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D@rwin
28/06/2017, 00h23
Sperm Wars – Les secrets de nos comportements amoureux (Pr. Robin Baker)


Je voulais vous présenter un livre vraiment atypique sur la sexualité humaine que j’ai lu récemment.
L’auteur est un zoologue qui a beaucoup travaillé en écologie comportementale chez les animaux, discipline qui intègre une grille de lecture évolutionniste.

Pourquoi ce titre ?

On pense tous que nos spermatozoïdes ont tous un but unique : atteindre l’ovule dans les trompes de la femme pour le féconder.

Et bien… raté

En fait, une éjaculation masculine constitue une vraie armée dont une minorité de spermatzoïdes est lancée dans la course à la fécondation, pendant que le reste des troupes vient bloquer les entrées, ou attend patiemment la venue de concurrents pour les dézinguer (et c’est prouvé !).
L’évolution aurait ainsi conditionné notre sperme à se bagarrer avec les semences des voisins.

A partir de ce constat, l’auteur livre une lecture froide et amorale de la sexualité humaine.
Il nous donne des chiffres effrayants sur le pourcentage de fils étant issus d’un père adultère (10% quand même selon les estimations).

Selon lui, nos comportements sexuels sont en grande majorité guidés par notre instinct, lui-même façonné au cours de l’évolution.
Peu de place au libre arbitre ici.

La structure du livre est vraiment intéressante.
Il est organisé comme un ensemble de scènes qui décrivent des situations de couple, parfois à la limite de la littérature porno.
L’auteur analyse ensuite la scène pour décrire les comportements des protagonistes, en faisant toujours des parallèles avec des comportements de primates ou d’autres animaux.

Voilà une des thèses du livre, histoire de vous mettre en appétit :

Pourquoi le sexe de routine ?

Alors que chez certains animaux, le pic de fécondité est clairement annoncé par la partenaire femelle, il n’en est rien chez l’homme.
Celui-ci pourrait ne se reproduire qu’épisodiquement, à but de procréation (économie de temps et d’énergie), mais on observe à l’inverse des rapports répétés tout au long de l’année entre les deux partenaires.

D’après l’auteur, c’est en réalité une stratégie de reproduction dont le but est assez cynique.
La femme n’a pas forcément intérêt à annoncer clairement à son partenaire sa période de fécondité, mais a plutôt intérêt à brouiller les pistes de façon à pouvoir collecter du sperme extérieur, issu de « meilleurs » partenaires, et tout ça bien sûr de façon inconsciente.

On peut être dubitatif mais c’est troublant car il a été montré que les femmes tendent à refuser d’avantage les rapports avec leur partenaire pendant leur pic de fécondité, et tendent au contraire à avoir plus de rapports extra-conjugaux.

Et le graal dans tout ça ? mettre le sperme de son partenaire en compétition avec le sperme concurrent, pour n’avoir que la crème des spermatozoïdes à venir féconder l’ovule (sans bien sur que le partenaire principal ne soit au courant).

Ce que ça signifie d’un point de vue évolutif : les femmes qui ont adopté cette stratégie ont eu tendance à faire des descendances qui ont mieux transmis leurs gènes que les autres (= meilleure fitness).


Ce n’est qu’un exemple parmi tant d’autres thèses développées dans le livre : l’intérêt de l’orgasme, le sexe oral, l’homosexualité, les rapports non consentis, …
D’une façon ou d’une autre, chacune de ces pratiques peut trouver une explication d’un point de vue évolutif, même si l’interprétation peut parfois faire froid dans le dos.

On est sans arrêt amené à se dire : « Non mais là il va trop loin », et ce qui est très troublant, c’est la présentation de comportements identiques chez des espèces animales pour lesquelles l’interprétation de l’auteur ne fait alors plus de doute.

Et pour ceux que ça inquiéterait, les deux sexes prennent aussi cher l'un que l'autre.
L'auteur finit tout de même en rassurant sur le fait que la stratégie principale mise en place chez l'humain reste le couple classique sans (trop) d'aventures.

Alors bien entendu, le livre n’est pas exempt d’approximations et je crois que certains points font encore débat dans la communauté scientifique.
Néanmoins, en plus d’être fascinant et drôle, il pousse vraiment à repenser les comportements humains avec un regard extérieur.
Il m’a d’ailleurs donné envie d’aller pousser sur des lectures un peu plus carrées sur le sujet.

