[Silvers Stones]

"Effet secondaire de la drague : diminution de l'estime portée au sexe opposé. Le dragueur assiste à trop de trahisons, de mensonges et d'infidélités. Il finit par apprendre qu'une femme mariée depuis trois ans ou plus se laisse plus facilement tenter qu'une célibataire. Il découvre qu'une femme casée couchera dès le premier soir mais ne le rappellera pas par la suite. Il se rend compte que les femmes sont aussi nazes que les hommes - Mais qu'elles le dissimulent mieux."

The Game - Neil Strauss.

Bonjour à tous (et à toutes).

Le débat que j'ouvre aujourd'hui porte sur vous-mêmes avant tout.
Il consiste à vous faire répondre à une ou plusieurs questions ci-dessous, de les argumenter et de répondre au sondage.
Chaque affirmation du sondage correspond à un état d'esprit ressortant d'une question.
Les nuances ne sont évidemment abordées que dans vos réponses.

Ce débat porte essentiellement sur le thème abordé dans la citation ci-dessus.

A savoir :

1- Vivez-vous actuellement, une période de mysoginie (ou de misandrie) ? Pourquoi selon vous ?

2- Pensez-vous que cet état d'esprit est lié directement aux conséquences du Game, comme le pense Neil Strauss ?

3- Pensez-vous que cet état d'esprit est lié directement à notre société actuelle ?

4- Doit-on avoir des remords à avoir ce genre de comportement ?

5- Ce courant de pensée est-il très répandu selon vous ? Plus que dans les années précédentes ?

6- Votre entourage vous repproche-t-il un manque de respect envers l'autre sexe ? A tort ou à raison selon vous ?

7- Proposez des solutions si vous avez répondu "oui" à la question 2.



Etant donné que nous sommes dans la partie débat, et que je dois forcément occulter des solutions de réponses dans le sondage par manque de recul, n'hésitez pas à faire part de vos idées.

Ce débat a pour unique but d'avoir une approche critique de la drague et de permettre une étude sociétaire.

Mon avis :

1- Je vis actuellement, plus ou moins, une période de mysoginie. J'ai mal vécu une rupture il y a un an, et pour d'autres raisons que je vais développer à la question suivante.

2- Oui.
Le Game m'a donné une source de pouvoir innée. J'ai tendance à en abuser, m'en amuser. Aussi, nombreuses sont les targets qui ont fait leurs petits amis cocus avec moi. Aussi ai-je eu très peu de remords dans ces moments là.
Aussi, je suis moi-même devenu infidèle à l'extrème.

3- Oui.
Les médias, télé-réalités, les pubs nous invitent chaque jour à l'aventure, à succomber aux tentations (que ce soit pour le chocolat, les femmes, les rouleaux de PQ ou autres... ) , et le concept de sex-friend étant très répandu de nos jours;
Tout nous poussent tous à l'interdit.

4- Selon moi, oui.
L'irrespect pour l'autre sexe est une forme de haine. Toutes haines étant destructrices, je les refoules. Aussi je me blâme en ce moment.
Par ailleurs, cette haine spéciale ruine nos codes sociaux : on a tendance à être plus pour l'interraction virtuelle (facebook, Aum, Badoo etc...) par insécurité, par peur d'aller voir l'autre.
Elle renforce l'individualisme qui est, pour moi, la source de toutes misères existantes.

5- Oui. J'ai développé cette question en parlant des médias plus haut.

6- Beaucoup à tort : Je reste très respectueux de certaines cibles, et généralement ils me blament sur celles-ci.
Enormément à raison : J'ai fais beaucoup d'erreurs très politiquement incorrectes.

7- Ma solution pour ce qui est de l'influence du Game : Travailler l'IG et faire la distinction entre Alpha et macho. Beaucoup de méditations.

[Kyrie]

1- Vivez-vous actuellement, une période de misogynie (ou de misandrie) ? Pourquoi selon vous ?

Absolument pas.
Il m'est arrivé de mépriser certains traits de caractère chez les filles, mais peut-on parler de misogynie ? Je crois que chaque homme a déjà ressenti une haine mêlée à de l'amour pour une femme.
Je n'ai pas cette idée dogmatique en tête qui me ferait haïr toutes les femmes.

