[Traveller]

Je me suis souvent posé cette question qui est de savoir dans quelle mesure somme nous déterminé à être ce que nous sommes en fonction de notre éducation, de notre histoire familiale ainsi que des comportements plus ou moins négatif qu'on à pu voir chez nos parents enfants.

Je souhaite plus orienter ce débat sur un coté pratique et concret donc si vous avez des expériences à partager n'hésitez pas !) que philosophique bien qu'une citation tronqué de spinoza pourrait donner un petit plus sur le sujet :

'' les hommes se trompent en ce qu'il se croient libres; et cette opinion consiste en cela seul qu'ils ont conscience de leurs actions et qu'ils sont ignorant des causes par ou ils sont déterminés ''

Je ramène ce débat à mon cas personnel, en effet je me sent souvent limité dans mon développement personnel par des comportement que je retrouve chez mon père et dont j'ai beaucoup de mal à me débarrasser.

Connaissez vous des gens qui se sont construits sans modèle et ont réussi? (réussir au sens du bonheur plus que de la vie pro.) Et pensez vous qu'il est possible de faire sauter ces blocages qui sont ancré dans notre personnalité?

[Oncle Barney]

Je te répondrai par un mot: THERAPIE

Le reste, je le laisse à notre ami Tron

[Jabbo]

Je pense qu'en effet on est très influencé par notre éducation. Forcément, nos parent ont étés un repère pendant plusieurs années, ou alors on a eu aucun repère l'on devra se le construire.

Mais je ne pense pas qu'on soit si "enchainé" à cela, le fait d'en prendre conscience est déjà un grand pas vers la libération. Prendre conscience de ses actions, c'est ce pas là un pas vers la maitrise de celles ci ?

Perso, les comportements négatifs de mes parents, je les ai cerné assez tôt et je sais très bien que je ne voudrais jamais les reproduire, d'autant plus que j'ai conscience qu'on peut reproduire un schéma inconsciemment...

Il y pas mal de personnalités qui ont réussis justement à cause (grâce ?) à un déficit d'éduction ou de repères, car ils ont eu ce déclic et cette volonté de feu de vouloir prendre leurs revanche sur la vie.

[MioMilo]

je vais partir vers quelque-chose de plus abstrait (même si tu as dis que tu preferait eviter ), mon objectif est juste de montrer que la question du determinisme n'est pas (a mes yeux, bien evidemment) pertinente.

J'ai presque envie de repondre : nous sommes nos experience passé. Ce qui nous defini, c'est l'amas de tout les instants passé que l'on a vécu et qui nous ont construit. chacun de ces evenement est lui même un effet d'une cause anterieure. Ainsi, ce que nous somme n'est que la consequence de chose completement exterieur a nos actes (en réalité, notre propre libre arbitre n'est que la consequence de chose qui lui sont totalement etrangère). On retombe dans de fameuse question qui hante l'humanité depuis toujours. Suis-je responsable de ce que je suis ?

ce genre de raisonnement poussé a l'extreme donne le determinisme, (et) le démon de laplace :

Une intelligence qui, à un instant donné, connaîtrait toutes les forces dont la nature est animée et la situation respective des êtres qui la composent, si d’ailleurs elle était suffisamment vaste pour soumettre ces données à l’analyse, embrasserait dans la même formule les mouvements des plus grands corps de l’univers et ceux du plus léger atome ; rien ne serait incertain pour elle, et l’avenir, comme le passé, serait présent à ses yeux.

A mon avis, ce ne sont pas des question pertinente si on les sort du cadre metaphysique. Notre environnement a bien eu un impacte sur ce que nous somme, mais il ne faut pas en faire une fatalité.

Tout le monde est sujet a ça, ne te vois pas comme "victime", mais simple "sujet". le determinisme est une masturbation intellectuel dont tu peux te passer.

Pour le reste, je rejoins Barney, tu ne decrit rien qu'une therapie ne puisse regler

[Numac]

Ca me taraude depuis que j'ai 16 ans et j'en suis même venu à penser que le mérite ou la culpabilité (dans le sens "c'est de ma faute") n'existaient pas.