Voilà c’est une lecture plus que recommandée pour ceux que ça intéresse.

Et en bonus, c'est une façon super de sexualiser avec les filles : "tiens tu savais que...".
Quand j'en parle en soirée, les mecs font la gueule et les filles sont fascinées. On finit généralement par ne parler que de cul (true story :cool:)

Notic
28/06/2017, 11h56
T'en avais déjà parlé et ca fait un moment qu'il me tente celui là :cool:. Malheureusement je n'ai pas accès à une librairie et je le trouve pas en ligne. Ca attendra.

Tu sais si il est bien sourcé? Et s'il fait référence à des scientifiques qui bossent sur ce sujet?
(articles etc...)

D@rwin
28/06/2017, 12h17
Il n'a pas la structure d'un ouvrage scientifique avec des références à chaque ligne et la rigueur qui s'impose.
C'est vraiment un ouvrage dédié au grand public et qui fait office d'introduction au sujet.

Par contre l'auteur a aussi fait un ouvrage de référence sur la thématique : Human Sperm Competition: Copulation, masturbation and infidelity (Robin Baker and Mark A. Bellis)

Mais comme tous les livres des éditions scientifiques, il vaut une fortune.
Il faut que je vois si j'ai moyen de le chopper en version numérique via les portails du boulot.
Par contre il date un peu (1994) donc il doit y avoir moyen de trouver mieux.
Et c'est certainement assez imbuvable à lire.

En tout cas ça prouve au moins que le mec sait de quoi il parle, même si il a sûrement pris quelques libertés dans Sperm wars.

Notic
28/06/2017, 16h12
J'ai vu les critiques plutôt bonnes oui. Ce qui est vraiment bon signe pour un ouvrage "scientifique" parce qu'en général ils se font descendre à la moindre connerie...
(comme les bogdanov mais eux c'est tout le bouquin :D)

Duc
29/06/2017, 20h12
J'ai personnellement un peu de mal avec ces théories evolutionnistes, etc...

Ça me paraît en grande partie de la pseudo science. Ça veut pas dire que c'est inintéressant, mais y a des problèmes majeurs dans la méthode.

Prenons un couple lambda X Y, ils sont ensemble depuis le lycée, ils sont "moyennement beaux", etc...

Si l'un trompe l'autre, quel est l'influence de l'évolution (competition génétique ? Est ce que ce sont les ovaires ou les testicules qui décident ?).
Quel est l'influence des attachements sociaux, relationnels, amoureux, de l'ennui, du caractère, de l'education ? voir même de ce qu'on présente comme "canon de beauté dans un magazine" ? Quelle est l'influence de la télé ?

Le problème de l'analyse evolutionnistes, c'est que selon la théorie :
-le mâle cherche à disséminer son patrimoine génétique, donc est polygame/infidèle, etc...
-la femelle selectionne un bon géniteur, puis ne multiplie pas les grossesses, etc...

Hors l'infidélité est un truc relativement partagé entre hommes et femmes, donc les chiffres mettent un peu en doute cette approche "evolutionniste" je trouve.

Maintenant je ne rejette pas tout ce qui est evolutionniste. Ça existe les réflexe ancestraux :
Quand on a le trac de faire un exposé devant toute la classe, le trac, le mal de bide, la décharge d'adrénaline, ça vient du besoin de courir vite face à un prédateur (genre un lion).

Donc oui ça existe ces mécanismes. Mais pour le long terme, où l'intellect s'y mêle, je suis très prudent sur ce genre de thèses.

Notic
29/06/2017, 20h49
@Duc
Je pense que tu mets le doigt sur un aspect important. La théorie évolutionniste ne peut pas à elle seule expliquer le comportement global d'un individu. Mais quelle théorie le peut?


"Si l'un trompe l'autre, quel est l'influence de l'évolution"

Ca c'est la question à 1 million. Est ce qu'on aura seulement un jour la réponse? Difficile à dire.
Probablement très faible en fait.

Mais il y a truc que je trouve très intéressant dans la théorie évolultionniste et qui selon moi mérite qu'on lui accorde de l'attention: c'est qu'elle pose une base.
Une base sur laquelle se greffera la culture, l'expérience, le vécu de chacun. Tout un tas d'autres éléments qui influeront beaucoup plus leur comportement que la génétique MAIS il restera cette base universelle et commune à tous les membres de l'espèce.