2- Pensez-vous que cet état d'esprit est lié directement aux conséquences du Game, comme le pense Neil Strauss ?

Peut-être qu'à force de "consommer", le dragueur finit par être rebuté. La femme n'étant pas une entité unique - chaque femme est différente - il y a toujours de l'espoir.
La misogynie consiste donc en une certaine fermeture d'esprit.

3- Pensez-vous que cet état d'esprit est lié directement à notre société actuelle ?

Un homme dominé par la femme à travers l'idéologie féminine actuelle peut en effet développer une frustration et devenir misogyne. Le fameux "toutes des salopes" ! Bizarrement, un homme dominant peut en arriver à la même conclusion, en explorant les vices féminins.

4- Doit-on avoir des remords à avoir ce genre de comportement ?

Avoir des remords à ressentir certaines choses..? Chacun est comme il est, et doit s'accepter en tant que tel. Avoir des remords serait une atteinte à son propre Ego.
Un misogyne doit-t-il se remettre en question ? OUI.

5- Ce courant de pensée est-il très répandu selon vous ? Plus que dans les années précédentes ?

Mhmm, je n'ai pas fait d'études de sociologie mais j'ai l'impression que la misogynie était plus directe auparavant que maintenant. Aux jours d'aujourd'hui, les hommes ont plus tendance à la refouler ou à la garder pour soi - tandis qu'auparavant le misogyne passait pour un macho - qui était peut-être moins péjoratif qu'actuellement.
Il doit y avoir plus de frustrés misogynes cependant.

6- Votre entourage vous reproche-t-il un manque de respect envers l'autre sexe ? A tort ou à raison selon vous ?

Non. J'aime faire des blagues sur l'infériorité du sexe féminin - mais c'est bon enfant.

7- Proposez des solutions si vous avez répondu "oui" à la question 2.

A consommer avec modération.

[jahrastaman]

Edit: Je partage bien le point de vue de Kyrie.

1- Vivez-vous actuellement, une période de mysoginie (ou de misandrie) ? Pourquoi selon vous ?

Nope. Je ne vois pas pouruqoi je devrais. Je n'idéalise plus les filles, je n'ai plus vraiment d'espoir de trouver LA fille parfaite, mais c'est seulement du réalisme. Je les apprécie avec tous leurs défauts.

2- Pensez-vous que cet état d'esprit est lié directement aux conséquences du Game, comme le pense Neil Strauss ?

Je pense que ça peut parfois arriver, mais ça ne me paraît pas inéluctable.

3- Pensez-vous que cet état d'esprit est lié directement à notre société actuelle ?

Oui. Il n'y a qu'à voir comme on stigmatise les filles "faciles", comme on les qualifie de salopes... c'est regrettable.

4- Doit-on avoir des remords à avoir ce genre de comportement ?

Je trouve que oui. Ou en tous cas, chercher à cerner la cause de cet état d'esprit.

5- Ce courant de pensée est-il très répandu selon vous ? Plus que dans les années précédentes ?

Non, je ne pense pas que cela ait évolué en mal. Je dirais qu'il en est ainsi depuis un bon moment, même si je n'ai aucunement les moyens de le montrer.

6- Votre entourage vous repproche-t-il un manque de respect envers l'autre sexe ? A tort ou à raison selon vous ?

Non.

7- Proposez des solutions si vous avez répondu "oui" à la question 2.

Il me semble que si on décide que les défauts des femmes sont si dérangeants et choquants, on ne peut pas non plus dire que les hommes sont mieux. Il me semble qu'au niveau moral et éthique, les deux se valent, donc je vois pas pourquoi le terme de mysoginie devrait s'imposer.

[Sydney de Mtb]

Concernant la question 2, mes amis me trouvent très misogyne et irrespectueux envers la gente féminine.
Ils savent que je fréquente des forums de séduction et que je lit des pdf sur ce thème. Ils disent que ces derniers des manuels d'agresseur sexuels où "comment convaincre une fille qui te dirais non à dire oui" en la manipulant !
De plus ils savent aussi que je drague online qui pour eux n'est pas un moyen naturel de connaitre les gens.

