[Parmenide]

Pour faire suite au mini débat lancé sur un journal.

La vie en société, c'est poser des règles de vie en commun, des règles qui civilisent les rapports et évitent les conflits permanents (pour faire simple).

Une de ces règles dans la notre, c'est d'aimer une personne exclusivement et de lui être fidèle. On a même prévu un contrat d'exclusivité : le mariage.

Ainsi, tromper est un acte jugé malsain, immoral, ou tout ce que vous voulez.

Mon avis sur cette question est que nous avons besoin de conviction et de certitudes pour nous construire et nous intégrer dans la société.
Cependant, les écarts de conduite ne devraient pas faire l'objet d'une culpabilité mortifère car n'oublions notre humanité : nos pulsions existent toujours même si nous passons notre vie à les canaliser.

L'inconscient nous le rappelle d'ailleurs sans vergogne : rêves, fantasmes...

J'ajouterais que le séducteur flirte avec les limites de la convention. Etre volage n'est pas bien vu. Encore moins séduire une personne déjà en couple.

Pourtant, les êtres qui transgressent élégamment les règles nous fascinent. Qu'en dites-vous ?

[JoeDalton]

Je te suis sur la plupart des points. On se raccroche à des idéaux qu'on nous inculque. Certaines valeurs ont besoin d'être là pour être dans une communauté respectueuse. Ces valeurs ont longtemps été dispensées par l'Eglise, ou toute forme de religion qui derrière la menace de "l'après" formait les gens à ce qui était bien et mal.

Préambule : Je ne me lancerait pas ici le débat sur le bienfondé du "fait ce que je dis et pas ce que je fais" de diverses religions (tuer c'est pas bien... / hey les gars, on va faire les croisades ca va etre fun).

Mais dans le fond ca a amené une certaine humanité. Même dans une époque cruelle comme le moyen age. Le prêtres enseignaient également à lire et à écrire, dispensaient une certaine forme de culture et à travers les divers pêchers (le vol, le meurtre...) ont amenés à une certaine normalisation du "respect de l'autre".

Le problème effectivement c'est que l'adultère entrait dans cette liste de pêchers.

Pour moi, maintenant qu'on est tous suffisamment éduqués pour comprendre les bienfondés des différentes valeurs morales (sans avoir à nous les imposer par "sinon tu vas aller en enfer"), on se doit d'avoir une réflexion propre.

on est capable -sans se juger les uns les autres- de savoir ce qui est bon pour nous, bon pour ceux qui nous entourent. Et le problème est là. Ce n'est pas toujours la même limite.

Par respect, il faut s'entendre sur ce qui est bon ou pas pour ceux qu'on aime. C'est plus pour ca que je me dois d'être fidèle, par exemple. Même si je ne me sens pas particulièrement coupable de parjure si je craque de temps à autres.

(Je sens que mon post part dans tous les sens, mais c'est un sujet qui m'intéresse particulièrement)

[Anthony]

Ah. Alors...

Envoyé par Parmenide

Une de ces règles dans la notre, c'est d'aimer une personne exclusivement et de lui être fidèle. On a même prévu un contrat d'exclusivité : le mariage.

Je trouve que c'est une présentation un peu biaisée.
Aimer exclusivement une personne et lui être fidèle n'est une règle à respecter que dans le cadre du contrat de mariage. Dans un cadre d'union libre, les gens font ce qu'ils veulent.
Après, c'est la vision générale de la chose qui pose problème, car comme tu le signales :

Envoyé par Parmenide

Ainsi, tromper est un acte jugé malsain, immoral, ou tout ce que vous voulez.

Là je crois qu'il faut bien faire la part des choses :
Tromper est jugé malsain et immoral, non pas parce qu'il enfreint les règles implicites de conduite de la société, mais parce que ça génère de la souffrance, de la douleur chez celui ou celle qui est cocu. Tout le problème est là.

Comme je l'ai dit sur le journal de Joe, si notre modèle social nous "autorisait" à être volage, cela suffirait-il à gommer la souffrance provoquée par le papillonnage de l'autre? Ou est-ce que la souffrance de l'autre est provoquée par le modèle social?

En gros, comment est née cette notion qui nous "interdit" (pas au sens propre, mais au sens moral) de coucher avec quelqu'un d'autre lorsqu'on aime une personne et qu'on est en couple avec?
Est-ce que ça part d'une règle, règle qui au fil du temps s'incruste dans le collectif et qui génère la souffrance lorsqu'elle est transgressée?
Ou est-ce que ça part d'une souffrance, souffrance du cocufié qui amène la société à s'interroger sur la nécessité d'une règle de fidélité?

