[Maaxx]

Envoyé par don Diego de la Vega

Maxx, si un mec faisait ça en France il prendrait au choix une droite ou un talon aiguille dans les baloches.

Et c'est aussi une partie du problème, la mentalité japonaise et leur façon d'éduquer leur femmes. Ya quand même une histoire de soumission féminine sous jacente dans ce pays, liée à leur culture, et qui mérite également d'être questionnée.

C'est une porte ouverte, donc ok je ne légitime en rien le cambriolage, mais la question est là aussi.

Le plus grave de cette histoire et ce qui choque, c'est de prôner ça en modèle qui sera éventuellement repris et suivi.
Pour le reste à la base, parler de viol, de contrainte etc, c'est juste over reacted.

Si tu dis qu'en France quelqu'un qui essaye ca se prendra une droite ou un talon, de par la réaction, on peut en conclure que c'est quelque chose qui s'approche d'une "agression" non?

[Maaxx]

Envoyé par DarX7

Je suis d'accord avec toi.

On s'en fout franchement, il n'y a rien de très choquant, les scènes critiquées ont été faites en soirée ou autre tout en gardant la notion de respect. Le truc c'est qu'il faut une vibe particulière pour que ça passe aux yeux de la fille, et encore plus dure, aux yeux des gens qui regardent la vidéo.
Tout ce que cet idiot accompli c'est une tentative de forcer la vibe et passe pour un chelou aux yeux de la fille et pour un pervers aux yeux des auditeurs.

Puis le traiter de raciste parce qu'il dit pickatchu c'est vraiment la meilleure, ils lui cherchent juste des tords en plus. C'est pas parce qu'un français crie "pas chère pas chère" avec un accent arabe en déconnant qu'il est raciste. (fyu, je suis arabe)

Moi perso j'ai été choqué, et je vois pas de respect dans ce qu'il fait.
Après, je vais pas dire qu'il est raciste, mais il manque de respect a ces gens et à leur culture.
Tu peut faire une blague sur les arabes à des amis arabes, mais tu va pas aborder un arabe avec une blague le stigmatisant.

[don Diego de la Vega]

Bien sûr que c'est agressif, mais cela ne signifie pas pour autant que c'est du harcèlement sexuel.

Pour le manque de respect envers la culture japonaise, il faut avoir les explications qu'il donne dans son "séminaire" pour saisir la portée de la perversité du raisonnement.
Ses actes en eux mêmes sont rudes, vulgaires et coercitifs mais seulement envers les filles visées.


Maxx, personne ne légitime son comportement, encore moins son raisonnement, on recadre juste l'indignation généralisée qu'on trouve excessive.

[Hanneman]

Envoyé par don Diego de la Vega

Maxx, personne ne légitime son comportement, encore moins son raisonnement, on recadre juste l'indignation généralisée qu'on trouve excessive.

Absolument. Toujours faire abstraction et extraction de l'émotion dans ce genre d'affaire.
Ca joue justement sur l'émotion ; très mauvais critère d'analyse.

[chino]

Envoyé par hanneman

Honnêtement Bro, je te comprends pas bien sur ce coup.

Ce magazine est ouvertement sexiste sous couvert de protection de l'image de la femme.
Ca saute aux yeux et cet article en est une parfaite illustration.
Ils se servent d'effets de buzz un peu sulfureux concernant la communauté de la séduction car elle constitue une cible parfaite pour décrédibiliser la masculinité et soutenir leur hypocrisie.

Leur pardonner serait déjà bien trop, alors leur pardonner un amalgame raciste qui plus est, faut pas abuser non plus.

Là c'est moi qui tombe des nues. Sexiste ?*Décridibiliser la masculinité ?*Hypocrisie ?

Je prends l'exemple du harcèlement de rue, un phénomène de société qui existe et est dénoncé par ce magasine. En quoi dénoncer des pratiques malsaines porte un coup au masculin ?
Pour les PUA, en quoi dénoncer les pratiques borderline est hypocrite ?

Je suis perplexe, mais en aucun cas chagriné ou autre, je souhaite juste entendre ton point de vue (et celui des autres, bien entendu ^^).

*

EDIT*: je reprends l'article http://www.madmoizelle.com/art-de-la...ignages-145303 et je fais mon commentaire après. J'ai fait quelques coupes (les trucs les moins intéressants mais pas les moins polémiques) parce que ça dépassait les 10k.

