Etude ethnologique sur la communauté de séduction

[Oncle Barney]

Une ethnologue a fait une plongée dans notre univers entre 2007 et 2010 pour le compte de sa thèse. Elle a en effet intégré les communautés de SpikeSeduction et FTS (+ Surhomme.com) pendant cette période, en participant au forum et aux événements IRL comme les sessions de SPU et les séminaires des coachs.

Nous avons donc pour la première fois me semble-t-il (balancez les liens si ça n'est pas le cas, je suis preneur) une étude un tant soit peu objective sur la communauté de séduction, c'est à dire avec une démarche scientifique du point de vue de l'ethnologie. A ce titre, il ne faut pas s'attendre à une étude des comportements H/F et de la séduction en tant que tel. Il s'agit ici d'observer le phénomène de communauté de séduction en elle même, c'est à dire les membres et leur organisation, et surtout ce qui les réunit à la base et ce qui les motive.

Elle a écrit un livre issue de sa thèse:
Alpha mâle, Mélanie Gourarier, Documents - Seuil | Editions Seuil (http://www.seuil.com/ouvrage/alpha-male-melanie-gourarier/9782021290264)

Il est important de souligner d'une part que la période étudiée représente les débuts de la communauté en France. Cela a un intérêt d'un point de vue ethnologique puisqu'on peut étudier comment s'est fondé et agrégé la communauté. On est là à cette période dans la droite lignée des PUA américains. Par contre, les choses ont sensiblement évolué depuis, avec une dilution des éléments cités dans le livre.
D'autre part, il s'agit de sites en particuliers, avec leurs propres visions. On sait à quel point le forum d'ADS s'est éloigné de la séduction de l'époque et ne représente pas ou plus à mon avis l'essentiel de la communauté.

Toutefois, il est bon de réfléchir aux origines de la communauté pour comprendre d'où on vient, pour prendre conscience de ce sur quoi on est assis, ceci afin d'identifier ce qu'il en reste aujourd'hui. Ca a été en tout cas pour moi une opportunité de prendre du recul sur ce milieu, alors que ça fait presque 10 ans que je suis biberonné à ça.

Je vous laisse vous faire votre avis. C'est l'occasion de réfléchir plus que de réagir avec votre émotionnel. On peut être d'accord ou pas sans tomber dans des jugements péremptoires.

Je vous mets ci dessous quelques liens reprenant des parties de l'étude.
Articles de presse
Mélanie Gourarier : «La masculinité contemporaine, c’est se gouverner soi-même pourÂ*mieux gouverner les autres» - Libération (http://www.liberation.fr/debats/2017/03/01/melanie-gourarier-la-masculinite-contemporaine-c-est-se-gouverner-soi-meme-pour-mieux-gouverner-les-_1552580)
Les Inrocks - Trois ans avec les "Pick Up Artists", serial dragueurs aux idées masculinistes (http://www.lesinrocks.com/2017/03/14/actualite/trois-ans-avec-les-pick-artists-serial-dragueurs-aux-idees-masculinistes-11919915/)

Extraits du livre
https://www.cairn.info/revue-ethnologie-francaise-2013-3-page-425.htm
https://www.cairn.info/revue-pensee-plurielle-2013-2-page-205.htm
http://jda.revues.org/5314
http://ref.lamartinieregroupe.com/media/9782021290264/129026_extrait_Extrait_0.pdf

[bacchus]

Le ton employé, les mots choisis... tout ça me semble très politisé, voire activiste.

L'auteur n'aurait pas participé au "Data Gueule - L'égalité des sexes" par hasard ?

[don Diego de la Vega]

Je lirai plus en détail ce soir, mais ça me semble excessivement orienté au niveau idéologique.

Franchement, le point de vue des féministes sur la séduction, maintenant ça me gonfle et leur point de vue j'en ai rien à foutre.

Tout ça pour dire, le principe de neutralité scientifique me semble totalement absent de ce que j'ai lu, mais je regarderai plus en détail la méthode d'étude utilisée.

En tout cas je récuse l'héritage de ce qui est mentionné, en tout cas sur ADS. et encore + sur le forum.
Mais comme tu dis, l'éloignement de certains partis pris, au profit d'une séduction plus simple, plus naturelle et plus humaine, tout cela est assez récent à l'échelle du forum.

[Oncle Barney]

Le ton employé, les mots choisis... tout ça me semble très politisé, voire activiste.

L'auteur n'aurait pas participé au "Data Gueule - L'égalité des sexes" par hasard ?
En toute transparence, t'es tu lancé dans la lecture (pour ce que tu as lu puisqu'on ne sait pas de quelles parties tu parles) en étant totalement neutre, ou bien tu l'attendais dès le départ au tournant? Sincèrement?

En tout cas, faute d'argumentation, je peux rien dire de plus.

@Don: pour récuser, encore faut il qu'il y ait eu un jugement de sa part sur ADS, ce qui n'est pas le cas.
En attendant que tu te plonges là dedans.

[tron]

J'ai juste lu le résumé de libé et si on considère que ça vient des débuts de la séduction ça me paraît pas déconnant comme étude. Maintenant combien de personne seront capables de comprendre que ça a peut-être évolué depuis? Très très peu, y a encore des gens comme le cliché posé dans l'article qui passent ici, y en a d'autres qui nous croient débiles et qui nous explique que la séduction c'est pas une science (ce qui est tout autant une erreur de compréhension de ce qu'est la science)...
Est-ce que ça a réellement évolué en dehors de nos murs? probablement mais je fais le parie que ça reste des niches, les endroits où il y a pas de hiérarchie et de culte de la perf y en a pas tant que ça à priori.

[Oncle Barney]

Est-ce que ça a réellement évolué en dehors de nos murs? probablement mais je fais le parie que ça reste des niches, les endroits où il y a pas de hiérarchie et de culte de la perf y en a pas tant que ça à priori.
Je pense que tu prends la problématique par le mauvais bout. La question n'est pas de savoir si l'organisation de la communauté est unique ou pas. Il est question ici de l'évolution de la masculinité, sous une forme déjà entrevue dans les siècles passés. L'étude analyse la construction de la masculinité de nos jours. Est ce la seule? Ca serait une bonne question, mais elle est restée focalisée sur la communauté de séduction.

Du reste, si yen a bien un pour qui j'ai posté ça, c'est bien toi :D
J'ai hâte que tu prennes le temps de lire tout ça.

[tron]

Ouai c'est une question plus intéressante que juste celle de la communauté.
C'est en cour pour la lecture.
[lecture en cour]
Je vais pas intervenir sur chaque truc que je vois mais son article sur désaffecter la galanterie est super, il est prend à contre pieds les craintes qu'on peut avoir ici sur le féminisme à outrance. Bon je l'ai pas fini c'est un cour mais j'aime beaucoup ce que je lis là.

[don Diego de la Vega]

Clairement, il faut lire les extraits du livre et oublier les articles de presse (la réduction inhérente au support journalistique est une machine à produire du malentendu et grosso modo, de la merde).
Le problème, c'est que c'est tout de suite moins accessible au plus grand nombre.

Ca me rappelle mes années de socio :cool:

Debrief incoming

[tron]

[Résumé raté]

[Oncle Barney]

De quel article parles tu?

J'avoue ne pas avoir lu la même chose que toi, donc je préfère te demander ce que tu viens de commenter

[tron]

Celui là, je l'avais mis en lien mais de manière trop subtile apparemment. (https://www.cairn.info/revue-pensee-plurielle-2013-2-page-205.htm)

J'ai vu les autres mais c'est ce qui m'a le plus marqué.

[don Diego de la Vega]

Il me semble que ton lien Tron est une étude précédente de la Mélanie.

Donc vous parlez pas du même truc, vraisemblablement.

[tron]

Ok très bien, je regarderais ça plus tard alors mais j'avais trouvé ça génial donc je suis quand même très content de l'avoir découvert.

[Oncle Barney]

Je suis en extérieur, je voyais le lien en noir.

Je suis circonspect par ta lecture du lien. Tu sembles l'avoir pris comme un parti pris, comme une défense du sujet. Je me trompe?

L'étude est à 95% observationnelle. Elle décrit les phénomènes observés. Décrire n'est pas cautionné, et encore moins légitimé.

Vu que ce que je constate est global quant à ta réaction, je vais éviter de plonger dans le détail, sinon on ne va pas s'en sortir. Je préfère attendre ta réaction à ma réaction à ta réaction :D

[tron]

Ca n'est pas à proprement parlé une éloge je comprends bien, c'est pas de la pub mais ça reste une conception très positive il me semble. Elle aurait pu mettre en avant les dérives de ce genre de mouvement, elle aurait pu mettre pleins de trucs négatifs en avant comme la commercialisation à outrance ("achètes tout et tu sera un PUA alpha super sayen en moins de 30 minutes!!! Wouaou!") mais elle eu le partie pris d'afficher la part la plus noble finalement de ce qu'il y avait.
Il y a eu des points qui m'ont semblé même trop positif par rapport à la réalité de cette communauté même alors que j'y ai rien vu qui semblait vaguement négatif, quand du négatif semblait émerger c'était finalement pour le transcender.
Si y a eu la méfiance des players à certains moments mais c'est classique dans ce genre de démarche, c'est de la responsabilité du chercheur de dépasser ça.