Cet aspect là, pour des animaux aussi évolués que nous il est peut être moins important que chez d'autres espèces, mais il n'en reste pas moins présent.
Et selon moi (et là ca n'engage que moi) beaucoup gagneraient à prendre en compte ce coté instinctif qu'on peut tous entendre pour peut qu'on veuille l'écouter. Et encore plus quand on parle de développement perso et de séduction.

D@rwin
29/06/2017, 22h10
C’est une question super complexe en effet, mais je ne suis pas sûr qu’il y ait tant que ça de problèmes dans la méthode.

Déjà est ce qu’on est bien au clair sur ce qu’on entend par théorie évolutionniste, sélection naturelle et compagnie ?
Je reprends vite fait (pas forcément pour toi Duc qui est de culture scientifique mais pour d’autres éventuellement) :

Un être vivant est un assemblage de cellules dont l’ensemble des molécules organiques et des fonctions qui en découlent résultent de l’expression de gênes contenus dans l’ADN.
Au sein d’une même population / espèce, il existe une variabilité (polymorphisme de l’ADN) notamment créée par des mutations.
Tous les allèles n’apportent pas la même fitness aux individus (= capacité à transmettre ses gènes à la descendance).
Dès lors, cette différence de fitness façonne un processus de sélection au sein de la population (au final les allèles défavorables sont virés et ceux favorables sont maintenus).
Maintenant cette fitness peut être dépendante du contexte dans lequel vit la population.
Par exemple ou sépare une population sur deux iles isolées aux climats très différents, la sélection agit indépendamment de chaque côté jusqu’au point où (du point de vue subjectif de l’homme) on distingue deux nouvelles espèces.
Et en plusieurs milliards d’années, on a, par ces mécanismes, toute la complexité existante sous nos yeux.

Les choses commencent à se compliquer quand on parle d’animaux et de comportements qui impliquent un système nerveux complexe, qui va permettre l’apprentissage mais aussi la réflexion pour les animaux les plus aboutis comme l’homme.
Ce qui est sûr (selon cette grille de lecture), c’est que la structure du cerveau (l’organe) est le fruit de l’évolution.
Ce qui paraît certain aussi, c’est que la plupart des animaux se reproduisent selon leur instinct (= ils n’apprennent pas à le faire ni ne réfléchissent, ex : la mouche), donc c’est bien un mécanisme génétique qui s’exprime ici, même si c’est de façon complexe.
Maintenant, chez les animaux qui ont des facultés cognitives, l’évolution semble avoir sélectionné un libre arbitre au dépend de l’instinct (= parfois, il vaut mieux réfléchir et s’adapter à la situation plutôt que d’agir automatiquement).
Donc déjà je trouve intéressant de constater que la question n’est pas de savoir si l’évolution joue un rôle dans le comportement humain, mais plutôt de savoir qu’est ce qui reste comme tendance ancestrale à produire des comportements automatisés ?

Je reprends ton exemple de X et Y moyennement beaux et des tromperies.
Ce qui est sûr, c’est qu’il y peut y avoir des raisons réfléchies de tromper son partenaire (ex : « Elle a pris 30 kg et elle ne me donne plus envie, donc ce soir je la trompe » là il y a préméditation donc même si le besoin de se reproduire est instinctif, l’action est d’avantage le fruit du libre arbitre à mon sens).
Mais pour toutes les situations où on se laisse porter par le flot des évènements, que ce soit les hommes ou les femmes, est ce qu’on n’est pas typiquement dans un comportement automatisé ?
Je repère un individu à fort potentiel génétique, meilleur que mon partenaire régulier et j’abaisse mes défenses pour laisser la possibilité d’une relation sexuelle (le tout accentué par l’alcool qui éteint la partie consciente :D).
Pour l’homme c’est l’opportunité de disséminer ses gènes et pour la femme de collecter du sperme en secret.
Alors bien sûr aujourd’hui il y a la contraception qui intervient.
A mon sens c’est la réponse consciente et sociétale à ce comportement automatisé : instinctivement je veux me reproduire avec un autre, mais consciemment je sais qu’il y a des risques de maladies, qu’on apprenne que le gamin n’est pas issus de mon partenaire régulier pour la femme, ou de devoir assurer une pension alimentaire pour l’homme.