Les Pick Up Artists sont des « experts de la drague ». Le terme, un peu désuet en France, est apparu dans les années 1970. Ce terme est relatif à la communauté de séduction ; il désigne ces individus qui séduisent grâce à des techniques apprises lors de formation, dans des livres ou sur des sites spécialisés sur Internet, parfois un peu de tout ça à la fois. Les techniques sont réputées pour être basées sur le développement personnel et ont été démocratisées par les grands maîtres du domaine : Mystery, qui s’est vu confier la présentation d’une émission de télévision, et Neil Strauss, l’un de ses disciples, auteur du livre The Game : Penetrating the Secret Society of Pickup Artists.

RAS, c'est du factuel.

Quels gains peut-on en tirer à titre personnel ?

Et si se faire coacher d’une manière ou d’une autre en séduction était finalement un déclic comme un autre pour enfin prendre confiance en soi ? C’est du moins ce qui est arrivé à Mohammed. Après être tombé par hasard sur le site Art De Séduire, et y avoir lu quelques articles, il a décidé de se renseigner un peu plus pour apprendre à séduire. C’est ainsi qu’il s’est retrouvé à lire des livres sur la psychologie féminine ou encore à discuter avec ses soeurs pour s’armer au mieux.

« La sarge est ainsi une forme de développement personnel. Ce qui la caractérise, c’est que le développement personnel passera principalement par régler les problèmes rencontrés avec les femmes et la séduction. Bien sûr, un développement personnel intelligent, c’est une forme de travail sur soi qui ne passe pas par une seule voie, mais par une remise en question globale de ses croyances, de ses attitudes face à l’échec ou à la frustration, de ses habitudes… Certains sargeurs l’ont compris, et ne se bornent pas à améliorer leurs rapports avec les femmes, mais agissent sur eux-même par divers moyens qui leur permettent d’augmenter leur confiance en eux et d’interagir positivement avec les autres. Parfois, cette recherche d’une vie plus épanouie et d’une meilleure confiance en soi n’est d’abord qu’un moyen pour parvenir au but d’être un bon séducteur, mais devient en cours de route une fin en soi. »

Ça reflète tout à fait mon esprit, celui de certains articles de sélim (inner game, progresser) et de nombre de personnes ici.

A contrario, un lecteur qui a préféré rester anonyme fustige quelque peu certains coachs qui se font rémunérer. Pour lui, qui a appris à draguer au contact d’un ami naturellement séducteur, c’est une façon de profiter de la faiblesse des autres :

« Selon moi si quelqu’un veut plusieurs filles dans sa vie, il faut qu’il s’entoure de filles. Les gars qui étudient le pick up vont de convention à convention (où il y a seulement des gars) et des gourous parlent de leurs exploits. En d’autres mots, si quelqu’un veut rencontrer l’âme sœur je crois que la dernière place où c’est possible de la trouver, c’est dans une telle convention, non? Note bien que ces gars paient des sommes phénoménales (40$ pour un livre électronique et jusqu’à 5000, voire 10 000$ pour quelques jours de coaching dans un séminaire de drague)… »

Le gars dénonce les grands-messes à l'américaine, où tu te fais ponctionner… il défend la drague par apprentissage naturel dans le milieu, c'est son point de vue, et il "fustige certains coachs", pas tous.

Une pratique anti-féministe ?

Quand nous avons lancé notre appel à témoins, vous avez été nombreuses à parler de pratiques anti-féministes aux effluves archaïques.

C'est plus en lien avec l'article d'aujourd'hui.

Quand elles sont interpellées dans la rue, certaines lectrices ne le vivent pas forcément bien. Roox y voit comme une sorte de harcèlement de la part d’hommes qui ressentent à ses yeux une certaine rage à l’encontre des femmes (c’est du moins le ressenti qu’elle a eu après avoir analysé quelques forums). Elle pointe d’ailleurs du doigt l’utilisation par certains membres du terme « proie » pour désigner les femmes, une façon de voir les membres du sexe féminin non seulement comme des objets à collecter, mais aussi comme des adversaires.

Que le vocabulaire (target, FC) dérange, ou que le SPU mette certaines femmes mal à l'aise, je pense que c'est normal, on réagit tous différemment.