La science n'a pas forcément pour vocation d'être objective en fait, elle doit être matérialiste mais des scientifiques comme Maslow ne serait-ce que par le domaine d'étude qu'ils prennent et par l'orientation de leur hypothèses espèrent avoir un impact dans la civilisation.
Ce que je dis n'annule en rien le crédit de cet article en tant qu'article scientifique. Je trouve que pour une meuf qui débarque elle nous apprend bien des trucs sur nous, c'est presque vexant.

Après je connais pas vraiment l'ethno alors peut-être qu'effectivement elle a montré tout ce qu'elle avait à afficher dans une rigueur précise que je connais pas sans le moindre parti pris. J'en doute mais pourquoi pas.

[EDIT] Je m'aperçois que j'y fais tenir des propos qu'elle n'a pas forcément comme le problème du féminisme j'entends bien mais le tableau d'ensemble rends d'une certaine manière à ce point de vu même si c'est fait dans la rigueur scientifique de l'ethnologie. Par le choix de la construction de son étude c'est comme ça que je le vois.

[bacchus]

En toute transparence, t'es tu lancé dans la lecture (pour ce que tu as lu puisqu'on ne sait pas de quelles parties tu parles) en étant totalement neutre, ou bien tu l'attendais dès le départ au tournant? Sincèrement?


En toute sincérité, je me suis dit "eh c'est cool ça" (même si je ne fais pas du tout partie de la "communauté" de part mon mode de vie et mon arrivée tardive sur le forum). Je dois préciser que j'ai du respect pour toutes les filles qui fréquentent ce forum, elles ont un avis souvent pertinent, sensé, bref ce sont de bonnes "bro". Donc non je n'avais pas d'a priori négatif. Pour la lecture, j'ai été simplement voir les différents liens donnés plus haut.

Bon, pour les inrock, libé, j'ai forcément un a priori négatif, mais ils n'écrivent pas non plus tout le temps de la merde. Factuellement, il n'y a pas grand chose dans ces articles, quand ils ne sont pas verrouillés en lecture.

Sans doute j'ai fait d'autres recherches pour avoir plus d'infos. Je suis tombé là dessus :
Mélanie Gourarier (http://las.ehess.fr/index.php?1352)

L’approche empirique que j’ai développée révèle comment la masculinité est un dispositif dynamique et doublement hiérarchisant dans la mesure où s’il subordonne socialement et symboliquement les femmes, il opère simultanément une distinction parmi les hommes en fonction des différents capitaux qu’ils sont susceptibles de déployer dans des contextes donnés.

j'ai l'impression de trouver ça immensément réducteur, et totalement partisan d'une certaine idéologie. Qu'on ait parfois des réflexions machistes, sexistes quand on est apprenti PUA, ça reste dans le feu de l'action, mais quand on a un discours féministe ou limite LGBT quand on est scientifique, l'ai l'impression qu'il y a quelque chose qui cloche.

Je ne suis pas contre une certaine idée du féminisme, mais les discours gender, anti discriminant, sjw et compagnie ça commence un peu à bien faire (car souvent tout tourne autour de ça, je ne dis pas que l'auteur l'est, je ne lui souhaite pas en tout cas). Au bout d'un moment, à se crisper sur ces concepts, tout le monde trouve ça gonflant, je veux dire, le monde "normal", pas le monde des 3% qui ont des trucs bizarres qui se passent dans leurs têtes et qui voudraient que le monde entier modifie sa vision du monde pour eux.

[tron]

bacchus tu l'as lu totalement à côté et tu fais un gros raccourci de ce résumé pas très fidèlement je pense. Lis l'article du cairn sans tes à priori, sans ton sentiment d'appartenance et ton sentiment de te faire agresser par de la lesbienne parce que je sens que ça perturbe ta lecture. Ou lis au moins le résumé que j'en fais c'est précisément de 10 lignes.

La vie ne se limite pas aux hystériques féministes et aux PUA un peu bourrin, j'ai envie de dire que la vie commence en dehors de ces cases mais c'est à toi de voir.

Littéralement là tu parles d'une phrase qui te semble vaguement péjorative pour faire de cette femme une scatophile avec une blouse scientifique.

[don Diego de la Vega]

Je ne suis pas contre une certaine idée du féminisme, mais les discours gender, anti discriminant, sjw et compagnie ça commence un peu à bien faire (car souvent tout tourne autour de ça, je ne dis pas que l'auteur l'est, je ne lui souhaite pas en tout cas). Au bout d'un moment, à se crisper sur ces concepts, tout le monde trouve ça gonflant, je veux dire, le monde "normal", pas le monde des 3% qui ont des trucs bizarres qui se passent dans leurs têtes et qui voudraient que le monde entier modifie sa vision du monde pour eux.


A imprimer et à coller partout dans la rue.

[Oncle Barney]

Elle aurait pu mettre en avant les dérives de ce genre de mouvement
Pour parler de dérive, encore faut il se baser sur une norme, ou un repère. Or, c'est là tout l'enjeu de disciplines telles que l'ethnologie que d'observer sans comparer à une quelconque référence. C'est le même type d'apprentissage que de repérer les transferts en psychologie selon moi. Donc il n'est pas question de pointer du doigts des "dérives".

elle aurait pu mettre pleins de trucs négatifs en avant comme la commercialisation à outrance ("achètes tout et tu sera un PUA alpha super sayen en moins de 30 minutes!!! Wouaou!") mais elle eu le partie pris d'afficher la part la plus noble finalement de ce qu'il y avait.
Comme je l'ai évoqué dans mon post de présentation, ça n'est pas le but de l'étude.
Et je ne visualise pas ce que tu appelles "noble". C'est un jugement, tout comme le fait de trouver telle ou telle chose négative ou positive. C'est tout sauf un regard manichéen. C'est bien en ça que c'est plus sérieux que la plupart des travaux journalistiques.

Il y a eu des points qui m'ont semblé même trop positif par rapport à la réalité de cette communauté même alors que j'y ai rien vu qui semblait vaguement négatif, quand du négatif semblait émerger c'était finalement pour le transcender.
Je ne vois vraiment pas ce qui t'a donné cette impression. On commence à rentrer dans le détail? Tu peux citer le ou les passages qui te font dire ça?


j'ai l'impression de trouver ça immensément réducteur, et totalement partisan d'une certaine idéologie.
Le fait que tu viennes d'arriver et que tu ne sois pas du "moule" comme tu le dis toi même engendre cette réaction, car tu n'as pas connu les prémisses et les excès de cette communauté. A moins que tu sois déjà allé trainer sur spikeseduction par exemple, qui je pense a gardé ces aspects là. Je l'ai bien écrit au départ.

Du reste, il s'agit de l'étude d'un phénomène, non de chaque membre. C'est quelque chose qui représente une part inconsciente de l'action collective de la communauté. Il n'y a pas à se sentir visé par cette description, mais bien plutôt à réfléchir à son propre rapport à cette masculinité décrite.

Enfin, on ne peut pas nous faire ce travail d'analyse car nous sommes dans la communauté. Seule une personne en mode photo satellite pour le recul peut entreprendre une étude sur l'essence d'une communauté. C'est ça l'ethnologie.
Qu'on ait parfois des réflexions machistes, sexistes quand on est apprenti PUA, ça reste dans le feu de l'action, mais quand on a un discours féministe ou limite LGBT quand on est scientifique, l'ai l'impression qu'il y a quelque chose qui cloche.
Sur quoi te bases tu pour juger à partir de ces propos que c'est un discours féministe, partial si je comprends bien? A part vouloir discréditer l'auteure de l'étude car les propos ne te plaisent pas, je n'ai pas l'impression que ces propos résultent d'une démarche raisonnée mais bien plus émotionnelle. J'attends donc ton argumentation pour pouvoir en débattre avec toi.

Je ne suis pas contre une certaine idée du féminisme, mais les discours gender, anti discriminant, sjw et compagnie ça commence un peu à bien faire (car souvent tout tourne autour de ça, je ne dis pas que l'auteur l'est, je ne lui souhaite pas en tout cas). Au bout d'un moment, à se crisper sur ces concepts, tout le monde trouve ça gonflant, je veux dire, le monde "normal", pas le monde des 3% qui ont des trucs bizarres qui se passent dans leurs têtes et qui voudraient que le monde entier modifie sa vision du monde pour eux.
Cette remarque vaudra pour Don également puisqu'il plussoie.

