, c'est pour moi qu'une phase de transition et j'avoue qu'Héril est allé beaucoup plus loin (que moi au moins) dans le raisonnement. Je pense qu'on arrivera à terme à trouver un équilibre sympa.
T'as raison de parler de déséquilibre et je pense qu'il est plus fort que ce qu'on croit (les hommes sont plus poussés par le culte de la perf que les femmes à un tel point qu'il est plus difficile de dire qu'on ne veut pas coucher avec target même si elle ne fait rien pour) par contre les filles autant que nous subissent les dégâts de ce déséquilibre, elles aussi voudraient nous voir en homme pour coucher avec nous.

Pour résumer cette théorie :
Une fois que la femme n'idéalise plus l'homme avant d'être en couple, elle ne pourra plus chercher à coucher avec pour se sentir belle (donc par égo). Cette dés-idéalisation désexualisera l'homme ce qui le poussera en Friend zone (comme l'explique Héril).
Cet état de Friend zone fera qu'elle verra l'homme tel qu'il est réellement et cette fois, s'il elle veut coucher avec ça ne sera pas pour satisfaire des pulsions narcissiques mais parce qu'elle aime passer du temps avec et qu'elle l'aime bien, ça sera plus sain.

Je précise que cette thèse qui vaut ce qu'elle vaut à l'avantage d'expliquer le phénomène mystérieux de la friend zone en plus de briser l'opinion négative qu'on en fait. Elle permet aussi de remettre les hommes et les femmes à un pied d'égalité parce qu'on voit que l'idéalisation, si cette thèse est juste, n'est pas spécifique aux hommes loin de là!
Que ça soit vrai, partiellement vrai ou complètement faux je trouve cette théorie très élégante ^^.

Envoyé par AutelDeLustre

Mais à distance c'est mort car la fille ne veut plus te voir.

Comme disait Héril il faut que le couple (pré-close) tienne à cette dés-idéalisation donc il faut que les deux puissent se voir pour d'autres raisons. Entourage commun, travail, activité commune etc.
C'est un pour moi la faille de la théorie qui dirait que la FZ est positive, l'idéalisation à l'avantage de créer un lien fort qui permet de résister plus facilement à cet effet. La seconde faille est qu'il faut prendre conscience de ce phénomène pour en faire un avantage.

Envoyé par AutelDeLustre

Car c'est vrai que quand quelqu'un nous plaît vraiment ça demande beaucoup d'énergie.

C'est pas le propos mais rien ne nous oblige à fournir des efforts. Dans l'idéal et ça même pour les femmes est qu'on ne cherche pas à plaire mais qu'on se fasse plaisir. Être soi-même en séduction c'est justement de ne plus fournir d'effort.

[AutelDuLustre]

Personnellement je trouve cette théorie assez proche de ce que j'ai ressenti avec certaines femmes que je qualifierai d'immatures.

Ce n'est pas forcément négatif mais la dernière m'a dit "je pensais que le physique était important mais en fait non, j'ai choisi lui même s'il est beaucoup moins beau".
Et avant elle me disait qu'elle hésitait entre la passion et la raison.

Je lis aussi beaucoup de forums féminins et je vois toujours des questions sur les sentiments, etc. (comme si ça se questionnait...)

L'idéalisation gâche la relation car en face on le ressent. Et soit la fille essaie de se contrôler pour ne pas que ça foire (ce qui donne une apparence de froideur qui rend fou le mec en face et l'empêche d'escalader), soit elle t'etouffe.

La "femme de ma vie était dans le contrôle. Sauf que ça ne marchait pas. 3 semaines entre deux RDV et elle me demande "je suis ta copine ?" après m'avoir jeté au téléphone quand j'ai demandé un RDV. J'ai déconné en ne disant aps "oui" mais c’était quand même abusé...quelle immaturité !

Dans les deux cas, oui ça demande un "effort", ou plutôt de l'énergie. Car quand nos sentiments débordent, on souffre plsu facilement car la personne en face a rarement les comportements idéalisés.

MAIS si cette idéalisation existe c'est que la personne en fac a OBJECTIVEMENT des caractéristiques intéressantes pour la femme.
Sauf que cette dé-idéalisation consécutive à un échec d'escalade (la femme se sent rejetée si on n'escalade pas) entraîne une réaction protectrice de l'égo qui se concrétise par :

- restons amis pour l'instant
- "il ne me plaisait pas, il est nul en fait"
- etc.

Oui c’est un défaut de maturité car j'ai rencontré des femmes qui savent ce qu'elles veulent et elles sont bien moins chiantes.

Quand ces femmes se rendent compte qu'elles gâchent tout ou finissent avec des mecs médiocres (pour elles), elles finissent par changer de point de vue...en espérant pour elles que ce ne soit pas trop tard.

C’est pour ça que parfois en temps qu'homme on puisse être si dégoûté de voir qu'une femme n'assume pas, qu'elles nous kiffe, qu'on est objectivement fait pour être avec elle mais qu'elle est trop dans immature pour s'en rendre compte.

Après je ne les diabolise pas, j'ai été pareil en temps que mec mais bon...perso en 8 mois de game j'ai déjà bien changé ma vision des choses et gagné en maturité. Je demeure amer d'avoir raté une super femme trop gamine malheureusement à l'heure actuelle.