Alors je ne réponds pas à la question de la part des comportements automatisés dans les tromperies, mais objectivement, c’est un comportement réprouvé socialement et dont on a beaucoup à perdre si il est découvert.
Et pourtant il y a un paquet d’infidélités !
Peut-être qu’au moins jusqu’à récemment, tromper son partenaire sous contrôle de cette part instinctive favorisait tout simplement la fitness des individus.
Donc l’infidélité s’est maintenue dans la population humaine (d'un point de vue évolutif, le jeu en vaut la chandelle).
Et ça ne paraît pas aberrant du point de vue des deux sexes, même si c’est assez cynique.

Et pour en venir au point de Notic sur le fait de laisser s’exprimer cette partie automatique en séduction, j’ai l’impression que l’idée c’est que comme la lecture de l’individu en face se fait de façon partiellement automatique, on sera meilleur en exprimant aussi notre part automatique (dialogue d’instinct à instinct).
Mais ici arrive ADS pour ceux qui n’y parviennent pas naturellement.
Ils appliquent l’autre possibilité offerte à l’homme qui est l’apprentissage.

Vous en pensez quoi ?

Duc
29/06/2017, 22h33
Bah d'une part la science a créé la contraception, qui sépare le sexe de la procréation chez les femmes'

Et en plus y a le clitoris : là c'est Banco.

D@rwin
29/06/2017, 22h52
https://mortenkamp.files.wordpress.com/2013/10/is-hr-evidence-based-are-you-kidding-me.jpg?w=210&h=207

Notic
30/06/2017, 11h01
@ Duc
Je vois pas bien le rapport?
Contraception ou pas ton cerveau reptilien il est incapable de prendre cet élément en considération.
Mais je ne sais pas exactement si c'était de l'humour, dans ce cas oublie ma remarque.


Vous en pensez quoi ?

J'en pense que t'as le don de mettre à l'écrit le reflet exact de ma pensée, que je suis 100% d'accord avec tout, même les nuances que tu apportes, et que je regrette que mon QI de moule et mes connaissances limitées ne me permettent pas d'exprimer les choses aussi clairement que tu le fais.

Voilà :D.

Duc
30/06/2017, 23h26
22h33
J'avais certainement trop bu...
Mea Culpa !

Notic
01/07/2017, 15h08
Mea culpa de quoi.

C'est certainement pas nous qui allons te reprocher d'écrire bourré.:cool:

Mais fais gaffe quand même. Parce que le Duc sobre déjà on le comprend pas toujours...:D

Théo
01/07/2017, 18h17
Livre qui a l'air super intéressant :)

Je n'en ai vu que des résumés, mais pour moi la possibilité par les femmes de déclencher une "guerre des spermes" explique justement le fait qu'elles puissent nous tromper autant que les hommes!

D'autres livres que j'aimerais aussi lire et qui se rapportent également à la rationalisation du désir:

-Henri Laborit, L'éloge de la fuite
-René Girard, Géométrie du désir


Si l'un trompe l'autre, quel est l'influence de l'évolution ?

Je tente d'expliquer ce qui m'échappe peut-être encore un peu, enfin tentons: En fait pour moi ce qu'explique l'évolutionnisme, c'est une partie de nos pulsions inconscientes: Ce que Freud appelle le "Ça", et qui représente tout nos désirs refoulés dus à:

-Notre animalité
-Nos expériences durant l'enfance

Le désir sexuel est aussi séparé en deux par Freud, avec d'un côté la pure fonction reproductrice et de l'autre ce qu'il appelle les "perversions" sexuelles, ne servant qu'à la jouissance.

En conflit avec le "Ça", on a le "Surmoi", définit par toutes les règles dues à la société, la réalité, la culture, le rapport aux autres... Et chez nous ce "Surmoi" existe depuis longtemps, par exemple j'imagine que c'était pas toujours une bonne idée de se taper la femme du chef de tribu, même en 6000 av.JC!

Ce conflit crée le "Moi" qui devient notre identité perçue et globale, d'après ce que j'ai compris.

Si on prend une grille d'analyse Freudienne, le désir sera de toute manière à 100% animal, refoulé et inconscient... Et quand quelqu'un trompe l'autre, je dirais ça se passe quand le "Surmoi" ne suffit plus à refouler ces désirs!

Enfin, c'est peut être simpliste de dire "je n'arrive pas à contrôler mes pulsions animales, donc je trompe". Par exemple tu prends l'avis de René Girard, le désir existe aussi par mimétisme de la société et des autres, et ça serait parfois tout à fait conscient, donc en quelque sorte, le désir existerait également par le "Surmoi"...