J'entends bien cette irritation voire cette colère en vous qui s'exprime au travers de ce discours.
Néanmoins, cela n'est pas lié au sujet, à moins d'en apporter l'argumentation puisque c'est issu d'un jugement fait au préalable, sanctionnant comme je l'ai dit de féminisme le regard apporté par cette ethnologue. Je ne laisserai pas ce début de débat constructif partir à vau-l'eau à partir de ce genre de processus, qui, selon moi, est le point Godwin de cette communauté avec le terme féminisme, où tout échange constructif devient impossible. Il y a d'autres sujets pour vous exprimer sur ça.
Merci à vous pour vos efforts en ce sens.

[don Diego de la Vega]

Comme je l'ai évoqué dans mon post de présentation, ça n'est pas le but de l'étude.
Et je ne visualise pas ce que tu appelles "noble". C'est un jugement, tout comme le fait de trouver telle ou telle chose négative ou positive. C'est tout sauf un regard manichéen. C'est bien en ça que c'est plus sérieux que la plupart des travaux journalistiques.


Je n'ai pas encore tout lu, mais il me semble que la grille de lecture de l'étude est orientée vers des notions de pouvoir ou de domination symbolique.
Et assez peu finalement vers le mécanisme de construction des relations humaines.


Que l'étude contienne ou pas ce genre d'orientations, les résumés qui en ont été fait l'instrumentalise dans ce sens. Non ?


Je m'arrête là pour le moment afin de voir ton retour sur ces points.

[tron]

Ben c'est dans l'autre étude où elle décrit l'homme alpha comme un sage qui enseigne aux autres alors qu'au final cette conception se rapproche plus de DSK que de nous ne serait-ce que par la construction de ce concept.
Elle appuie ses propos avec le discours du PUA qui semble plus ou moins vouloir la séduire mais elle défend ce point de vu en dehors de l'aspect témoignage.

Comme je l'ai évoqué dans mon post de présentation, ça n'est pas le but de l'étude.
Ce n'est pas le but de l'étude de parler de la commercialisation ou des dérives et c'est justement pour ça que je trouve qu'il y a un parti pris, c'est elle qui choisie son objet d'étude et ses contours. Les dérives font partis de la culture de la séduction, la dark-seduction a une place par exemple ou l'influence négative des articles trop robotisant.
L'aspect noble pour moi est dans le fait que la communauté soit là pour répondre à un problème sociétal de la féminisation de la société, elle appui cette thèse de féminisation de séducteur par d'autres figures d'autorités (j'ai pas noté les noms).

Je comprends l'aspect subjectif des valeurs mais je crois pas qu'en présentant les choses comme ça à 100 personnes des gens pourront dire que cette communauté c'est de la merde.
Y en aura mais ça sera des gens qui ont une opinion très sectaire du sujet à la base donc est-ce qu'on entre pas déjà en posant ce principe dans quelque chose de valeur objectivement bonne?

Après là on a une discussion très épistémologique j'ai l'impression. C'est très intéressant mais je sais pas si ça sert ou ça dessert réellement les propos. La science c'est aussi l'art de trouver la réalité même à travers les partis pris.

[Oncle Barney]

Je n'ai pas encore tout lu, mais il me semble que la grille de lecture de l'étude est orientée vers des notions de pouvoir ou de domination symbolique.
Et assez peu finalement vers le mécanisme de construction des relations humaines.
C'est pas tout à fait ça. Elle parle des relations entre les membres, comment se construit une hiérarchie entre ceux qui ont compris (les PUAs et les coachs) et ceux qui n'ont pas encore compris (les AFCs).
Pour la domination et le pouvoir, c'est comment se redéfinit le masculin dans la communauté à la fois en opposition et en accord avec le féminin.

Vraiment, voyez l'objet de l'étude circonscrit à la communauté d'hommes qu'on représente, comment on s'est construit et comment on s'est organisé.


Que l'étude contienne ou pas ce genre d'orientations, les résumés qui en ont été fait l'instrumentalise dans ce sens. Non ?
Si tu parles des articles de presse, je ne préfère pas répondre, sinon on n'a pas fini. Je préfère rester sur l'étude en elle même.
Et à ce sujet, les 3 autres liens sont des passages de l'étude, repris pour rentrer dans le cadre d'autres études de ses confrères (j'ai compris ça en tout cas)

Ben c'est dans l'autre étude où elle décrit l'homme alpha comme un sage qui enseigne aux autres alors qu'au final cette conception se rapproche plus de DSK que de nous ne serait-ce que par la construction de ce concept.
Elle ne parle pas de l'homme alpha qui transmet en tant que tel, elle parle de ceux qui ont atteint un certain niveau qui se retrouve à transmettre pour redonner à la communauté, souvent en tant que coach (ça pullulait à l'époque es débuts).
Et elle parle encore moins de "sage".

C'est aussi en ça que je te trouve très partial, tu me donnes encore une fois l'impression d'une relecture de ses écrits :(
Donc si tu as des citations de passage à faire, n'hésite pas.


Elle appuie ses propos avec le discours du PUA qui semble plus ou moins vouloir la séduire mais elle défend ce point de vu en dehors de l'aspect témoignage.
Elle n'appuie rien, elle constate. Tu y vois une conviction de sa part sur telle ou telle chose, or elle ne fait que relater. Je ne vois vraiment pas, encore une fois, à quel moment elle approuve quoique ce soit :confused:

Ce n'est pas le but de l'étude de parler de la commercialisation ou des dérives et c'est justement pour ça que je trouve qu'il y a un parti pris, c'est elle qui choisie son objet d'étude et ses contours.
C'est toi qui interprète ce choix comme un parti pris. Or vu le parcours de la demoiselle, il est logique qu'elle ait cerné ces aspects là (elle a publié sur le genre H/F auparavant), c'est vraisemblablement pour ça qu'elle a décidé d'étudier la communauté de séduction. Elle est arrivée ici avec un axe d'analyse plus ou moins en tête. Elle n'a pas décidé de faire une thèse au petit bonheur la chance en pointant cette communauté. Tu vois ce que je veux dire?


L'aspect noble pour moi est dans le fait que la communauté soit là pour répondre à un problème sociétal de la féminisation de la société
J'aimerais vraiment que tu me cites les passages qui te font dire ça. J'ai la lecture opposée depuis le début.

Je comprends l'aspect subjectif des valeurs mais je crois pas qu'en présentant les choses comme ça à 100 personnes des gens pourront dire que cette communauté c'est de la merde.
Y en aura mais ça sera des gens qui ont une opinion très sectaire du sujet à la base donc est-ce qu'on entre pas déjà en posant ce principe dans quelque chose de valeur objectivement bonne?

Après là on a une discussion très épistémologique j'ai l'impression. C'est très intéressant mais je sais pas si ça sert ou ça dessert réellement les propos. La science c'est aussi l'art de trouver la réalité même à travers les partis pris.
En fait, ya rien de tout ça. Je pense savoir où se situe le problème, et il est de l'ordre de la simple lecture.
Regarde:
Christine Delphy propose une conceptualisation de ce discours communément répandu – notamment dans les médias et les ouvrages de psychologie populaire (Jonas, 2006) – sous l’expression de « mythe de l’égalité déjà là » (Delphy, 2010). Or postuler que l’égalité est accomplie a au moins deux effets. D’une part, sous l’affirmation d’une égalité acquise, les inégalités effectives s’effacent, d’autre part et consécutivement, les revendications féministes apparaissent dès lors dépassées. Appeler à une égalité tandis que celle-ci serait accomplie, confère en effet aux discours féministes un caractère inique et dangereusement excessif.
Là, je parie que tu as compris qu'elle jugeait le discours féministe "dangereusement excessif", je me trompe?
La lecture que j'en fais, soutenu par le fait qu'elle utilise en permanence lorsqu'elle relate le discours de la communauté le conditionnel, c'est qu'elle déroule l'argumentaire de la communauté pour l'expliquer au lecteur, et en aucun cas elle ne donne son avis de manière prosélyte. Et toute l'étude est ainsi.

Quand on voit le ton de ses interventions dans la presse écrite ou les conférences (look sur google vidéos), il me parait clair que ça se rapproche plus de ma lecture que de la tienne (même si j'aurais peut être préféré que tu aies raison).

Désolé pour ceux qui nous lisent, il y a une mésentente majeure dès le départ entre nous qui doit être aplanie.

[tron]

Oui j'ai relu et j'ai négligé l'emploi du conditionnel. Je comprends du coup qu'il ne s'agit pas forcément que d'une question d'épistémologie.

J'avoue que la conclusion m'avait surpris :
- La question qui se pose alors est de comprendre comment on peut à la fois travailler pratiquement à l’effacement du désir masculin des relations de séduction
- Dans un premier temps, il s’agit, pour les communautaires, de neutraliser le pouvoir féminin en inversant le sens du consentement.

Mais j'avais mis ça sous le coup de ma fatigue. Conclusion temporaire, à priori le choix de son étude n'était pas neutre mais oui je crois bien que c'est plutôt négatif voir carrément insultant du coup.
Bon après "travailler pratiquement à l'effacement du désir masculin des relations de séduction" c'est pas faux non plus...