Beaucoup s'empêchent d'être heureux en ayant des oeillères.

[tron]

Je suis d'accord mais tu ne vois pas que l'idéalisation a aussi un travers masculin. Là par exemple tu parles de "la femme de ta vie", concrètement c'est une conception de ton esprit pas partagée par la réalité, ça répond à ma définition de l'idéalisation.

C'est un manque de maturité à priori sachant que certains vivent avec ce problème toute leur vie.

Envoyé par AutelDuLustre

Quand ces femmes se rendent compte qu'elles gâchent tout ou finissent avec des mecs médiocres (pour elles), elles finissent par changer de point de vue...

Si elles sont avec c'est qu'elles ne peuvent pas aspirer à mieux.

Je souligne que tu t'es grandement amélioré depuis que tu es ici dans ta vision des choses (et donc dans ton état d'esprit) mais il me semble que des mauvaises expériences assombrissent encore ton esprit.

[AutelDuLustre]

Oui je dis "la femme de ma vie" par habitude avec une légère ironie. Je sais que je l'idéalise un peu mais je suis conscient de ses défauts. C'est surtout cette cristallisation de l'"injustice" et du moment raté qui me mine.

Tu as raison, ces expériences négatives m'ont beaucoup affecté et au milieu d'une maturité nouvelle, il reste un "enfant" blessé. Je présume que ça fait partie du processus...

Si elles sont avec c'est qu'elles ne peuvent pas aspirer à mieux.

Oui et non.

Dans mon cas, je ne sais pas si la fille est avec un autre mec mais je le suppose. Car quand une femme te presse en te demandant "je suis ta copine ?", c'est que tu es au sommet de sa liste mais qu'elle a un autre mec (donc qui lui plaît moins) en standby.
Une femme mature et sûre d'elle a le courage de courir un petit risque avec celui qui lui plaît le plus.

Je pense que ce genre de comportements sont de l'auto-sabotage. Le mec la voulait, seulement il avait du mal à la cerner et cette dernière lui a mis le couteau sous la gorge.

Ensuite elle reste avec le "moins bon" même si l'autre essaie de se rattraper.
Elle a tellement peur du risque qu'elle va se persuader que l'autre est malintentionné, etc.

Ça a été mon cas, malgré cette étape ratée, elle semblait vouloir sortir avec moi à la Saint Valentin. Sauf que j'ai tardé à lui dire où le jour même et c'était game over.

Mais si elle avait été mature et sûre d'elle, elle n'aurait pas fait du multi-targetting et donc aurait été plus cohérente et impliquée.
Pourtant son corps, ses yeux, sa voix en présentiel ou au téléphone parlaient d'eux-mêmes : elle était vraiment sous le charme.

Ceci est un exemple illustratif qui montre comment une femme peut finir avec moins bien par insécurité (et impatience mais l'impatience résulte elle-même d'une insécurité). Car je sais que c'est peut-être prétentieux de ma part mais si le mec concerné est celui auquel je pense, désolé mais il ne m'arrive pas à la cheville... ^^ Ça me fout la gerbe d'ailleurs de l'imaginer avec un mec pareil...beurk, dégueulasse...

C’est ce genre de trucs qui m'énervent : les préjugés, la hâte, la fermeture par protection, etc.
Il faut dire "oui" à la vie et tenter, risquer le dénouement négatif.

Sinon tu as raison sur le point de l'affirmation. J'ai l'impression que les femmes dont je parle choisissent le mec "moins bien" par confort. Il accepte voire se plie à leur cadre et ça les rassure. Moi j'ai osé dire "pour l'instant c'est bien" car au fond de moi je n'ai pas apprécié le coup de l'ultimatum (deux fois que j'en ai) et du coup j'ai été rejeté...alors que j'étais à la base le choix numéro 1.

Bon je vais arrêter de parler de ces histoires même en illustration car j'en ai déjà fait maintes fois le tour... C'était mon premier baiser, ça ne s'oublie pas...

Auto-saboter ses relations c'est vraiment malheureux. Car je suis sûr à 100% que c'est ça qui s'est passé et que beaucoup de râteaux sont à cause de ça.
Car ici on lit souvent "tu n'as pas agi donc elle t'a jugé comme étant sans couilles, etc." comme si les femmes étaient toutes super fortes, super H2G.

Mais pour avoir lu beaucoup de forums, je pense plutôt que les femmes ont souvent un besoin fort de validation (par le physique). Et du coup elles se convainquent qu'elles ne plaisent pas au mec et qu'il veut jouer par peur de souffrir. Elles éliminent donc des mecs qui pourtant étaient très biens...par insécurité, car ils ne se positionnaient pas à un niveau de toutou ou alors qu'ils n'étaient pas assez vite attirés.

Des femmes m'ont déjà dit : "tu fais quoi sur ce site ? tu es jeune, plutôt charmant et intelligent, je me trompe ?". Sur les sites de séduction, on appelle ça un "shit-test" (ce qui est complètement con 90% du temps), moi j'y vois plutôt un miroir de l'âme. Ce désir qu’elles ont de valider le fait de plaire vraiment.
Et c'est irritant mais c'est aussi le rôle du mec...de rassurer, dans la mesure du raisonnable.