Ces amis sont tous casés depuis des années. Pour eux, la séduction dois se faire naturellement, en se montrant tel que l'on est. En gros seul le feeling compte.
Après je ne leur jette pas la pierre, ils n'ont jamais (pour la plupart) connu le célibat. Seul un ami a connu comme nous beaucoup de galère avant de connaitre sa première copine à 20 ans mais aujourd'hui en couple (car une fille a fini par dire oui), il rejette en bloc ce fameux game qui aurais pu l'aider dans le passé.

Mais bon je les aimes malgré tout mes amis

[C.D.P]

Je ne suis pas actuellement misogyne, mais je pourrais facilement le devenir.

Je crois que la source de la misogynie est avant tout la déception. Or, la déception nécessite un idéal de référence.
Etre misogyne, c'est donc être un idéaliste des femmes/relations amoureuses deçu par l'expérience.

Personnellement je n'ai pas encore été déçu, et j'ai tendance à vouloir toujours rejetter ma faute sur moi plutôt que sur les autres. Je suis pour le moment dans la version optimiste de la déception, mais ça pourrait changer.

Pour résumer, pour moi il y a plusieurs étapes :
1) Idéal des femmes / de la relation amoureuse
-> Espoir et Attente.
2) Déception dans l'expérience et la pratique.
3a) Optimisme qui consiste à avoir toujours confiance dans l'avenir et l'existence de cet idéal, qui peut prendre deux formes :
- Rejeter la faute sur soi. Dès lors, si l'on change quelque chose à qui l'on est, on peut s'attendre à vivre la relation idéale : "J'ai mal agi et je me suis empêché de vivre la relation que j'attendais. La prochaine fois j'agirai mieux".
- Réagir rationnellement en mettant en cause l'induction/généralisation à partir d'expériences personnelles : "Ce n'est pas parce que j'ai été déçu par celle-ci ou celle-là que toutes les femmes sont comme ça".
3b) Pessimisme qui consiste à désespérer pour l'avenir : "L'idéé que je me faisais de la femme est fausse et n'existe pas"; "Elles sont toutes pareilles" etc.

D'ailleurs, ça marche aussi pour les femmes en remplaçant ici "femmes" par "hommes" : "Les mecs, tous les mêmes de toute façon. C'est décidé j'arrête de chercher le prince charmant".

Donc de mon point de vue peu expérimenté je crois que la misogynie n'est pas une fatalité du game : On peut soit rester optimiste, soit modifier l'idée que l'on se fait de la femme en évacuant tout sentiment négatif de déception/haine/mépris et en les remplaçant par de l'humilité/de la compréhension/etc.

Mais bon, cet extrait de The Game fait tout de même un fort écho en moi. Dans le fond, je pense que tous les hommes (de notre société du moins) sont romantiques et idéalisent la femme, et sont ainsi en proie à une inévitable déception... Jusqu'au jour où ils rencontrent l'amour avec une femme, soit parce qu'elle se conforme à leur idéal soit parce qu'ils construisent un nouvel idéal sur son image.
(Ok, j'ai peut-être bouffé trop de romantisme hollywoodien, désolé )

[Normacool]

Envoyé par B.L.A.D.

Pour résumer, pour moi il y a plusieurs étapes :
1) Idéal des femmes / de la relation amoureuse
-> Espoir et Attente.
2) Déception dans l'expérience et la pratique.
3a) Optimisme qui consiste à avoir toujours confiance dans l'avenir et l'existence de cet idéal, qui peut prendre deux formes :
- Rejeter la faute sur soi. Dès lors, si l'on change quelque chose à qui l'on est, on peut s'attendre à vivre la relation idéale : "J'ai mal agi et je me suis empêché de vivre la relation que j'attendais. La prochaine fois j'agirai mieux".
- Réagir rationnellement en mettant en cause l'induction/généralisation à partir d'expériences personnelles : "Ce n'est pas parce que j'ai été déçu par celle-ci ou celle-là que toutes les femmes sont comme ça".
3b) Pessimisme qui consiste à désespérer pour l'avenir : "L'idéé que je me faisais de la femme est fausse et n'existe pas"; "Elles sont toutes pareilles" etc.