Je relirais tout ça a tête reposé, je pense que j'y ai vu ce que je voulais voir. Je suis pas convaincu pour autant que tout soit à jeter.

Vaut mieux tard que jamais j'ai compris ^^, désolé pour ça.

[Oncle Barney]

J'avoue que la conclusion m'avait surpris :
- La question qui se pose alors est de comprendre comment on peut à la fois travailler pratiquement à l’effacement du désir masculin des relations de séduction
Là elle souligne une apparente contradiction, mais tu n'as citer que la première partie. Du coup je ne sais pas ce que tu voulais dire en citant ce passage là.
- Dans un premier temps, il s’agit, pour les communautaires, de neutraliser le pouvoir féminin en inversant le sens du consentement.
Elle entend par là fait de ne surtout pas montrer son désir à la femme, ce qui constitue pour nous une arme, car permettant le renversement du rapport de force. On part ici du postulat que les femmes tiennent les hommes par le désir qu'elles suscitent chez eux. Notre réponse à ça est le comportement inverse du needy et la notion de prize, avec les negs pour dévaluer la fille.
C'est en substance la séduction vue comme un rapport de force, comme un bras de fer. C'est bien ce qu'on voyait beaucoup à l'époque, et qu'on a combattu ces dernières années. Elle ne fait qu'observer le phénomène.


Mais j'avais mis ça sous le coup de ma fatigue. Conclusion temporaire, à priori le choix de son étude n'était pas neutre mais oui je crois bien que c'est plutôt négatif voir carrément insultant du coup.
Je cherche justement à éviter les jugements à l'emporte pièce. Il y a pleins de trucs intéressants à en tirer, ce qui est impossible si on part bille en tête.

Bon après "travailler pratiquement à l'effacement du désir masculin des relations de séduction" c'est pas faux non plus...

Je te laisse relire ça maintenant qu'on a remis les choses au clair :D

[don Diego de la Vega]

Une question que je me pose, c'est qu'elle cite tout un tas de sites ou forums, que moi même je ne connais pas alors que je suis dans le bain du game depuis 2011.

Pourtant, elle semble ne jamais citer ADS.
Un paradoxe plutôt questionnant, non ?

Mon hypothèse peut sembler un peu rapide, mais si elle ne prend comme échantillon que les plate formes de sensibilités plutôt affiliées à la manosphère (spikeseduction revient trèèèès souvent), forcément ses conclusions seront orientées.


Mais bon je parle encore en a priori, j'ai pas eu le temps aujdh de lire à tête reposée.
Ca sent quand même un peu le fumé à mon avis.



______________


Barney peux tu stp nous faire une lecture de ses conclusions ?
Car elles me semblent floues pour le moment, je ne vois pas où elle voudrait en venir.

[tron]

Je citais ces passages surtout en preuve que j'ai compris que j'étais à côté de la plaque Barney dans ma compréhension de ce que disait l'auteur.
J'étais pas dans une logique de démonstration du contenu là sauf en disant qu'effectivement je trouve qu'il y a parfois une tendance à vouloir supprimer le désir masculin.

Je lis ça plus attentivement pour comme don éviter le débat de l'à priori.

[Oncle Barney]

Une question que je me pose, c'est qu'elle cite tout un tas de sites ou forums, que moi même je ne connais pas alors que je suis dans le bain du game depuis 2011.

Pourtant, elle semble ne jamais citer ADS.
Un paradoxe plutôt questionnant, non ?
Non. Il n'a jamais été question d'exhaustivité. Ce n'est pas tant la communauté qu'elle veut y trouver, mais les vecteurs de la masculinité. Elle ne cherche pas à conclure sur la communauté. Elle cherche à observer les dynamiques du masculinisme dans ses formes contemporaines (post 68arde) suite à la réduction du gap entre hommes et femmes. Et elle trouve ça dans ces sites là.
Du reste, "un tas de sites", tu y vas fort. Seulement 3 comme je les ai mentionné. Me dis pas que tu ne connais pas French Touch Seduction :confused:
Et Surhomme.fr est un vieux site de je sais plus qui.
Pour ce qui est d'ADS, pour la période 2007-2010, voire pour le fait de choisir ses sites en 2007 quand elle commence, on va dire qu'ADS n'existait pas ou peu. Mais effectivement, c'est dommage. Au passage, elle cite dans son livre 1 seule fois ADS pour un message qui fait un copier coller d'un autre site (pas compris pour le coup :rolleyes: )

Mon hypothèse peut sembler un peu rapide, mais si elle ne prend comme échantillon que les plate formes de sensibilités plutôt affiliées à la manosphère (spikeseduction revient trèèèès souvent), forcément ses conclusions seront orientées.
Donc comme je l'ai expliqué, ça n'est pas le but de son travail. Il n'est pas question de ça.


Barney peux tu stp nous faire une lecture de ses conclusions ?
Car elles me semblent floues pour le moment, je ne vois pas où elle voudrait en venir.
Je vous le ferai à terme oui. Là je remue de la merde dans un champ pour faire pousser des patates, j'ai pas trop le temps :cool:

[tron]

https://www.cairn.info/revue-ethnologie-francaise-2013-3-page-425.htm

Pour celui là que j'ai sérieusement lu cette fois je trouve que dans ces communautés il y a des intuitions mais qui sont mal interprétées théoriquement, ils refusent la galanterie (intuition pas trop mal bien que le refus total est absurde) parce que ça donne trop de pouvoir aux femmes (mauvaise interprétation). On sent bien que c'est fait par des gens meurtries par leur échec. Mal interpréter on s'en fout sauf si on en conclut qu'il s'agit d'un rapport de force et c'est souvent comme ça que c'est vu hélas.
Le truc le plus regrettable évidement c'est le fait de briser le désir masculin pour manipuler le féminin, on sait très bien que ça fonctionne pas tellement en plus et c'est pourtant ce qui est mis le plus en avant. Le désir pourtant devrait être le seul moteur quitte à le canaliser bien sûr.
Ici régulièrement le mot "être soi-même" est légitimement remis à sa place (ou en contexte au mieux) mais par contre l'expression fake-it ça transpire dans tout le site et même sur le forum. Y a les anciens qui ont une conception assez naturelle malgré nos divergences théoriques (qui s'affaiblissent avec le temps il me semble) et ceux qui expliquent aux nouveaux de pas envoyer d'sms parce que c'est une perte de temps sous entendant au passage qu'il faut viser l'efficacité à tout prix. C'est d'autant plus dommage que les choses qui ne servent à rien sont probablement les plus importantes.

Je trouve pas l'article complètement partial en omettant de distinguer ce qui relève des failles de la communauté et des failles de la séduction tout court par exemple ou le lien financier qu'elle fait entre le prix des confs et le fait de pas trop payer pour une meuf. Je dis pas que ça n'a pas de réalité, c'est un business mais ça reste minoritaire il me semble, c'est pas plus caractéristique que les fémens représentent les féministes. J'imagine que les articles ne sont qu'un support et qu'il est plus intéressant de parler du vrai que du faux.

[Oncle Barney]

J'ai pas compris de qui ou quoi tu parlais :confused:
je trouve que dans ces communautés il y a des intuitions mais qui sont mal interprétées théoriquement, ils refusent la galanterie
C'est qui "ces communautés" et "ils" par exemple?

Je n'arrive pas à savoir si tu parles des ethnologues, si tu parles des coachs, si tu parles des membres de manière général, etc.

A quelle(s) question(s) as tu cherché à répondre?

[tron]

Je parlais surtout des membres en général, je me suis pas vraiment posé la question de l'influence des PUA.
Y a que mon dernier paragraphe qui parle de l'ethnologue.

[Oncle Barney]

Là j'arrive à suivre :D

Je trouve pas l'article complètement partial en omettant de distinguer ce qui relève des failles de la communauté et des failles de la séduction tout court par exemple
En quoi ce n'est pas partial de ne pas faire cette distinction?
A quel moment tu as noté cette omission?

Du reste, je suis pas sûr qu'elle cherchait des "failles", c'est pas la démarche comme je l'ai déjà dit

le lien financier qu'elle fait entre le prix des confs et le fait de pas trop payer pour une meuf.
Je retrouve pas ce passage

[loupinou]

Si l’argent ne doit pas circuler à destination des femmes, il transite en revanche entre les communautaires. En effet, l’apprentissage de la séduction implique le plus souvent une participation financière pour bénéficier de l’accès aux ouvrages et aux vidéos spécialisées ainsi qu’à des cours dont le montant peut être conséquent (plus de 2 000 euros pour certaines prestations de coaching).

