[krsone]

Envoyé par tthomas

Ensuite, sans vouloir me faire mousser ou quoi que ce soit ; l'HOMME est mauvais !
Freund l'a d'ailleurs décrit en précisant que les pulsions de mort/haine (thanatos) sont premières par rapport aux pulsion de vie (libido).
Autre exemple concret : le communisme. Une société super sur le papier (celui de Lénine hein, pas de Staline..). Une société parfaite et juste, mais où est l'intérêt de chacun ? L'homme est un loup pour l'homme, il a besoin de se surpasser, de se montrer meilleur que les autres (S&R de mystery, ...)

C'est sur la forme que je ne suis pas d'accord avec toi Faudrait trouver de meilleurs exemples, parce qu'entre Freud qui est loin d'être scientifique, et le communisme qui n'a jamais réellement été mis en oeuvre, ou en tous cas pas en Russie (puisqu'il en est resté à la dictature du prolétariat, c'est-à-dire l'étape pré-communisme), ça n'appuie pas grand-chose à tes propos.

Je m'arrête avec le hors-sujet. ^^

[Syro]

Théoriquement, je suis d'accord dans le sens ou quand tu es en couple, c'est vrai que tu es plus détaché.
En pratique, chacun fait comme il veut.

Mais voilà ce que je pense :

Il n'y a pas d'intérêt à se mettre en couple exprès pour pouvoir séduire d'autres filles, tu veux séduire, tu séduis point. De toute façon si tu sais t'y prendre, célib' ou en couple ça marchera pareil.

[raimiz]

Je dirais qu'au contraire l'Homme n'est pas mauvais, il est égoïste, c'est juste qu'on a choisi dans notre société que l'égoïsme c'était mal et que penser à l'autre c'est mieux, même si contre-nature.

Est ce moral et juste que 5% des gens détiennent 95% des richesses ?

Tout dépend de ta morale, pour moi oui c'est moral.
Si les autres ne sont pas assez fort que ce soient seul ou en nombre (gouvernement, alliances de gouvernements) ou plus intelligents que ces gens qui ont toutes les richesses, bein c'est qu'ils ne les méritent pas.

Le monde n'est pas cruel, ou du moins il l'est de moins en moins, regardez juste comment vivent la plupart des animaux, et n'oubliez pas que nous sommes nous mêmes soumis aux mêmes pulsions.

Après la morale judéo-chrétienne, avec couple monogame exclusif et société à tendance égalitariste est la plus en vogue dans ce pays alors oui dans ce cas la immoral ces répartitions de richesses toussa.
Moi ce qui me gêne dans son approche n'est ni la tromperie, un peu mais pas trop l'objectivation de la nana, c'est plus sa propre faiblesse qui ne gêne. C'est l'aveu d'un échec de devoir avoir une sécurité pour donner sa pleine mesure.
Choisir une voie de facilité mais palliative qui ne résout RIEN tout en faisant souffrir potentiellement l'autre je trouve ça fondamentalement stupide.

[tthomas]

Je suis ravi d'avoir fait couler autant d'encre ^^


Effectivement, à me relire je me suis peut être un peu égaré dans mon emportement
Mais le fond de ma pensé reste la même.

A noter que mon exemple sur le communisme était maladroit. Mais je maintiens encore une fois mon discours.
Notre société est individualiste et égoïste. Ceci se fait par une méchanceté et une cruauté entre nous.
Que quelqu'un me dise qu'il travaille pour le bien commun ?! On travaille pour soi.
Dans le même registre : on sort pour gamer et choper (analogie avec les filles qui prétendent sortir pour danser...)
A partir de la, on peut décider d'y aller à fond.

Tout dépend de ta morale, pour moi oui c'est moral.
Si les autres ne sont pas assez fort que ce soient seul ou en nombre (gouvernement, alliances de gouvernements) ou plus intelligents que ces gens qui ont toutes les richesses, bein c'est qu'ils ne les méritent pas.

Donc les filles avec qui il est en couple et qui ne se doutent de rien, finalement c'est qu'elles le méritent?
Et Bah oui, si elles n'ont pas réussie à s'imposer comme THE one, si elles n'ont pas réussie à comprendre son petit manège.

Cependant, je suis plutôt d'accord avec le reste de ton raisonnement.



Ensuite et enfin, j'occulterai l'instinct de survie (les prédateurs ici, c'est nous )

L'agressivité ne signifie pas toujours la méchanceté, dans les situations délicates comme le chômage ou la maladie l'agressivité est un allié très utile.

Effectivement, l'agressivité peut être utile ! On a vu des hommes dénoncer d'autres hommes, on a vu des hommes s'enrichir en en licenciant d'autres...

Donc bon, l'agressivité, l'égoïsme, l'individualisme... vous appelez ça comme vous voulez. Bref, c'est une chose qui caractérise la nature humaine.

[tron]

Je pense que c'est une question d'inner-game importante donc je me permet de relancer sur ce hors sujet.

Nos pulsions primaires ne sont pas différentes de celle des animaux, nous sommes des singes officiellement. Pourquoi est-ce que le reste des animaux seraient neutres et nous on serait méchant?
Je crois pas que l'homme est égoïste, l'homme idiot est égoïste, l'homme intelligent est coopératif.
Une étude sur les "combats" d'IA tendent à montrer que les comportements coopératifs s'en sortent mieux que les comportements égoïstes, c'est pas une preuve scientifique mais ça pousse à réfléchir. D'ailleurs j'ai jamais vue un mec égoïste, épanoui dans ma vie.

Je pense pas que l'homme soit bon ou mauvais, ces notions sont artificielles déjà. L'homme est-il profondément immoral? je pense pas, il l'a lui même créé. L'homme est juste un animal neutre comme les autres.