Difficille donc de se dépatouiller dans tout ça en effet. Mais dans tout les cas mon opinion sur l'Evolutionnisme c'est qu'il permet au minimum d'expliquer une pièce précise de notre inconscient, qui comprend obligatoirement des instinct animaux et primitifs.

C'est comme démonter une mécanique, par dessus ces facteurs primitifs, tu en auras d'autres qui par addition donneront un comportement global!



https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/fe/Th%C3%A9orie_de_Freud.svg/220px-Th%C3%A9orie_de_Freud.svg.png

D@rwin
02/07/2017, 20h00
@Notic : Merci m'sieur !

@Duc : je me disais bien que le coup du clitoris était spécialement WTF :D

@Théo : merci pour les références, j'essaierai d'y jeter un coup d'œil.
Pour la théorie freudienne, ça me rappelle de vagues souvenirs de philo mais clairement je ne suis pas à jour
Mais si les deux s'intègrent bien, c'est rassurant

Théo
02/07/2017, 23h37
@D@rwin

De nada!

Il faut dire que Freud était un admirateur des théories de Darwin :D

Duc
03/07/2017, 01h16
C'est certainement pas nous qui allons te reprocher d'écrire bourré.

Mais fais gaffe quand même. Parce que le Duc sobre déjà on le comprend pas toujours...

Je vais me relire. Promis...

jo-lafrip
03/07/2017, 01h28
Je suis désolé Théo, mais évolutionnisme et psychanalyse sont 2 choses tout à fait à part, elles ne peuvent être conciliables. L'une ne peut expliquer l'autre. L'évolution au sens de Darwin (phylogénétique) ne s'opère pas sur une génération, ni même sur 5, 10 générations ... Donc tout ce qui est "ça", "moi", "surmoi" ne peut rentrer en compte d'un point de vu évolutionniste. D'ailleurs je ne sais pas où tu as vu / entendu que Freud était un admirateur des théories de Darwin car Freud a élaboré 2 théories sur les pulsions expliquant que notre mode de fonctionnement psychique est voué à la recherche du plaisir (cf. pulsions de vie et pulsion de mort), ces théories diffèrent bien avec celle de Darwin. Ils ne sont pas du tout dans le même courant.

Darwin tente d'expliquer les différences et points commun à l'échelle de l'espèce (humaine ou autre) (phylogénétique) tandis que Freud tente d'expliquer les phénomènes psychiques donc les différences entre individus à partir de quelques cas ... On est donc sur quelque chose d'ontogénétique.

La psychanalyse ne peut expliquer la vie d'un individu car il y a bien trop de facteurs influençant une personne (cf. modèle bio-psycho-social). La théorie de l'évolution, elle, permet en revanche d'expliquer certaines caractéristiques des individus. Ces caractéristiques étant présente dans l'espèce car elles ont étés sélectionnés par l'évolution parce qu'elles présentaient un avantage à la survie.
De plus pour certains gênes et comportements il aura fallu des milliers d'années pour que ces gênes deviennent dominant, on peut prendre l'exemple des poils, il y a bien des milliers d'années nos ancêtres étaient beaucoup plus poilus que nous le sommes aujourd'hui parce que cette caractéristique présentait un avantage dans leur environnement (froid, etc). Aujourd'hui (et depuis quelques milliers d'années), les poils ne présentent plus un avantage pour la survie vu qu'on dispose de vêtements et de sources de chaleurs depuis des milliers d'années pourtant ils continuent d'être présents (en moindre quantité avec les milliers d'années qui se sont écoulés et qui s'écouleront).
Pour répondre à quelques unes de tes interrogations Duc, on va admettre qu'il existe un gêne d'infidélité des individus de l'espèce humaine, ce depuis des millions d'années.

Il y a quelques millions d'années, ce gêne aurait donc entraîné le fait que les hommes aient multipliés leur partenaires dans le but de se reproduire, ce côté infidèle présente un avantage à la survie de l'espèce car il y a bien reproduction. En revanche le fait de laisser sa partenaire subvenir à ses besoins et à ceux de son enfant dans un environnement dangereux (beaucoup plus que le notre actuellement) ne présentait pas un avantage dans les sociétés précédentes car la mort de la femme ou de l'enfant ne permettait pas à ce dernier (l'enfant) de se reproduire et donc de transmettre les gênes qu'ils avaient hérités (l'éventuel gêne d'infidélité). Ainsi la descendance d'un homme infidèle ne permettait pas de transmettre ce gêne. Seuls les hommes disposant d'un éventuel gêne "fidélité" auraient pu assurer la survie de leurs gênes en protégeant leur partenaire et leur progéniture.