Celui-ci j'imagine Barney

[tron]

C'est quasi du procès d'intention que je fais et étant donné que je sais pas grand chose d'elle je suis prêt à croire que j'interprète mal les choses:

Si l’argent ne doit pas circuler à destination des femmes, il transite en revanche entre les communautaires. En effet, l’apprentissage de la séduction implique le plus souvent une participation financière pour bénéficier de l’accès aux ouvrages et aux vidéos spécialisées ainsi qu’à des cours dont le montant peut être conséquent (plus de 2 000 euros pour certaines prestations de coaching).
C'est le passage du lien douteux que je faisais entre argent qu'on donne pas aux femmes mais les 2k euros qu'on donne aux coachs. Je dis pas que ça n'a pas de réalité.
Je connais pas la communauté dans son ensemble mais je tilte un peu aussi sur l'expression "le plus souvent".
Oui loupinou ^^

Aussi, d’après les membres de la Communauté de la séduction, les femmes tirent leur pouvoir de l’attraction qu’elles exercent sur les hommes en les soumettant à leur sélection. Le consentement féminin aurait donc valeur d’autorité.
La question que je me pose c'est est-ce que ça concerne exclusivement la communauté de la séduction? Est-ce que les gens qui galèrent en séduction (et les autres aussi à voir) n'ont pas la plupart du temps naturellement cette sensation que le consentement féminin a pas une valeur d'autorité? Perso quand je me tape une meuf et que ça se sait j'ai un élan de gloire et je me fiais même pas à ça pour l'avancer.
Alors évidement il y a tout un build-up pour arriver à une conclusion mais j'ai pas pu m'empêcher de me dire ça en le lisant.

Après est-ce que la question de la partialité de cette ethnologue est réellement intéressante?

[don Diego de la Vega]

Bon, je me lance dans une lecture critique.

Pour mémo je me base uniquement sur ce lien (pour le moment)
http://ref.lamartinieregroupe.com/media/9782021290264/129026_extrait_Extrait_0.pdf

Il s'agit d'un lien vers un texte de 2017, dont on peut donc présumer qu'il serait une synthèse ou du moins un aboutissement des travaux préalablement menés.

Je cache pas que ça commence fort, j'ai envie de vomir à presque chaque ligne. Tâchons de rester neutre et objectif, c'est pas gagné...


Je vais pas y aller par quatre chemins, ce truc suinte le féminisme à tous les étages.
Déjà, on se focalise sur ce qu'il y a de pire dans le matériau de séduction, à savoir le concept de l'alpha mâle.
De manière générale, la prose est tournée autour des enjeux de pouvoir et de domination, jamais dans un axe de réconciliation des sexes.
Si on ne peut nier que ce triste constat correspond à une partie de l'offre et du lectorat, je pense qu'on peut affirmer qu'ADS n'en fait pas (ou plus) partie.


Donc attention, déjà un gros parti pris assumé, mais dont les limites ne seront jamais posées : à savoir faire la part des choses entre une partie de la communauté qui est à fond dans le concept Alpha dominant, et l'autre partie qui cherche seulement à sortir du célibat forcé et de la virginité subie.
Ce point me semble excessivement important. Enlever toute nuance permet de sortir tranquillou les preuves à charge dans un discours généralisant et donc diabolisant.


Morceaux choisis :

Alpha Mâle ; Séduire les femmes pour s'apprécier entre hommes

Le ton est donné. Perso je vois une inversion du lien de causalité mais bon.

Introduction : Penser le masculinisme

Pour mémo le masculinisme c'est ça (https://fr.wikipedia.org/wiki/Masculinisme). La manosphère, en gros.
-> réduction de la communauté à des gros machos, pour ceux qui ne comprendraient pas.

qu’ils se positionnent en victimes d’une violence collective des femmes ou qu’ils arpentent les rues pour affirmer leur pouvoir de séduire, des hommes s’emparent aujourd’hui des moyens traditionnels de la protestation minoritaire pour revendiquer une place qu’ils auraient perdue.

Donc en gros, quand tu sarges tu fais de la lutte de pouvoir. Tu oppresses, donc ?
Tu ne cherches pas à remédier à ta misère sexuelle, tu ne cherches pas à sortir de ta détresse affective, tu es là pour affirmer ton pouvoir.
Allô ?

les hommes traversent-ils une crise sans précédent, présageant une sujétion progressive et irrémédiable du masculin dans une société qui se serait entièrement féminisée ?
Tel est le diagnostic alarmiste propagé non seulement sur les réseaux sociaux et les forums

Manque de nuance évident. C'est pas "certains forums", c'est les forums. Tous les forums, donc ?
Même constat avec "société entièrement féminisée". L'exagération permet le constat d'un mouvement ridiculement extrêmiste.
"Propagé", comme un virus ? Le choix des mots...

Bien que le terme de masculinisme soit parfois réservé aux militants des « droits des pères » et que la plupart des mouvements qui en partagent les revendications se refusent à l’endosser, je l’emploierai ici pour désigner tout groupe organisé autour de la défense de la « cause des hommes » dans une confrontation / rivalité avec le féminisme et les femmes.

C'est bien de ça qu'il est question.
Cet ouvrage insiste sur (voire ne mentionne que ) la rivalité et la confrontation.
Il est évident qu'il faut se sortir de ça. Mais peut-on en sortir si on efface toute nuance et toute ligne consensuelle visant à mieux comprendre le sexe opposé afin de construire ensemble une relation harmonieuse et égalitaire ?


La rhétorique de la crise de la masculinité et, plus largement, de la crise des identités sera ainsi appréhendée comme une ressource discursive potentiellement mobilisable, d’ailleurs historiquement mobilisée, afin de reproduire un ordre social qui, passant pour menacé, se transforme, s’ajuste et se normalise.

Comprendre "reproduction du patriarcat", non ?
Là où on pourrait voir un ajustement légitime face à des lignes qui ont bougé (émancipation de la femme), l'idée véhiculée ici serait plutôt un retour à l'âge de pierre.

Pour contrer le déclin du mâle moderne, une résistance s’organise autour d’un nombre de plus en plus important de consultants, conseillers en image et autres coachs qui proposent, à ceux en mal d’estime de soi, de réhabiliter leur « part masculine » en s’appropriant le pouvoir de séduire.

Pas "la capacité", non . Le pouvoir. Le choix des mots.... objectivité bonjour.
"en s'appropriant", comme si cette capacité était retirée aux femmes, pour les en priver.
Je trouve ça grave perso ce genre de raccourcis.


Depuis la disparition du service militaire et l’affaiblissement supposé de l’autorité paternelle, les hommes souffriraient d’un déficit d’apprentissage de la masculinité

Dans une France qui en 2016 compte 1,5 million de familles monoparentales (soit 1/10 des familles), et dont on sait que c'est la mère qui obtient la garde, je pense qu'on peut dire que l'affaiblissement de l'autorité paternelle est plus que "supposée".
https://www.insee.fr/fr/statistiques/2019694 (vous noterez dans cette source qu'on s'appesantit sur les difficultés financières des femmes, sans pourtant évoquer le fait que la charge des enfants soit subie ou choisie).



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Pour le reste, elle détaille l'historique du matos PUA et l'organisation des structures, avec deux trois trucs intéressants.
Voilà pour cette sorte de mise en bouche sur 15 pages.
On ne peut pas dire que le champs de l'étude n'est pas orienté, il me semble avoir lu et relu le mot "pouvoir", par contre pas de trace des mots "relations" ou "rapports amoureux".
Je pense donc pouvoir conclure à une grille de lecture sectariste et plutôt orientée féminisme.

Je ferai mon commentaire sur les autres liens une prochaine fois.


Maintenant Barney, j'aimerai avoir ton analyse et ta conclusion, à moins que tu veuilles attendre la suite de mes analyses.

[Kazuo Kiriyama]

Quitte à " s'immerger " dans la communauté, elle aurait pu se renseigner, il est bien connu que The Game est un grand ramassis de connerie.
De plus, les gens qui voient la compétition partout, il y en a dans tous les milieux, et le ton général ici c'est plutôt l'entraide, j'ai pas compris son délire sur la concurrence entre playeurs, et le manque de femmes, ahem ... Il me semble que sur certains forums elles ont leur propre sous-forum auquel personne n'a accès, mesure qui n'est pas prise pour les hommes ... Et quand à dire qu'elles sont absentes, please :rolleyes:

[Oncle Barney]

C'est le passage du lien douteux que je faisais entre argent qu'on donne pas aux femmes mais les 2k euros qu'on donne aux coachs. Je dis pas que ça n'a pas de réalité.
Je connais pas la communauté dans son ensemble mais je tilte un peu aussi sur l'expression "le plus souvent".
Oui loupinou ^^

Je suis d'accord avec "le plus souvent", je ne sais pas sur quoi elle s'appuie pour dire ça. Mais ça n'est pas incohérent avec le portrait de la communauté qu'elle fait (en tout cas, celle qu'elle a étudié), avec d'un côté une philosophie de "je paye pas son verre à la demoiselle pour ne pas perdre ma valeur", et de l'autre "je suis prêt à mettre 2k dans un coaching". Ca l'a interpellé. Et ça la mène à étayer son argumentation sur le fait que la communauté se retrouve surtout entre hommes plutôt que face aux femmes pour se nourrir et se construire (en tant qu'individu et que communauté).