Les negs peuvent être perçus comme une illustration de cette adversité : utilisées par les pick up artists, players et sargeurs, le terme désigne des petites piques lancées à l’intention des femmes pour attirer leur attention. Des sortes d’anti-compliments destinés à bousculer un peu les filles qui se font toujours draguer de la même façon et qui ont de ce fait acquis une façon de se défendre face aux mêmes phrases élogieuses, un commentaire plus ou moins humoristique qui visera un petit « défaut » de l’interlocutrice dans le but de la désarçonner et de piquer sa curiosité. Parfois c’est bien fait, mais il arrive que ce soit blessant. Et comme il est possible de les lire dans les commentaires de l’appel à témoins, cela peut également être perçu comme une forme de harcèlement de rue. Et le harcèlement de rue, c’est fatigant.

C'est hyper en nuance je trouve, pour moi un bon article. C'est pas toujours bien fait, et ça peut blesser, qui contredira ? J'attends avec impatience Staf livrer son avis sur les différentes versions du neg, qui selon lui, est encore très mal compris par beaucoup de gens.

L’idée d’une « recette » de séduction : un problème ?

Dans les forums, il a été plusieurs fois précisé que l’un des gros problèmes de ce genre de pratiques était l’idée même qu’on pouvait appliquer la même méthode pour aborder tou-te-s les représentant-e-s d’un même sexe. Une sorte de recette miracle qui dénierait toute forme d’humanité aux « cibles », qui irait à l’encontre du principe même d’unicité de chacun. L., notre lectrice qui a vu sa vie changer en se plongeant sur ce genre de sites, explique avoir essayé de combattre ce genre d’idées préconçues, parfois en vain :

« Je suis féministe, et je suis souvent très en colère quand je lis certains propos très généralisants (« les femmes préfèrent ceci », « vous devez vous faire respecter en temps que mâle alpha »…). Je me suis plusieurs fois lancée dans de grands débats. Mais comme souvent je me suis rendue compte que, plus que poussés par des idées discriminantes, les gens qui se disent contre le féminisme le sont plus généralement par ignorance ou naïveté. Et puis y a des cons, comme partout. »

Nous-mêmes, en accueillant les AFC, le premier truc à faire n'est-il pas de déconstruire les préjugés ?

Pour Anashka, le principe de séduction naturelle n’existe pas et c’est justement en connaissant le mieux possible ses contours qu’on apprend à rester au fur et à mesure un peu plus soi-même. En ce sens, suivre des techniques est une façon de se mettre le pied à l’étrier pour ensuite s’adapter selon sa personnalité et celle de la « cible » :

« Nous jouons forcément un jeu où nous essayons de vendre la meilleure image de soi. Et, moins nous connaissons les mécanismes de la séduction, moins nous sommes nous-mêmes. Les personnes qui viennent demander conseil manquent de confiance en elles. À défaut, elles feront confiance, dans un premier temps, à des techniques (qui marchent quand elles sont appliquées). Elles finiront par les intégrer mais surtout par se les approprier. Il ne s’agit pas de coller à la technique mais de faire correspondre la technique à soi. À force de succès, la personne n’aura plus besoin de « techniques ». Elle connaîtra SA manière de fonctionner dans la séduction, ce qui chez ELLE, marche ou non. Et elle assumera ces parts-là. C’est ce que nous visons. »

Un point de vue très progressiste de la part d'Anaska (qu'on connaît bien ici), avec incorporation des techniques au fur et à mesure que le séducteur monte en expérience.

Pour résumer, on pourrait dire que le coaching en séduction est souvent plus modéré que ce qu’il nous est donné de voir. Quand il est bien traité et bien compris, il apparaît alors comme un véritable marché, non pas pour renforcer les divergences entre les sexes, mais comme une façon de prendre confiance en soi et de prendre conscience de son propre potentiel de séduction. Il faut garder en tête le fait qu’avant d’appliquer des techniques, les personnes qui utilisent ces « stratégies » sont avant tout des humains avec un bagage, des expériences avec le sexe désiré et une personnalité… et que certains craquent un peu, quand d’autres savent lire entre les lignes.

Franchement rien à redire, j'aurais pu écrire une grosse partie de l'article.

[Maaxx]

Envoyé par don Diego de la Vega

Bien sûr que c'est agressif, mais cela ne signifie pas pour autant que c'est du harcèlement sexuel.

Pour le manque de respect envers la culture japonaise, il faut avoir les explications qu'il donne dans son "séminaire" pour saisir la portée de la perversité du raisonnement.
Ses actes en eux mêmes sont rudes, vulgaires et coercitifs mais seulement envers les filles visées.