Aujourd'hui (depuis quelques milliers d'années), la modification des contraintes environnementales (nous vivons plus longtemps, mieux, et sommes plus en sécurité, aucune autre espèce animale que l'homme ne puisse nous menacer, nous survivons plus facilement) aurait pu donc rendre moins utile le gêne de "fidélité" et permettre aux individus présentant le gêne "infidélité" d'assurer leur descendance et donc l'augmentation d'individu portant le gêne "infidélité".

Après encore une fois, aucune théorie ne peut tout expliquer. Ce ne sont que des outils tenter d'apporter une explication. La théorie de l'évolution semble bien fonctionner sur plusieurs points (jusqu'à que l'on découvre d'autres facteurs explicatifs). Il faut prendre en compte énormément de choses pour comprendre le pourquoi du comment vous préférez la glace à la fraise à celle au chocolat. Tu ne saura donc savoir ce qui explique qu'un individu trompe une personne (si c'est le gêne d'infidélité qui agit, si au contraire sa partenaire brune étant trop accessible ne lui procure plus de frustration et par conséquent du désir alors que sa voisine blonde représente l'interdit absolu, ect ...)

Pardonnez moi les éventuelles fautes et les explications farfelues, il se fait tard. Il existe plein de livres sur la théorie évolutionnistes et dont sur la psychologie évolutionniste

D@rwin
03/07/2017, 10h52
Désolé jo-lafrip, mais je n'ai pas bien compris en quoi les deux théories sont irréconciliables, si tu as le courage de reprendre je suis preneur.

Et je voudrais ajouter deux remarques sur la suite de ton message :
Le "gène d'infidélité" est bien un modèle hyper-simplifié pour sentir un peu ce qui se passe.
Mais dans la plupart des caractères, on a des déterminisme polygénique (dizaines, centaines voir milliers de gènes impliqués).
Et c'est sûrement un déterminisme génétique hyper complexe ici, s'il existe.

Ton argument comme quoi l'infidélité n'apportait aucun avantage aux temps préhistoriques me parait un peu bancal.
Si on admet qu'il y avait déjà des couples, un homme avait tout à fait intérêt à se reproduire avec une autre femme, elle-même en couple, dont le partenaire élèverait l'enfant sans savoir que celui-ci n'est pas le sien.
Pour autant il doit y avoir un certain équilibre fidélité-infidélité qui est atteint à un moment.
Dans une situation où l’infidélité est trop présente, les hommes n'investissent plus assez dans leur propre progéniture (trop de doutes que ça soit la leur) et misent tout sur le fait de reproduire à droite et à gauche.
Et du point de vue de l'espèce, ce n'est pas bon pour amener des individus à l'âge de se reproduire (plus de mortalité des jeunes car moins bien pris en charge).

A l'inverse, aujourd'hui on voit l'essor des tests de paternité qui pourraient devenir la norme.
Ça veut dire qu'il n'y aurait plus aucun avantage à l'infidélité, voir même des inconvénients (ex : pension alimentaire pour l'homme).
Si l'infidélité est déterminée par un certain nombre de gènes, il y a des hommes qui ont plus ou moins tendance à tromper leur partenaire.
Ceux qui ont tendance à beaucoup tromper se retrouveront d'avantage dans la merde et feront moins de descendants que les "génétiquement" fidèles.
Ou du moins leur descendants seront moins bien armés pour se reproduire et donner une descendance.
On est peut être à l'aube d'une ère de monogamie parfaite !

jo-lafrip
03/07/2017, 22h19
Je suis tout à fait d'accord avec ta première remarque, quand je parlais de "gêne d'infidélité", c'était afin de rendre la chose facile à concevoir et à expliquer. Tu as raison sur les déterminismes polygéniques.