La question que je me pose c'est est-ce que ça concerne exclusivement la communauté de la séduction? Est-ce que les gens qui galèrent en séduction (et les autres aussi à voir) n'ont pas la plupart du temps naturellement cette sensation que le consentement féminin a pas une valeur d'autorité? Perso quand je me tape une meuf et que ça se sait j'ai un élan de gloire et je me fiais même pas à ça pour l'avancer.
Alors évidement il y a tout un build-up pour arriver à une conclusion mais j'ai pas pu m'empêcher de me dire ça en le lisant.
Ca n'est pas le propos (désolé de me répéter). Elle n'étudie pas le processus de séduction mais comment ces hommes se construisent en rapport à ça. Elle ne s'intéresse pas aux individus mais aux forces qui régissent la communauté, qui est une tribu à étudier comme d'autres peuplades. C'est là que se crée ou recrée le masculin (alors pas au sens général parce qu'il y a d'autres foyers), et non pas dans la tête d'un individu isolé; Tu vois le truc?

Après est-ce que la question de la partialité de cette ethnologue est réellement intéressante?
C'est pas tant la partialité qui m'intéresse, c'est plutôt de comprendre l'angle de l'étude avant de tirer des conclusions. Je fais de la pédago là dessus depuis le début :D

Je finis en citant la fin de son intro (lien de Don ci dessus)
L’homme, sujet universel, invariant et omniprésent de l’histoire, référent impensé, demeuré longtemps impensable, à partir duquel les individus sont amenés à se définir dans la société, est longtemps resté une catégorie non problématique, contrairement à toutes les autres. Si, comme l’affirme Joan Scott, le genre est « une façon première de signifier des rapports de pouvoir 9 », la masculinité est un terme fondamental de leur compréhension. C’est dans cette perspective que se situe la réflexion entreprise ici. Il ne s’agit pas seulement de penser la masculinité comme PENSER LE MASCULINISME le produit de rapports sociaux (comment la masculinité est-elle construite ?) mais comme productrice de ces rapports (comment les masculinités génèrent-elles des hiérarchies sociales ?). En soulignant la manière dont la fabrication de masculinités conquérantes s’articule à la production de masculinités concurrentes, l’ethnographie des séducteurs ouvre ainsi à une réflexion anthropologique plus large sur le genre du pouvoir.

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Quitte à " s'immerger " dans la communauté, elle aurait pu se renseigner, il est bien connu que The Game est un grand ramassis de connerie.
Ce n'est pas le problème de savoir si c'est des conneries ou pas. Ce qui l'intéresse, c'est d'observer l'impact qu'a eu cet ouvrage sur la communauté, et comment il a longtemps servi de référence.

De plus, les gens qui voient la compétition partout, il y en a dans tous les milieux, et le ton général ici c'est plutôt l'entraide, j'ai pas compris son délire sur la concurrence entre playeurs, et le manque de femmes, ahem ...
Pourquoi tu parles d'autres milieux? :confused:
C'est de la communauté de séduction dont il est question. A aucun moment elle cherche à démontrer qu'il n'y a que là où ya de la compétition...

De quels passages tu parles? Contextualise, sinon, c'est pas de l'argumentation mais un partage de ressenti, et ça ne fait pas avancer la discussion.

Il me semble que sur certains forums elles ont leur propre sous-forum auquel personne n'a accès, mesure qui n'est pas prise pour les hommes ... Et quand à dire qu'elles sont absentes, please :rolleyes:
Je vais le répéter une dernière fois: c'était à l'époque 2007-2010!!!

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En tout cas, je vois le décalage entre l'approche de sa discipline et la vision qu'a le grand public de tel ou tel sujet, surtout quand c'est le public observé.

[Oncle Barney]

Pour mémo je me base uniquement sur ce lien (pour le moment)
http://ref.lamartinieregroupe.com/media/9782021290264/129026_extrait_Extrait_0.pdf

Il s'agit d'un lien vers un texte de 2017, dont on peut donc présumer qu'il serait une synthèse ou du moins un aboutissement des travaux préalablement menés.

C'est l'intro du bouquin tiré de l'étude et sorti au début du mois. C'est chaud de conclure à partir d'une simple intro, sans voir le développement. Je vais tenter de te répondre.

Je vais pas y aller par quatre chemins, ce truc suinte le féminisme à tous les étages.
Déjà, on se focalise sur ce qu'il y a de pire dans le matériau de séduction, à savoir le concept de l'alpha mâle.
De manière générale, la prose est tournée autour des enjeux de pouvoir et de domination, jamais dans un axe de réconciliation des sexes.
C'est ce qu'elle est venue étudier oui. Elle est dans la continuité des recherches qu'elle avait commencé, et dans la lignée d'études faites depuis des décennies sur le sujet, quasiment toutes par des mecs (vu que les femmes ont atteint le niveau d'études que sur le tard...). Ce n'est pas du féminisme au sens pur. Mais je comprends que ça puisse être frustrant comme angle.

Si on ne peut nier que ce triste constat correspond à une partie de l'offre et du lectorat, je pense qu'on peut affirmer qu'ADS n'en fait pas (ou plus) partie.
C'est le PUA et alpha male pur jus ce qu'elle a étudié. Ca nous renvoie aux débuts du phénomène.
Mais mon objectif reste tout de même de voir ce qui a subsisté ici pour faire son auto critique et voir comment continuer à faire évoluer ce qu'on fait ici.

Donc attention, déjà un gros parti pris assumé, mais dont les limites ne seront jamais posées : à savoir faire la part des choses entre une partie de la communauté qui est à fond dans le concept Alpha dominant, et l'autre partie qui cherche seulement à sortir du célibat forcé et de la virginité subie.
Ce point me semble excessivement important. Enlever toute nuance permet de sortir tranquillou les preuves à charge dans un discours généralisant et donc diabolisant.
Elle ne fait JAMAIS de généralité. Ca n'est pas son propos comme je l'ai répété à Tron. C'est ce qui est produit par les purs et durs, ce phénomène là qui l'intéresse. Jamais elle ne conclura que tous les hommes sont ainsi. A la limite pourra-t-elle parler de la communauté d'un seul tenant, mais vraiment à la limite.

Le ton est donné. Perso je vois une inversion du lien de causalité mais bon.
C'est ce qu'elle démontre en 150 pages. Elle va pas te convaincre avec un simple sous titre :D
Je peux te le détailler si tu veux


Pour mémo le masculinisme c'est ça (https://fr.wikipedia.org/wiki/Masculinisme). La manosphère, en gros.
-> réduction de la communauté à des gros machos, pour ceux qui ne comprendraient pas.
Ben ya un peu beaucoup de ça, faut pas jouer non plus les mijorées! Tu vas pas me dire que les PUAs de l'époque ne l'étaient pas :rolleyes:

Maintenant, le masculinisme s'entend comme la défense du masculin. Le point de départ est que les hommes seraient perdant dans l'égalité H/F car le mouvement serait allé trop loin en notre défaveur. D'où une réaction d'hommes pour repenser ce qu'est être un homme aujourd'hui, remettre du viril au milieu de tout ces AFCs trop gentils. C'est ça le remède à la base, et elle le décrit bien.


Donc en gros, quand tu sarges tu fais de la lutte de pouvoir. Tu oppresses, donc ?
Tu ne cherches pas à remédier à ta misère sexuelle, tu ne cherches pas à sortir de ta détresse affective, tu es là pour affirmer ton pouvoir.
Allô ?
C'est une intro. Elle écrit les résultats de son argumentation pour teaser, comme dans n'importe quel bouquin. Il te manque tout le contexte.
C'est un peu comme si quelqu'un arrivait ici et jugeait le forum rien qu'à voir le vocabulaire employé, sans comprendre d'où ça vient, ce qui a mené à ces termes.
C'est chaud d'analyser une intro. Il aurait plutôt fallu que tu lises les extraits qui correspondent au développement d'une idée à la fois.


Manque de nuance évident. C'est pas "certains forums", c'est les forums. Tous les forums, donc ?
Même constat avec "société entièrement féminisée". L'exagération permet le constat d'un mouvement ridiculement extrêmiste.
"Propagé", comme un virus ? Le choix des mots...
Je suis assez d'accord pour le coup.

Il faut quand même voir qu'elle a recueilli des témoignages de players aguerris et vu ces thèses là défendues sur ces forums.


C'est bien de ça qu'il est question.
Cet ouvrage insiste sur (voire ne mentionne que ) la rivalité et la confrontation.
Il est évident qu'il faut se sortir de ça. Mais peut-on en sortir si on efface toute nuance et toute ligne consensuelle visant à mieux comprendre le sexe opposé afin de construire ensemble une relation harmonieuse et égalitaire ?
Ca n'est pas son but. Elle ne cherche pas à redresser une quelconque situation. Ca reste qu'une étude, lue par pas grand monde hors milieu pro.
Et de toute façon, je le répète encore et encore, c'est son angle par lequel elle est arrivée dans cette communauté.