OK

entierement d'accord avec BLAD.

J'ajoute juste que, je pense a la base que le macho est souvent elevé par des femmes surtout, qui ne lui refusent rien, et l'aide a se developper.
Avec cela il developpe un amour pour les femmes.

Puis il va dans la rue, pour trouver SA femme, et la, il ne retrouve pas le meme comportement. Donc deception etc...


Pour finir, de mon point de vue, le machisme est en fait un amour inconditionel deformé de la femme. Pas de haine sans amour.
Donc pour moi, le macho est potentiellement celui qui peut rendre une femme la plus heureuse.


PS : je comprends pas trop le pourquoi du comment du sondage, mais bon...

[raimiz]

Envoyé par jahrastaman

Edit: Je partage bien le point de vue de Kyrie.

1- Vivez-vous actuellement, une période de mysoginie (ou de misandrie) ? Pourquoi selon vous ?

Nope. Je ne vois pas pouruqoi je devrais. Je n'idéalise plus les filles, je n'ai plus vraiment d'espoir de trouver LA fille parfaite, mais c'est seulement du réalisme. Je les apprécie avec tous leurs défauts.

2- Pensez-vous que cet état d'esprit est lié directement aux conséquences du Game, comme le pense Neil Strauss ?

Je pense que ça peut parfois arriver, mais ça ne me paraît pas inéluctable.

3- Pensez-vous que cet état d'esprit est lié directement à notre société actuelle ?

Oui. Il n'y a qu'à voir comme on stigmatise les filles "faciles", comme on les qualifie de salopes... c'est regrettable.

4- Doit-on avoir des remords à avoir ce genre de comportement ?

Je trouve que oui. Ou en tous cas, chercher à cerner la cause de cet état d'esprit.

5- Ce courant de pensée est-il très répandu selon vous ? Plus que dans les années précédentes ?

Non, je ne pense pas que cela ait évolué en mal. Je dirais qu'il en est ainsi depuis un bon moment, même si je n'ai aucunement les moyens de le montrer.

6- Votre entourage vous repproche-t-il un manque de respect envers l'autre sexe ? A tort ou à raison selon vous ?

Non.

7- Proposez des solutions si vous avez répondu "oui" à la question 2.

Il me semble que si on décide que les défauts des femmes sont si dérangeants et choquants, on ne peut pas non plus dire que les hommes sont mieux. Il me semble qu'au niveau moral et éthique, les deux se valent, donc je vois pas pourquoi le terme de mysoginie devrait s'imposer.

Je n'aurais pas su mieux le dire

[Shifu]

Mon avis rejoins également celui de BLAD.

J'ai un peu de mal à répondre à la question en ce qui me concerne à cause de la définition en elle-même de la misogynie qui reste assez large. Ma perception du sexe opposé a pas mal changée ces derniers mois, mais j'crois pas qu'on puisse parler de misogynie pour autant. C'est pas aussi extrême. On va dire que je suis beaucoup beaucoup moins gentil avec les filles, que je vais avoir tendance à leur en demander plus qu'avant et que si elles me font chier, je leur dis et je me casse.

Mais je suis pas sûr que ce soit dû au game. Plutôt à une désillusion amoureuse. J'crois que c'est notre expérience sentimentale qui nous fait tomber dans le machisme ou le respect, dans l'amour ou le rejet. Mais après, c'est possible que le game y contribue un peu également en ce sens qu'on se rend compte de quoi certaines sont capables, comme l'a dit Strauss, mais aussi parce qu'on sait que si la fille ne veut pas se plier à nous, on peut juste la nexter et aller en trouver une autre dans un bar le soir même. De là nait possiblement un sentiment de supériorité puisque ça fait de nous le prize. Bon à côté de ça je me suis toujours trouvé très respectueux même si de l'avis des filles avec qui j'en parle je suis très macho. Il faut dire que si on en écoute certaines, on est sexiste dès qu'on formule la moindre différence entre elles et nous. Je me rappelle m'être pris la tête avec une fille parce que je soutenais que nous n'étions pas égaux physiquement et que pour elle c'était honteux de dire ça. J'avais pourtant précisé que nous étions évidemment égaux en tant qu'êtres, que le salaire devait être le même, que les tâches devaient être réparties de la même façon chez le mec et la fille, pour elle j'étais un immense macho parce que je disais que la meilleure boxeuse du monde n'avait que très peu de chances de battre le meilleur boxeur du monde.. Si c'est ça être macho alors oui je le suis très clairement.