J'ai du mal à m'empêcher de penser qu'on est tous esclave de sa situation et qu'on ne peut rien faire pour la changer ("impuissance").

Par là, je veux dire qu'en plaçant deux gonz' dans les mêmes conditions dures, si un s'en sort alors que l'autre échoue, il n'est aucunement question de mérite puisque sa victoire provient de comportements, d'attitudes, d'une philosophie sur lesquelles il ne peut pas influencer car héritages de ses expériences/son éducation/l'influence qu'a eu son environnement sur lui (les trois en même temps).

Et on ne peut en aucun cas contrôler les trois. Toutes nos actions, pensées proviennent de cette construction sur laquelle on n'a pris aucune part.

J'en suis même venu à conclure que notre conscience jouerait donc le rôle de cadeau empoisonné, ou faux cadeau, puisque nous sommes condamnés à nous croire libre et à assumer mérites et hontes là où rien de tout cela n'existe.


Désolé de la philosophie personnelle

[Jabbo]

Qu'est ce que racontez, la solution est tout simple, elle est dans cette main gauche...

Morpheus: Crois-tu en la destinée Néo ?


Néo: Non.


Morpheus: Et pourquoi ?


Néo: Parce que je n'aime pas l'idée de ne pas être aux commandes de ma vie.

Les mecs autant Matrix est un de mes films cultes, donc j'adore le concept de "on croit maitriser nos actes, alors que non", autant je trouve certains message empli d'un sacré pessimisme...

Si Barney cite justement la solution "thérapie", c'est qu'il y a eu solution. Et comme la plupart des bouquins de psycho, ils disent tous que "prendre conscience" est un pas vers le changement.

Envoyé par Jabbo

Qu'est ce que racontez, la solution est tout simple, elle est dans cette main gauche...

Morpheus: Crois-tu en la destinée Néo ?


Néo: Non.


Morpheus: Et pourquoi ?


Néo: Parce que je n'aime pas l'idée de ne pas être aux commandes de ma vie.

Les mecs autant Matrix est un de mes films cultes, donc j'adore le concept de "on croit maitriser nos actes, alors que non", autant je trouve certains message empli d'un sacré pessimisme...

Si Barney cite justement la solution "thérapie", c'est qu'il y a eu solution. Et comme la plupart des bouquins de psycho, ils disent tous que "prendre conscience" est un pas vers le changement.

Es-tu sur d'avoir réellement compris le concept de la pillule rouge ?
Il ne s'agit pas de maitriser ou non maitriser. On ne maitrise jamais rien.

Il s'agit de voir la réalité telle qu'elle est. "De l'autre coté du miroir" (l'ensemble de nos filtres).

Tu l'as dit toi-même: Matrix est un film culte. Ce film est basé sur énormément de concepts de différentes philosophies / religion / réalités.

[Traveller]

Haha tu n'y va pas par quatre chemin Barney, mais c'est vrai que c'est bien le genre de points sur lequel un thérapie pourrait m'être utile, à méditer donc !

Dans ton message jabbo je retient deux mots ''volonté'' et ''enchainement'' mais il ne faudra alors jamais relâcher sa volonté pour ainsi surpasser ses blocages inconscient et intériorisé depuis l'enfance et je pense que c'est ici que se trouve la principale difficulté : surpasser cet état de fait par la force de la volonté, ce qui n'est pas simple car cela revient à changer ou améliorer au maximum un comportement qui nous est propre par la force des choses/ des causes. Ce sera mon principal combat avant de pouvoir me lancer dans le game sérieusement.

@Milomilo Au final ton message est plus concret qu'abstrait et tu met le doigt sur quelque chose dont je me suis détaché il y a peu la masturbation intellectuelle, lorsqu'il s'agit de trop réfléchir en se persuadant de penser qu'un chose est vrai, alors qu'au final penser de cette façon sert seulement à se rassurer, se donner des excuses pour ne pas agir. En bref je crois au déterminisme, je ne peut pas changer car cela ne dépend pas de moi, je suis foutu. Ce qui revient à abandonner en s'étant donner des raison pour ne pas agir.