Comprendre "reproduction du patriarcat", non ?
Là où on pourrait voir un ajustement légitime face à des lignes qui ont bougé (émancipation de la femme), l'idée véhiculée ici serait plutôt un retour à l'âge de pierre.
Je ne comprends pas ton argumentation (s'il y en avait une) :confused:
Mais oui, retour d'une version du patriarcat, quelque chose comme ça.


Pas "la capacité", non . Le pouvoir. Le choix des mots.... objectivité bonjour.
"en s'appropriant", comme si cette capacité était retirée aux femmes, pour les en priver.
Je trouve ça grave perso ce genre de raccourcis.
Bah c'est son propos la lutte du pouvoir, et spécialement de celui du désir.

Le postulat observé dans la communauté lors de l'étude est que les femmes ont le pouvoir sur les hommes par le désir qu'elle suscite, laissant les hommes victimes de ce fait (combien on en a vu passé des mecs frustrés par cette supposée situation?). Apprendre à séduire en inversant les rôles, en suscitant le désir chez la femme, permet de reprendre le pouvoir sur elle, pouvoir qui nous était privé.
T'es d'accord pour dire que c'est bien ce qu'il s'est passé au départ et qui subsiste ici et là dans la communauté?


Dans une France qui en 2016 compte 1,5 million de familles monoparentales (soit 1/10 des familles), et dont on sait que c'est la mère qui obtient la garde, je pense qu'on peut dire que l'affaiblissement de l'autorité paternelle est plus que "supposée".
https://www.insee.fr/fr/statistiques/2019694 (vous noterez dans cette source qu'on s'appesantit sur les difficultés financières des femmes, sans pourtant évoquer le fait que la charge des enfants soit subie ou choisie).
J'ai pas le bouquin sous la main, je crois qu'elle développe ça dans un chapitre. Je peux pas plus en dire.



On ne peut pas dire que le champs de l'étude n'est pas orienté, il me semble avoir lu et relu le mot "pouvoir", par contre pas de trace des mots "relations" ou "rapports amoureux".
Pas dans le scope de l'étude (énième version)


Je pense donc pouvoir conclure à une grille de lecture sectariste et plutôt orientée féminisme.
Ecoute, je t'empêcherai pas de le penser, je te connais, t'en démordras pas.

[don Diego de la Vega]

je te connais, t'en démordras pas.

Ahaha :D
Toi non plus :cool:

[tron]

La question que je me pose c'est est-ce que ça concerne exclusivement la communauté de la séduction? Est-ce que les gens qui galèrent en séduction (et les autres aussi à voir) n'ont pas la plupart du temps naturellement cette sensation que le consentement féminin a pas une valeur d'autorité? Perso quand je me tape une meuf et que ça se sait j'ai un élan de gloire et je me fiais même pas à ça pour l'avancer.Elle n'étudie pas le processus de séduction mais comment ces hommes se construisent en rapport à ça. Elle ne s'intéresse pas aux individus mais aux forces qui régissent la communauté, qui est une tribu à étudier comme d'autres peuplades.
Et pourtant elle met pas en avant la fraternité ou les amitiés créés, les couples formés, les belles rencontres etc. qui serait pourtant propre aux mouvements de la communauté.
En histoire on ne met qu'en avant ce qui a de particulier, on va pas parler des interactions banales donc à voir si en ethnologie c'est pas pareil.

A-t-elle réellement était fidèle à ce qu'elle a vu? C'est bien ça le problème au moins du débat un peu sourd c'est que je ne peux pas apporter la preuve absolue de sa partialité tout comme tu ne peux pas apporter celle de son impartialité, on a pas ses éléments d'études. Même si y a pas de preuve absolue (ça n'existe pas) il me semble qu'il y a quand même des éléments et de là on peut pas exclure complètement il me semble l'orientation du reste de l'article.

Et là si la communauté se sent insulter par ces propos (on est 10 maxi à l'avoir lu donc on va pas exagérer), c'est peut-être que la population est complètement différente ou peut-être qu'elle a raison de l'être. J'ai beau prendre tout le recul du monde, je vois pas cet article dans une recherche de vérité.


C'est pas tant la partialité qui m'intéresse, c'est plutôt de comprendre l'angle de l'étude avant de tirer des conclusions. Je fais de la pédago là dessus depuis le début
Tu penses que si on faisait notre étude ethno ici on tomberait sur le même point? A voir perso je la connais pas vraiment sauf à travers ce forum la communauté. Y a des trucs qui sont justes et même le pire a malgré tout sa part de réalité je le nie pas.
Je pense qu'on pourrait être plus dure qu'elle ne l'est en étant plus accepté parce qu'on serait plus juste.

[Tom33]

Non mais, est-ce qu'elle s'est elle même laissé tenter par l'expérience ? Notamment en draguant des hommes dans la rue pour calculer la montée d'adrénaline que celà amène? Évaluer la difficulté que cela​ comprends de se surpasser ? Et la beauté de l'échange
Non parce que si c'est pas le cas ça n'a strictement rien de scientifique. C'est juste du blabla comme on voit 100 fois dans les magazines feminins.
Une sorte d"'investigation" de divertissement comme propose Élise Lucet mais ça ne montre rien de concret.

Si tu veux t'intéresser à la sociologie regarde ce qu'il se fait du côté de l'école de Chicago, où on montre que la phase d'observation n'a de sens que s'il
l'enquêteur participe à son expérience.
Sinon c'est comme si un mathématicien devine le résultat au pif sans calculer.

[don Diego de la Vega]

Tu sais Barney, je pense que tu accordes trop de crédit à toute thèse qui comporterait le sceau "science".


Déjà, je peine çà comprendre pourquoi on parle là d'ethnologie, alors que ça me semble davantage être de la sociologie.
Ethnologie (https://fr.wikipedia.org/wiki/Ethnologie)

Si elle ne définit le groupe étudié que par son sexe, et/ou sa fréquentation de tel média, ce n'est pas de l'ethnologie à mon sens.
Je ne peux pas gober l'absurdité de faire de la communauté un groupe "ethnique", c'est un contre sens.
Mais bon, là je fais juste de la sémantique.

________________


Pour aller plus loin, perso j'ai un deug sociologie ainsi qu'une licence sciences humaines (entre autres bardée de diplômes inutiles :D).
Et je peux te dire que dans les sciences humaines, tu as un sacré ramassis d'escrocs.

Pour que la sociologie (et plus largement les sciences humaines) puisse sortir de cette insignifiance, il faut une rigueur dans l'étude qui n'est pas à la portée du premier venu.
Je te renvoie à cet excellent ouvrage fondateur, les règles de la méthode sociologique (https://fr.wikipedia.org/wiki/Les_R%C3%A8gles_de_la_m%C3%A9thode_sociologique).
Durkheim fait autorité et figure de référence, car c'est son travail sérieux qui a pu ouvrir la voie à ce champ d'étude.
(à ce titre l'article wiki n'est pas terrible, il n'est même pas évoqué la méthode des variables concomitantes, donc je t'engage à lire le bouquin, je peux même te le prêter si tu veux)


Ma question donc, puisque tu sembles avoir creusé le contenu de cet ouvrage de la bonne Mélanie : sur quelles données tangibles s'appuie-t-elle ?
Y a-t-il une approche statistique ? Une approche quantitative par sondage ?

Parce que là, excuse moi, mais de mon point de vue on est uniquement dans le biais de perception.
Un a ici un compte rendu purement subjectif, qui vaut ce qu'il vaut.
J'ai démontré clairement, à mon sens, de quelle façon les mots utilisés et les raccourcis grotesques décrédibilisaient toute velléité de légitimité scientifique à cet écrit (bien que, en effet, je me base pour le moment uniquement sur l'intro).


De par la mauvaise délimitation de son champ d'étude, à savoir la focalisation sur le thème Alpha Mâle (alors que ADS existait déjà en 2008 hein, donc puisque son étude est menée de 2007 à 2010, je peux légitimement conclure qu'elle écarte les sources qui créeraient une distorsion avec ce qu'elle cherche à démontrer : donc partialité).

Dans un écrit qui focalise donc sur un unique thème, sans pour autant mentionné tout le reste, on ne peut que supposer une volonté de généralisation outrancière.

D'ailleurs tu reconnais toi même cette limite, sur l'utilisation des termes "les forums" au lieu de "certains forums", et dans la façon dont elle évoque la communauté comme un "tout" homogène et sans nuances.

Encore plus inacceptable dans un ouvrage daté de 2017.
On est là, putain.

Elle ne fait JAMAIS de généralité. Ca n'est pas son propos comme je l'ai répété à Tron. C'est ce qui est produit par les purs et durs, ce phénomène là qui l'intéresse. Jamais elle ne conclura que tous les hommes sont ainsi. A la limite pourra-t-elle parler de la communauté d'un seul tenant, mais vraiment à la limite.


Ce simple point, je suis désolé, suffit à décrédibiliser l'ensemble de la portée scientifique de l'ouvrage.