Pour ce qui est de l'évolution au fil des années.. Je pense vraiment que misogynie et machisme se meurent. Si on remonte 50 ans en arrière, faut voir comme les mecs se comportaient avec les filles. C'est juste qu'il y a eu la montée du féminisme et que depuis on nous saute à la gorge au moindre faux pas (faux pas d'après elles). J'crois pas qu'il y ait déjà eu une époque où les hommes étaient aussi peu misogynes que maintenant, mais peut-être me trompé-je. Ça me fait un peu penser à toutes les associations anti-racisme qui hurlent au scandale quand une personne blanche dit le mot "noir" pour désigner une personne noire.

[Wolph]

La misogynie ?

Je pense que c'est plus un phénomène social qu'individuel ...
Le terme misogyne peut qualifier une société, un mouvement de groupe, et non pas l'attitude d'une personne en elle-même.
Parce que je pense que tout homme a en lui l'attirance vers le sexe opposé (hormis les exceptions bien entendu).
Il pourra y avoir des tendances chez un individus, un goût d'amertume suite à une mauvaise expérience ou une saturation (trop de séduction vous transforme en machine).

Alors que je pense que l'on peut qualifier une société de misogyne a partir du moment où l'inconscient collectif (terme vaste mais que je pense approprié) accepte que la femme soit rabaissée par rapport à l'homme sur la quasi-totalité des plans. C'est à dire que la plupart des femmes acceptent leur situation d'infériorité à tous les domaines par rapport aux hommes.
De nos jours, je pense que cette idée est loin d'être claire dans les mentalités ... Il y a à peine 100 ans, les femmes ne travaillaient pas, s'occupaient de la maison, élevaient les enfants etc.
Était-ce un mal ? Je pense que non ... Car elles n'évoluaient pas dans le même monde que les hommes, elles s'épanouissaient d'une autre façon.
Et puis, je ne sais pour quelle raison (il faudrait que j'y réfléchisse), elles ont voulu vivre de la même manière que les hommes. Alors elles ont acquis ces droits, de façon légitime bien entendu.
Le problème, c'est que les hommes n'ont pas souhaité avoir le mode de vie des femmes, l'égalité n'est pas totale selon moi.
Alors dans notre société, l'homme ne sait plus où il se trouve, ne sait pas comment il doit traiter la femme, et ça amène à des situations étranges, des règles des vie à moitié achevées.
l'Egalité des sexes prône le salaire équivalent, tous le monde est d'accord avec ça mais la galanterie est toujours profondément ancrée dans les esprits ... C'est un paradoxe qui ne peut s'expliquer qu'en admettant que les lois qui régissent nos sociétés ne changent pas aussi rapidement que les textes qui sortent des gouvernements.

Quoiqu'il en soit, l'homme actuel est perdu et ne sait pas gérer son rapport avec la femme. Certains vont l'idolâtrer, d'autres vont rentrer dans un machisme tout aussi malsain.
La séduction peut arranger les choses, ou les empirer. Suivant l'état d'esprit, je pense que la séduction peut soit rétablir une vision juste de la femme chez la personne qui l'idolâtre ou qui la maltraite, soit l'enfoncer dans une rancœur profonde si celui-ci ne réussi pas sortir de sa vision faussée.
Ca dépend donc de l'origine de la misogynie ... Et de l'état d'esprit du séducteur.


Wolph

[Conscience]

Je pense que c'est lorsque on dédie sa vie pour les femmes et que l'on en fait un idéal

Idéal= perfection

Femme= humain = A des défauts comme nous les hommes.

Femme et idéal sont incompatibles.

On prête des vertus idéales aux femmes qui n'existent pas, qui sont dans nos têtes, et après lorsqu'on est déçu, on leur en veut alors si à la base tu les avais pas sacralisé, tu les aurais pas mis si bas.