Personne ne détient la réponse à cette question.
La seule chose dont on soit sûr, c'est que tromper une personne fait souffrir. Soit on s'adapte à cet état de fait, soit on passe outre.

Envoyé par Parmenide

Mon avis sur cette question est que nous avons besoin de conviction et de certitudes pour nous construire et nous intégrer dans la société.
Cependant, les écarts de conduite ne devraient pas faire l'objet d'une culpabilité mortifère car n'oublions notre humanité : nos pulsions existent toujours même si nous passons notre vie à les canaliser.
L'inconscient nous le rappelle d'ailleurs sans vergogne : rêves, fantasmes...

Je suis tout à fait d'accord avec ça.
Mais là encore, je crois qu'il ne faut pas se tromper d'objectif :
On décide d'être fidèle, non pas pour se conformer à la société, mais pour éviter la souffrance de l'autre. Autant vouloir obéir à un tabou érigé arbitrairement paraît idiot, autant vouloir "respecter" une personne en lui évitant une peine est tout à fait honorable, et ça n'a rien à voir à mon sens avec cette méchante société qui nous "oblige" à faire ci ou ça.

Alors oui, on peut éviter ces problèmes de souffrance en cachant la vérité.
Mais c'est jouer avec le feu. C'est sans doute très grisant dans le feu de l'action, mais le jeu en vaut-il vraiment la chandelle? Affaire de chacun.
Si le couple bat de l'aile, je suis le premier à dire que oui. Si tout va bien, pourquoi risquer de tout foutre en l'air?

Envoyé par Parmenide

J'ajouterais que le séducteur flirte avec les limites de la convention. Etre volage n'est pas bien vu. Encore moins séduire une personne déjà en couple.

Ce n'est pas bien vu en raison de la douleur que ça peut provoquer.

[Stallion]

En gros il y a eu 2 temps : la création de la société humaine et la réunion de personnes à forcer à réfléchir à des régles de bien séance afin que cela ne parte pas dans tout les sens.

Lorsque la morale n'a plus eu lieu d'être, on a dé-moralisé nos actes pour se rapprocher du personnel : il ne fallait pas faire souffrir l'autre et la démarche interne est devenue primordiale.

Cependant, quand on décide de s'engager (peu importe le cadre) il reste des bribes du fameux adage moral :"Ne fais pas aux autres ce que tu ne veux pas qu'on te fit".

Par là même Anthony, tu respectes l'autre tout autant que tu veux qu'il te respecte.

Vous avez une vision de mariage qui enferme les couple dans une extréme-fidélité. Soit.
Je conçois que ce soit le cas et que ce soit murement réfléchi. Dans mon cas ça le fut en tout cas ... Je n'irai pas voir ailleurs malgré tout. Tout comme je n'irai pas voir ailleurs si j'étais en concubinage (mais là, c'est moi qui suis peut être trop moral)

[JoeDalton]

Envoyé par anthony0

En gros, comment est née cette notion qui nous "interdit" (pas au sens propre, mais au sens moral) de coucher avec quelqu'un d'autre lorsqu'on aime une personne et qu'on est en couple avec?
Est-ce que ça part d'une règle, règle qui au fil du temps s'incruste dans le collectif et qui génère la souffrance lorsqu'elle est transgressée?
Ou est-ce que ça part d'une souffrance, souffrance du cocufié qui amène la société à s'interroger sur la nécessité d'une règle de fidélité?

Non mais bien sur qu'on peut répondre à cette question. Dans nos contrées une famille est un homme, une femme, des enfants. On a un sentiment d'appartenance à cette famille.et de possession. C'est bien venu par la vie en société ! On souffre parce qu'on a peur de perdre ce qui nous raccroche à cette normalité. L'autre est à nous quoi !

Dans d'autres cultures, le fonctionnement est tout autre, et il n'y a pas nécessairement plus ou moins de bonheur. Effectivement la vision du couple monogame stricte s'est imposée dans la plupart des pays, comme beaucoup de nos pensées occidentales (on a été fort pour s'imposer partout dis donc !)...

je crois d'ailleurs que la famille telle qu'on la conçoit aujourd'hui est assez récente, genre fin du premier millénaire après JC.

[Parmenide]

Faire souffrir l'autre par une infidélité. Oui, mais ce n'est pas toujours le cas.
Il y a les unions libres, les polygames de la religion musulmanes. Bizarrement, les femmes ne s'en plaignent pas. C'est donc bien qu'il s'agit là de culture. Car c'est le sentiment d'appartenance qui à mon avis génère la souffrance.

Si on était éduqués dans l'idée que l'autre ne nous appartient pas (et c'est le cas en vérité), on aurait probablement pas les mêmes ressentis.