En revanche attention je n'ai pas dit que l'infidélité ne présentait aucun avantage "ce côté infidèle présente un avantage à la survie de l'espèce car il y a bien reproduction"

Je te cite, "Si on admet qu'il y avait déjà des couples, un homme avait tout à fait intérêt à se reproduire avec une autre femme, elle-même en couple, dont le partenaire élèverait l'enfant sans savoir que celui-ci n'est pas le sien." Oui tu as raison, cela se remarque encore chez certaines espèces d'animaux, un homme infidèle (présentant le "gêne infidélité")) avait tout à fait intérêt à se reproduire avec une autre femme, elle-même en couple, dont le partenaire élèverait l'enfant sans savoir que celui-ci n'est pas le sien.
Mais pour ce dernier, il avait tout à fait intérêt à ce que sa femme soit fidèle car élever un enfant représentait un investissement (investissement nécessaire pour transmettre ses gênes si c'est bien sa progéniture). Des stratégies comme la jalousie ont donc été mises en places par les individus fidèle pour assurer leur descendance et éviter ce risque d'élever la progéniture d'un autre.

"Pour autant il doit y avoir un certain équilibre fidélité-infidélité qui est atteint à un moment.
Dans une situation où l’infidélité est trop présente, les hommes n'investissent plus assez dans leur propre progéniture (trop de doutes que ça soit la leur) et misent tout sur le fait de reproduire à droite et à gauche." Admettons que ce soit vrai, un manque d'investissement dans leur propre progéniture aurait conduit à la mort de l'espèce. Trop d'individus infidèles aurait aussi conduit à la mort de l'espère. Dans les conditions environnementales de nos ancêtres, les progénitures d'individus infidèles auraient eu beaucoup moins de chance de survie que celles de progénitures d'individus fidèles.

Comme je l'ai dit auparavant, nos ancêtres vivaient dans des conditions environnementales bien différentes des nôtres. Pour un mâle être infidèle représentait un avantage dans le sens où il transmettait davantage ses gênes (progéniture plus grande grâce à plusieurs partenaires). Seulement pour les femmes ce gêne ne présentait pas forcément un avantage, il pouvait aussi représenter un risque car un mâle qui s'accouple et qui la laisse seule pour la gestation (période où elle est bien plus vulnérable aux prédateurs) n'augmente pas ses chances de survie (voire même les diminuent). Si jamais elle avait survécu à cette période de gestation et qu'elle arrivait à mettre à terme un enfant seul, elle aurait du subvenir à ses besoins et à ceux de son enfant, ce qui aurait été difficile vu le temps que met un enfant à se développer et à grandir.

De plus, les femmes avaient donc du mettre en place d'autres stratégies pour assurer leur survie et celle de leur enfant, comme le fait de sélectionner des individus leur garantissant de subvenir à leurs besoins (protection, nourriture). Les individus "fidèles" ont donc étés favorisés par la sélection naturelle (les caractéristiques présentant un avantage pour la survie, comme la jalousie, ont bien été sélectionnées par la l'évolution).

Je ne suis en revanche pas du tout d'accord avec la fin de ton message
"A l'inverse, aujourd'hui on voit l'essor des tests de paternité qui pourraient devenir la norme. Ça veut dire qu'il n'y aurait plus aucun avantage à l'infidélité, voir même des inconvénients (ex : pension alimentaire pour l'homme)."
L'essor des tests de paternité serait certes une norme en devenir mais serait surtout une conséquence de l'évolution des contraintes environnementales. Même si un partenaire est infidèle, aujourd'hui sa progéniture survivra et il pourra à nouveau transmettre l'éventuel "gêne d'infidélité". L'essor des tests de paternité seraient aussi une stratégie mise en place pour vérifier la fidélité de sa partenaire ou non.

"Si l'infidélité est déterminée par un certain nombre de gènes, il y a des hommes qui ont plus ou moins tendance à tromper leur partenaire. Ceux qui ont tendance à beaucoup tromper se retrouveront d'avantage dans la merde et feront moins de descendants que les "génétiquement" fidèles." Là je ne suis pas d'accord avec toi car aujourd'hui les enfants d'individus et de partenaires infidèles peuvent survivre. Ainsi le gêne peut continuer à se transmettre.

"On est peut être à l'aube d'une ère de monogamie parfaite !" Ce serait bien utopique, mais ce ne sera malheureusement pas le cas je pense :/, le gêne d'infidélité étant présent, les conditions environnementales étant différentes, les individus sont libres de choisir et ne se sentent plus obligés de rester avec un partenaire indéfiniment (comme ça a pu être le cas chez nos ancêtres et chez les générations des millénaires précédents).