Pour revenir à l'inner-game, j'espère que ta vision des hommes ne te fais pas faire des raccourcies du type:
- Mes potes sont affreux avec les gens mais la nature humaine est comme ça.
- Ce mec à raison de coucher avec la fille de son pote même si je pense qu'il a tord au fond.

Tu comprend qu'un mec épanoui ne réfléchi pas comme ça.

[raimiz]

Je crois pas que l'homme est égoïste, l'homme idiot est égoïste, l'homme intelligent est coopératif.

L'égoïsme est la règle de nos actions, la coopération l'exception. Et c'est bien normal d'ailleurs, on coopère et reste en société parce que en tant qu'individu ça maximise notre satisfaction et nos chances de survie et reproduction.

Même la charité a un fondement profondément égoïste (image, aller au paradis, se donner bonne conscience).

Les deux notions ne sont pas du tout mutuellement exclusives d'ailleurs, je peux coopérer avec qqun dans le but de satisfaire un besoin pour ma gueule, son bienfait à lui n'étant qu'une externalité positive.

Bon on dérive très loin du sujet initial, qui était pas très intéressant j'en conviens vu qu'on est tous d'accord pour des raisons différentes que c'est une (très) mauvaise idée.

[tron]

Absolument, le coopératif c'est deux personnes égoïstes qui ont un seul intérêt commun.

Quand tu agis au mépris des intérêts des autres tu agis à contre courant:
- Tu réfléchis sans cesse à comment ne pas te prendre les revers de médailles.
- Tu dois quand les revers de médailles arrivent, réfléchir à comment sortir le plus intègre possible de cette situation.
- Tu dois faire face à ta conscience qui te dit que t'es égoïste.

Dans l'altruisme, tes rêves, tes fantasmes se joignent avec ceux des autres. Tu n'agis plus à contre courant au contraire tu es porté par le courant.

Evidemment le mec "altruiste" avec un couteau dans le dos est simplement égoïste.

[tthomas]

Envoyé par tron

Je pense que c'est une question d'inner-game importante donc je me permet de relancer sur ce hors sujet.

Nos pulsions primaires ne sont pas différentes de celle des animaux, nous sommes des singes officiellement. Pourquoi est-ce que le reste des animaux seraient neutres et nous on serait méchant?
Je crois pas que l'homme est égoïste, l'homme idiot est égoïste, l'homme intelligent est coopératif.
Une étude sur les "combats" d'IA tendent à montrer que les comportements coopératifs s'en sortent mieux que les comportements égoïstes, c'est pas une preuve scientifique mais ça pousse à réfléchir. D'ailleurs j'ai jamais vue un mec égoïste, épanoui dans ma vie.

Je pense pas que l'homme soit bon ou mauvais, ces notions sont artificielles déjà. L'homme est-il profondément immoral? je pense pas, il l'a lui même créé. L'homme est juste un animal neutre comme les autres.


Pour revenir à l'inner-game, j'espère que ta vision des hommes ne te fais pas faire des raccourcies du type:
- Mes potes sont affreux avec les gens mais la nature humaine est comme ça.
- Ce mec à raison de coucher avec la fille de son pote même si je pense qu'il a tord au fond.

Tu comprend qu'un mec épanoui ne réfléchi pas comme ça.

Bon,

Ton dernier paragraphe, je ne commenterai pas. C'est trop gros ^^


Ensuite, oui nous sommes des animaux !

Mais ou as tu vu que les animaux étaient neutre entre eux ? C'est la guerre chef !
Ils s'entretuent, se battent pour les femelles, etc ...

Nous faisons exactement pareil, mais à notre niveau. Qui est un poil plus subtil mais qui n'en garde pas moins le même fond.


Enfin, et la je suis totalement d'accord avec toi ; l'entraide est plus forte que tout.
Mais les vrais gens qui s'entraident sont très rares. Je ne parle pas ici d'entraide superficielle, mais d'entraide sur une vie.
On citera les clubs d'étudiants/personnalités : Skull and Bones, le Siècle, ..
De meme, dans certaines religions ; l'entraide est de mise, et la réussite suit..

Dernière chose par rapport à la coopération, j'ai vécu au Canada, dans la partie anglaise. Je n'ai jamais été aussi content que de tomber sur un autre français.. Et à ce moment la, on a envie de coopérer (milieu hostile ? milieu plus difficile à maitriser, intégration...?).

Mais cette parenthèse sur l'entraide, c'est de l'utopie. Soyons réaliste, si tu n'en as pas vraiment besoin (si t'as vie n'en dépend pas) ; cela passe à la trappe.

[tron]

Je suis content que t'es compris mon idée, je pourrais quitter de topic en paix lol.
On a pas besoin de basé tout un monde sur l'entraide.
La fierté d'aider quelqu'un et de pas passer pour une merde c'est de la coop pour moi. Il a un problème, j'ai le complexe du super héro.

C'est vrai que les situations extrêmes aident fortement à réaliser l'importance de l'entre-aide.

Pour les animaux, j'entendais par là que c'était des règles neutres qui les dirigés.
Tu peux faire de l'instinct de survie une bonne chose ou une mauvaise chose mais l'instinct de survie est neutre.
Je te l'accorde, les zèbres et les léopards n'ont pas forcément le même point de vue.

[yondaime]

Je reviens juste pour dire, que effectivement je prend conscience du fait que c'est pas très sain la façon de procéder!

Je suis actuellement en train de régler mon problème de multi LTR!!! J'étais persuadé que c'était une bonne solution il semblerait que la facilité ai caché la mauvaise finalité (phrase moyennement française)

Bref je suis tombé du côté obscur on pourrait dire! Mais je reviens du bon côté! FINI LES BETISES !


Pour le reste du débat, je pense qu'on est partit un peu loin là ^^