A propos du modèle familial, il est d'ailleurs en train de changer fondamentalement.
Familles recomposées, parents homosexuels, familles mono parentales...
De quoi bouleverser nos repères !

D'ailleurs, si je prends mon exemple : j'ai un fils, ma copine a un enfant. Si un jour on devait en faire un, imagine la famille : j'ai mon ex la mère de mon enfant, elle a le sien, et nos ex respectifs, s'ils se mettent en faire aussi ! Si chacun veut voir ses enfants à Noël, va falloir être open ! Le sentiment d'appartenance à une famille doit nécessairement évoluer.

Je m'égare un peu, mais tout ça pour dire que les conventions, ça bouge. Ce qui aujourd'hui paraît hors limite, ne le sera peut être plus demain.
Et le paradoxe, c'est que tu peux aussi faire souffrir quelqu'un en le trompant, ou même en ayant établi une relation type FF. Cela n'empêche pas nécessairement l'amour. Peut être cela l'exacerbe davantage, le comble.

Ca, c'est du vécu. Des exemples, il y en a pléthore.

Donc concernant la transgression des conventions, je reste persuadé que ça suscite bien plus d'attirance qu'on ne l'imagine. Les dandies le savent bien...

[Anthony]

Bon, je suis bien VERT, j'avais écrit un beau truc et suite à une fausse manip de merde j'ai tout perdu. Je recommence, avec la désagréable sensation de ne pas forcément réussir à me souvenir de tous mes arguments et de les organiser... -_-
Bref.

Envoyé par JoeDalton

Non mais bien sur qu'on peut répondre à cette question. Dans nos contrées une famille est un homme, une femme, des enfants. On a un sentiment d'appartenance à cette famille.et de possession. C'est bien venu par la vie en société !

C'est ton avis... Il est clair et argumenté, certes, mais il ne correspond pas forcément à la réalité
Ce que je voulais dire, c'est qu'on ne sait pas si la monogamie comme mode de vie a été décidée à cause de la souffrance que la polygamie pourrait engendrer, ou si ça a été une décision arbitraire, et que la souffrance résulte du modèle sociétal monogame qu'on nous impose. Seul un anthropologue pourrait répondre, et encore... c'est une histoire d'interprétation. Ici j'essaye d'être le plus objectif possible, mon avis passe à la trappe.

Envoyé par JoeDalton

On souffre parce qu'on a peur de perdre ce qui nous raccroche à cette normalité.

Je trouve que tu vas un peu vite en besogne.
Car ça présuppose que la jalousie (car c'est bien la raison de la souffrance), à la base, est inexistante dans les rapports amoureux chez l'Homme, et que c'est la normalité imposée qui provoque la douleur. Dans une société où la polygamie serait normale, personne ne serait jaloux de personne? Ou personne n'oserait le dire?

Pour savoir si la jalousie est profondément ancrée chez l'Homme au delà de toute considération sociale "moderne", il faudrait remonter dans le temps, aller saillir quelques femmes de cro-magnon en pleine cueillette, et observer ce qui se passerait lorsque les mâles te tomberaient dessus.
Si tout le monde s'en fout => alors la jalousie amoureuse (donc la souffrance, et par extension la nécessité de la monogamie) est inexistante à la base et c'est bien notre société monogame qui la crée. Auquel cas tu aurais raison.
Si tu reçois des coups de massue => alors la jalousie amoureuse (donc la souffrance, et par extension la nécessité de la monogamie) est profondément ancrée chez l'Homme et la société monogame existe pour condamner la douleur que la polygamie provoque. Auquel cas tu aurais tort. Et tu ressortirais les pieds devant

C'est bien sûr un délire perso, de l'anthropologie-fiction, pas question de sortir ma DeLorean du garage. Mais c'est pour expliquer qu'objectivement, on ne peut pas affirmer que notre souffrance est née des règles de la société. Elle peut très bien avoir existé avant.

Envoyé par Parmenide

Il y a les unions libres, les polygames de la religion musulmanes. Bizarrement, les femmes ne s'en plaignent pas.

J'ai failli m'étouffer... Dans les pays musulmans fondamentalistes, tu crois que les femmes se plaignent de quelque chose?
Si ton argumentation se repose là-dessus, ça ne peut pas coller car ça commence par une affirmation plutôt biaisée.
Et si la femme trompe son mari, que se passe-t-il? Lapidée. Ah ben ouais... La polygamie dans un seul sens, c'est bien pratique

Envoyé par Parmenide

Si on était éduqués dans l'idée que l'autre ne nous appartient pas (et c'est le cas en vérité), on aurait probablement pas les mêmes ressentis.