@Numac j'ai envie de te répondre par mon point de vue personnel sur le sujet, c'est à dire de penser nos moyen d'action au présent, je m'explique : A mon avis le déterminisme existe bel et bien et c'est ce déterminisme qui forge ce que nous sommes aujourd'hui, cependant ce que nous sommes aujourd'hui sera différent demain pour peu qu'on veuille se changer sois même. Au final il faudrait voir le déterminisme sous le prisme du passé, comme toute les formes d'influences qui font que nous sommes ce que nous sommes aujourd'hui, cependant bien qu'il soit présent il n'est pas figé, il faut alors penser en terme d'avenir pour ainsi avoir l'occasion d'évoluer dans le sens que l'on désir et de façon relativement libre par rapport à celui ci.

Pour être franc je rentre de soirée, je repasserait demain pour voir si c'est pas trop confus et reprendre quelques trucs.

Ps: En parlant de film , un film vraiment bien qui me fait penser vite fait à cette discutions (j'avoue que le lien est plus par rapport au question existentielles que par rapport au débat c'est Mr nobody l'histoire d'un mec qui vis toute les vies possibles, en suivant l'idée que chaque choix que nous faisons même infime peut emmener notre vie dans une toute autre direction. Pas trop axé sur le déterminisme mais plus sur le choix et les possibles, ce film est vraiment beau.

Traveller un optimiste en théorie qui galère en pratique

[Oncle Barney]

Envoyé par Traveller

Haha tu n'y va pas par quatre chemin Barney, mais c'est vrai que c'est bien le genre de points sur lequel un thérapie pourrait m'être utile, à méditer donc !

Euh, je disais qu'une thérapie est justement là pour dénouer les noeuds du passé, donc pour casser le déterminisme. J'ai l'impression que tu l'as pris pour toi alors que je répondais au sujet (pour une fois!). Mais oui, une thérapie serait plus qu'utile (comme à beaucoup de monde).

Envoyé par Traveller

Dans ton message jabbo je retient deux mots ''volonté'' et ''enchainement'' mais il ne faudra alors jamais relâcher sa volonté pour ainsi surpasser ses blocages inconscient et intériorisé depuis l'enfance et je pense que c'est ici que se trouve la principale difficulté : surpasser cet état de fait par la force de la volonté, ce qui n'est pas simple car cela revient à changer ou améliorer au maximum un comportement qui nous est propre par la force des choses/ des causes. Ce sera mon principal combat avant de pouvoir me lancer dans le game sérieusement.

Non franchement, tu devrais te pencher sur ce qu'est la psychanalyse.
On dirait que tu ressens ça comme une traversée du désert en solitaire avec comme seule provision ta volonté.
Ca fait plus d'un siècle qu'il y a des gonzes qui planchent sur le sujet et qui ont trouvé pas mal de trucs pour alléger le fardeau du passé. On a de nos jours accès à de nombreuses ressources pour prendre conscience des répercussions de ce passé sur notre vie et pour se faire aider.

De plus, la méditation et d'autres techniques venant de l'Orient nous aide à nous détacher et donner moins d'importance à tout ça, donc moins de prise sur nos vies présentes. D'ailleurs, la prise de conscience du lâcher prise, d'accepter ce qui est dans un 1er temps est salutaire quant à la possibilité de revenir de nos dysfonctionnements internes.

Bref, ce n'est pas avec la volonté que tu te déconditionnes du passé, et encore moins en se forçant à aller à contre courant de nos ancrages. Tu fais fausse route.

Et fais attention de ne pas utiliser le passé comme une excuse pour ne pas aller de l'avant dès maintenant.

Envoyé par Traveller

@Milomilo Au final ton message est plus concret qu'abstrait et tu met le doigt sur quelque chose dont je me suis détaché il y a peu la masturbation intellectuelle, lorsqu'il s'agit de trop réfléchir en se persuadant de penser qu'un chose est vrai, alors qu'au final penser de cette façon sert seulement à se rassurer, se donner des excuses pour ne pas agir. En bref je crois au déterminisme, je ne peut pas changer car cela ne dépend pas de moi, je suis foutu. Ce qui revient à abandonner en s'étant donner des raison pour ne pas agir.