D@rwin
04/07/2017, 09h18
Je pense qu'on converge plutôt bien sur la première partie donc c'est cool.

Et pour la fin, j'avoue avoir écrit ça sur une réflexion du moment, et j'ai failli éditer dans la foulée.

C'est sans doute un peu plus compliqué que ça pour les raison que tu cites notamment la disparition du modèle de couple unique sur la durée d'une vie.

Mais si je prend un cas extrême (queutard ultime):
Il y a 100, il laissait un gamin dans chaque port, chacun pris en charge par un marin dont les absences ont réveillées les ardeurs de leur femme.
Donc tout roule ! (=succès reproductif)
Avec des tests de paternité, un mec comme ça, il dérouille aujourd'hui, il est ruiné.
Résultat, même si les enfants survivent, les femmes ne peuvent pas bien s'en occuper, ils ont une réussite moindre et finissent comme des ratés, sans job, sans femmes ni enfants.

Je caricature à fond mais ça ne m'étonnerait pas qu'il y ait quand même un petit quelque chose de cet ordre qui puisse se passer.

Notic
04/07/2017, 09h38
Concernant les test de paternité je me demande quelle tournure prendra la société.
Je suis tombé sur un reportage aux US:

En gros le mec était divorcé, il payait sa pension alimentaire, normal. En grandissant il s’aperçoit que la gamine ne lui ressemble pas, il a un doute. Il fait un test de paternité, BOUM c'est pas le père.

Le truc drôle c'est qu'il a perdu son droit de visite, n'étant pas le père, mais pas son obligation de payer la pension... Je saurai pas dire dans quel état c'était mais en gros légalement, l'enfant étant à son nom, il devait payer. Le test de paternité ne faisant pas foi.
Il a perdu des dizaines de milliers de dollars et je parle même pas du préjudice moral d'avoir "perdu" un enfant...

Et pendant ce temps là, il y avait la grosse qui continuait de vivre avec son enfant et son nouveau mec, et qui trouvait tout ca complètement normal. :D

J'imagine que cette situation ubuesque a été du à un flou juridique mais c'est quand même une situation "banale" dans la société aujourd’hui. Ca parait fou qu'elle puisse avoir été traité de cette manière...

D@rwin
04/07/2017, 09h53
Ah ouai ?

Il perd le beurre et l'argent du beurre en gros :/

Ca serait bien de se renseigner pour la France, un juriste parmi les membres ?

Sinon j'ai fait quelques recherche sur google en 3 minutes et il y a plein d'articles sur le sujet c'est marrant :

Trois de ses enfants ne sont pas de lui | JDM (http://www.journaldemontreal.com/2013/02/05/trois-de-ses-enfants-ne-sont-pas-de-lui) (lui il n'a pas de pot)

États-Unis : un test de paternité révèle que deux jumelles n'ont pas le même père (http://www.rtl.fr/actu/insolite/etats-unis-un-test-de-paternite-revele-que-deux-jumelles-n-ont-pas-le-meme-pere-7778292010) (là, il y a du y avoir une guerre des spermes terrible dans l'utérus :D)

https://www.easy-dna.com/infidelity-dna-testing/ (si jamais un membre d'ADS a un doute sur son enfant)

don Diego de la Vega
04/07/2017, 10h08
Ca serait bien de se renseigner pour la France, un juriste parmi les membres ?

C'est à peu près pareil, après ya des détails.

http://forum-seduction.artdeseduire.com/s-o-s-aide-perso-posez-vos-questions/46681-elle-joue-la-femme-enceinte-que-faire.html

Notic
04/07/2017, 15h15
J'ai lu en diagonal les commentaires du 1er lien donné par Darwin.

Il y en a pour blamer le mec qui ne veut plus payer pour ces 3 enfants... L'argument?
Il devrait continuer de payer parce qu'il s'est toujours "considéré" comme leur père.
Par amour quoi...

En gros t'as le devoir de payer leurs pensions par contre t'as plus aucun droit sur eux. C'est beau le droit familial.

Déjà je trouve aberrant qu'une femme puisse demander une pension à un mec qui ne savait pas qu'il avait un gosse. Alors en plus si c'est pas les siens....
Si j'étais juge ce serait remboursement de ce qui a été versé en totalité plus intérêts pour préjudice moral.
Merci bonsoir.