Le normand d'adoption te répond : ptêt ben qu'oui, ptêt ben qu'non.
C'est ton avis, mon avis à moi c'est qu'on n'en sait rien du tout. Le sentiment amoureux déclenche peut-être cette volonté d'exclusivité indépendamment de toute considération sociale, je te renvoie à ma scéance de "retour vers le futur" ci-dessus...

Envoyé par Parmenide

D'ailleurs, si je prends mon exemple : j'ai un fils, ma copine a un enfant. Si un jour on devait en faire un, imagine la famille : j'ai mon ex la mère de mon enfant, elle a le sien, et nos ex respectifs, s'ils se mettent en faire aussi ! Si chacun veut voir ses enfants à Noël, va falloir être open ! Le sentiment d'appartenance à une famille doit nécessairement évoluer.

Oui, complètement d'accord. Mais je dissocie ça du sentiment amoureux.

[Ulth]

Si je peux me faire mettre Anthony, ton avis relève d'un fort ethnocentrisme culturel.

C'est ton avis... Il est clair et argumenté, certes, mais il ne correspond pas forcément à la réalité
Ce que je voulais dire, c'est qu'on ne sait pas si la monogamie comme mode de vie a été décidée à cause de la souffrance que la polygamie pourrait engendrer, ou si ça a été une décision arbitraire, et que la souffrance résulte du modèle sociétal monogame qu'on nous impose. Seul un anthropologue pourrait répondre, et encore... c'est une histoire d'interprétation. Ici j'essaye d'être le plus objectif possible, mon avis passe à la trappe.

Tout anthropologue te dira qu'effectivement, les modèles familiaux sont avant tout relatifs à une société, un mode de vie, une culture (et à une époque, par voie de conséquence).
En l'occurrence, la monogamie a très certainement été inventé par des facteurs culturels et sociaux. Peut être plus vieux que l'on ne le pense ? (pour moi, la monogamie a avant tout vocation à être appliquée à la femme, c'est à dire qu'elle ne doit avoir qu'un seul partenaire sexuel pour garantir la pérennité dudit mal, et être open pour lui)(intéressez vous à l'evopsy).

Car ça présuppose que la jalousie (car c'est bien la raison de la souffrance), à la base, est inexistante dans les rapports amoureux chez l'Homme, et que c'est la normalité imposée qui provoque la douleur. Dans une société où la polygamie serait normale, personne ne serait jaloux de personne? Ou personne n'oserait le dire?

Tu sembles oublier que tout rapport d'homme à homme, d'homme à la société, etc. est avant tout rapport de force. La jalousie, c'est l'une des composantes de ce rapport de force, mais ça peut tout vouloir dire. C'est à dire qu'il y a plein de formes de jalousies, même en amour.
Fin bref, je trouve pas ça très pertinent pour ma part.

@ Parmenide

A propos du modèle familial, il est d'ailleurs en train de changer fondamentalement.
Familles recomposées, parents homosexuels, familles mono parentales...
De quoi bouleverser nos repères !

Attention, on a tendance à surévaluer ces nouvelles familles qui en fait ne représentent que quelques pourcents de la population


Il aurait fallu que je fasse quelques remarques sur vos posts intéressants mais j'ai pas le courage ...

[Ulth]

J'ai failli m'étouffer... Dans les pays musulmans fondamentalistes, tu crois que les femmes se plaignent de quelque chose?
Si ton argumentation se repose là-dessus, ça ne peut pas coller car ça commence par une affirmation plutôt biaisée.
Et si la femme trompe son mari, que se passe-t-il? Lapidée. Ah ben ouais... La polygamie dans un seul sens, c'est bien pratique

En fait, on s'en fout de la manière dont la pression sociale opère. Dans ces pays fondamentalistes, c'est par le bâton, c'est explicite.

Dans nos pays occidentaux, c'est autre chose. La pression se fait par la réputation que l'on va donner à la femme qui s'envoie en l'air avec plein d'hommes, par exemple. C'est aussi une forme de pression sociale, qui se veut rectificatrice d'un comportement anomique.

CQFD

[Anthony]

Envoyé par Ulth

Si je peux me faire mettre Anthony, ton avis relève d'un fort ethnocentrisme culturel.

Il doit y avoir erreur... dans ce long post j'ai juste développé quelques possibilités, quelques pistes de réflexion qui n'ont pas été abordées. J'ai émis des hypothèses plausibles et non exprimé mon avis.
Ou alors j'ai rien vu

Envoyé par Ulth

En fait, on s'en fout de la manière dont la pression sociale opère

Je n'ai jamais dit qu'en occident il n'y avait pas de pression sociale.
J'ai juste rétorqué à Parmenide que le coup des femmes qui ne se plaignent pas de la polygamie de leurs maris, c'était abusé. Tu auras du mal à me contredire...

J'ai l'impression d'avoir été lu en diagonale