Croire au déterminisme en effet est une parfaite excuse de ne rien faire pour changer. Et il me semble qu'une majorité de personnes sur terre en est convaincu ("je suis timide/colérique/nul/..., c'est comme ça, je changerai pas") même si le développement personnel prend de plus en plus d'ampleur.
Mais je leur ferai une remarque: et si le déterminisme impliquait qu'au final, ils aient la capacité à se remettre en cause et à changer? Si quelque part dans leur éducation et leur histoire personnelle, il y avait le germe du changement, de la croyance que tout n'est pas perdu?

Envoyé par Traveller

@Numac j'ai envie de te répondre par mon point de vue personnel sur le sujet, c'est à dire de penser nos moyen d'action au présent, je m'explique : A mon avis le déterminisme existe bel et bien et c'est ce déterminisme qui forge ce que nous sommes aujourd'hui, cependant ce que nous sommes aujourd'hui sera différent demain pour peu qu'on veuille se changer sois même. Au final il faudrait voir le déterminisme sous le prisme du passé, comme toute les formes d'influences qui font que nous sommes ce que nous sommes aujourd'hui, cependant bien qu'il soit présent il n'est pas figé, il faut alors penser en terme d'avenir pour ainsi avoir l'occasion d'évoluer dans le sens que l'on désir et de façon relativement libre par rapport à celui ci.

Toi qui veut éviter la masturbation intellectuelle, tu es en plein dedans!

Franchement, à quoi te sert cette réflexion?

Qqn veut changer? On dit que c'est possible, sans aucune garantie sur le résultat.
La personne veut pas changer? Ben laissons la tranquille faire sa vie.

[Numac]

Bah justement Traveller, qu'est-ce qui fait qu'on veuille changer ? Ou qu'on fasse l'effort de changer ?

D'où ça vient ? Et pourquoi certains y arrivent tandis que d'autres non ?

Je pense que c'est parce qu'ils sont issus de constructions différentes, constructions sur lesquelles, je le répète, ils n'ont aucune influence, à aucun moment de leur vie.

Si je suis dans la merde et que je fais des efforts pour m'en sortir, c'est que ma vie m'a préparé pour ça. A travers mes expériences, mon éducation... Ce parcours, qui ne m'appartient pas réellement, me permet de trouver cette volonté. J'ai rien fait de spécial pour l'acquérir. Je ne mérite pas de louanges : si j'ai trouvé cette volonté, c'est que je suis né dans/sous de bonnes auspices, que j'ai fait les bonnes expériences au bon moment...

Oui, ce que je dis est très pessimiste et à vrai dire, je préférerais penser le contraire ; mais encore une fois, je n'arrive pas/plus à m'en empêcher.

Edit : je réponds à une partie du message de Barney au cas où il s'adressait à moi de manière furtive également :

Croire au déterminisme en effet est une parfaite excuse de ne rien faire pour changer. Et il me semble qu'une majorité de personnes sur terre en est convaincu ("je suis timide/colérique/nul/..., c'est comme ça, je changerai pas") même si le développement personnel prend de plus en plus d'ampleur.
Mais je leur ferai une remarque: et si le déterminisme impliquait qu'au final, ils aient la capacité à se remettre en cause et à changer? Si quelque part dans leur éducation et leur histoire personnelle, il y avait le germe du changement, de la croyance que tout n'est pas perdu?

Déterminisme et développement personnel ne sont pas incompatibles et je pense en effet que beaucoup se cherchent des excuses à travers le déterminisme pour ne rien changer.

Personne, je dis bien personne, n'est capable de déterminer avec certitude ce que sera l'avenir et si, oui ou non, la possibilité de changer, de s'améliorer, de se dépasser, existe.

On ne sait pas. Ce n'est pas pour ça que ça n'existe pas ; mais on ne peut pas (encore) savoir. Trop de paramètres à prendre en compte. Des personnes chez qui tout était perdu s'en sortent tout de même.

Alors, comme on ne sait pas, on doit faire semblant que le déterminisme n'existe pas et essayer, essayer, essayer. Lutter contre sa destinée en somme, pour finalement se rendre compte qu'on ne fait qu'emprunter un chemin déjà tracé.

Désolé pour l'argumentation tarabiscotée