Maxx, personne ne légitime son comportement, encore moins son raisonnement, on recadre juste l'indignation généralisée qu'on trouve excessive.

Oui je suis d'accord avec toi ce n'est pas du harcèlement sexuel car ce n'est pas répété.

Je le vois plus comme une agression, qui peut éventuellement être catégorisé comme sexuelle.

Perso je pense qu'une indignation forte et une dissociation de la communauté des PUA de ce genre de comportement est nécessaire pour éviter les amalgames et éviter qu'on inculques de mauvais comportement aux apprentis PUA

[don Diego de la Vega]

Ok avec ça Maxou

Chino, effectivement rien à redire sur les extraits que tu donnes à voir, mais franchement j'ai l'impression qu'on a pas regardé le même site

Pour ma part je suis direct tombé uniquement sur des écrits débiles et extrêmement belliqueux. Après peut être que ça mérite de se pencher sur le truc pour certifier, ya surement du très bon qui côtoie du super mauvais (comme sur ads en fait )

[chino]

Envoyé par don Diego de la Vega

Ok avec ça Maxou

Chino, effectivement rien à redire sur les extraits que tu donnes à voir, mais franchement j'ai l'impression qu'on a pas regardé le même site

Pour ma part je suis direct tombé uniquement sur des écrits débiles et extrêmement belliqueux. Après peut être que ça mérite de se pencher sur le truc pour certifier, ya surement du très bon qui côtoie du super mauvais (comme sur ads en fait )

Je pense que ça vient de l'auteur. Celui que je cite est écrit part SPP (Sophie Pierre Pernaud) qui fait des trucs société / décalé / humour / vie perso. Celui sur Julien Blanc et d'autres sont écrits par Marie-Charlotte, qui a l'air à cran sur le féminisme.

[FreeManLDR]

Par rapport à ce sujet, je ne vois pas l'intérêt de juger ne niveau d'indignation des gens pas plus que l'intérêt de critiquer l'étiquette féministe de certains sites qui ont réagit et qui ne représentent qu'une infime parti des gens qui ont réagit.

Les faits restent des faits condamnables. L'absence d’opposition n'est pas un consentement, surtout quand le geste est imprévisible. Il y a ZERO consentement et ZERO douceur. Ca reste de l'agression sexuelle aux yeux de la loi. Un pote qui était au japon et qui a fréquenté un lair là-bas m'a raconté que ce genre de comportement à valu de la prison à un player japonais.
Si les étrangers restent relativement impunis c'est aussi parce que c'est compliqué administrativement pour une japonaise de porter plainte contre un étranger, sans compter l'humiliation sociale que ça engendre pour la personne.

En tous cas je vous souhaite de ne jamais voir de fille blessée psychologiquement par des comportement de players malsains, ni de devoir soigner des mecs qui ont développé des troubles psychiatriques suite à ce type de coaching. J'ai toutes ces expériences qui remontent et me prennent les tripes à cause de cette histoire.

[DarX7]

Envoyé par Maaxx

Moi perso j'ai été choqué, et je vois pas de respect dans ce qu'il fait.
Après, je vais pas dire qu'il est raciste, mais il manque de respect a ces gens et à leur culture.
Tu peut faire une blague sur les arabes à des amis arabes, mais tu va pas aborder un arabe avec une blague le stigmatisant.

Oups pardon, je me suis mal exprimé.

Lui il est con, le contexte, la situation ainsi que la vibe ne reflètent sûrement pas des actes respectueux de sa part.

Quand je disais "fait en soirées dans le respect" je parlais pas de lui, mais en général.
Ce que j'ai voulu dire c'est qu'il y a déjà eu des délires de ce genre dans d'autres cas, en soirée ou autre, et les mêmes actes n'étaient pas interprétés de cette manière car le contexte et la personne qui les commettait étaient différentes.

Il a juste fait de la merde, et tout ceux qui veulent cracher sur les "pua" ou encore tout simplement les "féministes exagérés" en ont profité pour péter des câbles et en faire une crise majeure.

(Genre la fille décrite comme "clairement mal a l'aise a la fin" on ne voit même pas sa réaction, elle ne le repousse même pas d'un poil lorsqu'il lui parle.)

Bref, je ne suis pas favorable a presque tout ce qui sort de rsd & co, mais mon propos visait avant tout a souligner que les gens se prennent la tête pour de la merde et perdent du temps ainsi que de l'énergie sur des conneries insignifiantes.