Maintenant, je suis d'accord avec toi, elle met en lumière certains faits indéniables, notamment les racines un peu obscures de la communauté, et ce mécanisme réel qui tend à permettre à des individus d'utiliser la séduction pour "se venger" des femmes.
On a bien vu plusieurs profils ici même qui étaient totalement engagés à minima dans un manque de respect absolu de la femme, et dans les cas extrêmes dans une véritable guerre des sexes et une misogynie la plus abjecte.

On a donc un témoignage qui vaut ce qu'il vaut, à mon sens le simple point de vue d'une femme sur une partie de la communauté -du moins de ses racines-, ce qui n'est pas non plus dénué d'intérêt.
Mais je ne peux pas accepter cette idée d'englober le forum ADS dans la communauté, dont elle prétend rendre compte.
Or, l'amalgame est fait, et ses travaux comme on le voit dans les articles de presse, sont allègrement récupérés afin de donner une image toute pourrie de n'importe quel mec qui voudrait se lancer dans la séduction.
Ce n'est à mon sens pas acceptable.


Bon, maintenant je vais probablement me taper le reste des sources que tu proposes, en espérant y lire un peu plus de nuances, ou du moins un peu plus d'honnêteté intellectuelle quant aux limites du constat qu'elle fait.

[tron]

Une idée serait de faire notre conception objective en fait. Je sais pas si le ratio coût/bénéfice est intéressant mais ça nous permettrait de pas passer par un tiers et de se baser sur un matériel réel.

[Tom33]

Non mais, est-ce qu'elle s'est elle même laissé tenter par l'expérience ? Notamment en draguant des hommes dans la rue pour calculer la montée d'adrénaline que celà amène? Évaluer la difficulté que cela​ comprends de se surpasser ? Et la beauté de l'échange
Non parce que si c'est pas le cas ça n'a strictement rien de scientifique. C'est juste du blabla comme on voit 100 fois dans les magazines feminins.
Une sorte d"'investigation" de divertissement comme propose Élise Lucet mais ça ne montre rien de concret.

Si tu veux t'intéresser à la sociologie regarde ce qu'il se fait du côté de l'école de Chicago, où on montre que la phase d'observation n'a de sens que s'il
l'enquêteur participe à son expérience.
Sinon c'est comme si un mathématicien devine le résultat au pif sans calculer.

Voilà Barney, c'est là:
https://isabellequentin.wordpress.com/2013/12/26/methodes-de-lobservation-participante/


Tiens je te file ce lien qui t'expliquera justement l'intérêt de l'observation participante.
Je peux te parler de l'exemple de Loic Waquant, qui pour étudier la situation des boxeurs a du passer plusieurs mois à s'entrainer avec eux (ne serait-ce que pour connaitre le rapport au corps, la nutrition et l'encaissement des coups)

Plus, effectivement, tous les élements exprimés par Diego...Font que si à mon observation sociologique au semestre dernier j'avais rendu ça: sans compte rendu de terrain, sans stats et surtout sans précision du rapport de l'enquêteur à son sujet (où en est-elle dans la séduction pour en parler légitimement?) bah j'aurais juste eu 0 , en fait.
Donc attention à toutes ces conneries d prétendus "experts" que tu peux lire, la prochaine fois. Regarde d'abord leur légitimité avant de considérer le fond.

[tron]

Toute la science se fait pas avec des stats en fait. Surtout l ethno qui j'imagine est dans la découverte ne devrait pas déborder de stat.

[Tom33]

Toute la science se fait pas avec des stats en fait. Surtout l ethno qui j'imagine est dans la découverte ne devrait pas déborder de stat.


Pas exclusivement de stat mais dans ce sujet d'étude, t'en a aussi un minimum besoin. Ne serait-ce que pour comparer le milieu social des enquêtés, avoir une vision d'ensemble de leur rapport aux femmes, et leur expérience dans la séduction (fréquentent-ils ces forums pour pratiquer? pour débattre? Par curiosité? Par problématique personnelle?)

[don Diego de la Vega]

Bon, sinon j'ai lu tous les autres liens.
C'est sympathique et plutôt bon enfant, bien qu'on n'y apprenne pas grand chose à mon sens.

L'ensemble résonne malgré tout comme une remise en cause de la philosophie de la séduction, mais c'est très léger.
Il ya quelques confusions qui me semblent légèrement suspectes, notamment mêler DSK à l'argumentaire, je n'ai pas compris le rapport.
Ou encore remplacer le terme PUA par Alpha Male, constatant que l'AFC est au bas de la hiérarchie du Game et que l'Alpha Male est au sommet (alors qu'on parlerait plutôt de PUA, mais qu'importe ces termes sont assez creux et plutôt ridicules de toute façon).


Bref dans ces liens elle fournit une analyse juste des partis pris de la communauté.
Je regrette seulement qu'elle ne cherche pas à savoir si ces partis pris ont permis une émancipation des communautaires, ou une sensation de mieux vivre leur vie, ou encore si cela leur a permis de mettre à l'écart leur sentiment initial de frustration.



Je pense néanmoins que ces liens peuvent fournir un éclairage très intéressant à ceux qui découvrent la séduction.
Ce serait intéressant de faire lire ces textes à un nouveau pour voir quelle image il en retire.
Mais... Est-ce que ça lui donnerait envie de se lancer dans la séduction ? Pas sûr.

[don Diego de la Vega]

Et bim, on retrouve des interviews un peu partout de la Melanie.

Saint-Valentin: suffit-il de séduire pour être un homme? - L'Express (http://www.lexpress.fr/actualite/societe/saint-valentin-suffit-il-de-seduire-pour-etre-un-homme_1323630.html)

Voilà comment elle se sert de sa prétendue "science" pour nous faire passer pour une bande de violeurs.

Et c'est bien ça qu'il va rester, un amalgame "communauté de séduction = violeurs"
Combien de gens vont lire ces articles de presse VS ceux qui liront l'intégralité de ses ouvrages ?

On est donc bien sur une personne de sensibilité clairement anti-communauté, purement féministe ultra dans ses axes d'analyse, qui s'est servi de l'accueil qui lui a été fait sur d'autres plate formes pour récolter de quoi leur cracher à la gueule.
Elle mène un combat politique, c'est désormais évident.
En d'autres termes plus aisément accessibles, une énorme connasse toxique sans aucune portée scientifique qui ne voit pas plus loin que le bout de son nez.

Accueillir la presse, ou des observateurs extérieurs, ça se passe toujours pareil : c'est fait pour cracher sur ce qu'on fait.
C'est un putain de scandale, je suis trop écœuré.




Sujet clos pour ma part, le verdict est rendu.

[Tom33]

Pour ma part, j'ai l'impression c'est l'énimène article nous stygmatisant que je lis ici.
Et oui, ça me blesse à la longue. Je vois vraiment pas l'intérêt, en fait. En quoi est-ce faire preuve d'ouverture d'esprit que de se laisser traiter de violeur, à raison de prendre du recul sur sa passion?
Et pourquoi une con*se serait légitime à me dire comment je devrais draguer les filles?

C'est lourd, à la longue et on se sent insulté.

[Notic]

"L'affaire DSK a aussi fait remonter la notion de "culture du viol". La violence des rapports hommes-femmes ressort aussi à travers des projets comme Paye ta Shnek ou le projet Crocodile. Quelle est leur limite entre séduction et harcèlement?

Il existe une éthique dans leur communauté qui consisterait à veiller à "respecter les femmes". Mais parallèlement à cela, toutes les "techniques" qu'ils déploient ont pour but de renverser le "non" de la femme. Le "non" féminin n'est pas considéré comme un vrai non. Il faut le contourner. Ainsi, ils donnent des techniques pour neutraliser la "résistance de dernière minute" si la fille refuse de franchir le dernier pas avant l'acte sexuel. Dès lors, la question du consentement devient centrale quand on travaille sur ce groupe et plus globalement sur la séduction"



J'ai juste voulu lire en diagonale vos liens pour suivre de loin et je suis tombé sur ca. Affligeant.

[Kazuo Kiriyama]

"L'affaire DSK a aussi fait remonter la notion de "culture du viol". La violence des rapports hommes-femmes ressort aussi à travers des projets comme Paye ta Shnek ou le projet Crocodile. Quelle est leur limite entre séduction et harcèlement?

Il existe une éthique dans leur communauté qui consisterait à veiller à "respecter les femmes". Mais parallèlement à cela, toutes les "techniques" qu'ils déploient ont pour but de renverser le "non" de la femme. Le "non" féminin n'est pas considéré comme un vrai non. Il faut le contourner. Ainsi, ils donnent des techniques pour neutraliser la "résistance de dernière minute" si la fille refuse de franchir le dernier pas avant l'acte sexuel. Dès lors, la question du consentement devient centrale quand on travaille sur ce groupe et plus globalement sur la séduction"



J'ai juste voulu lire en diagonale vos liens pour suivre de loin et je suis tombé sur ca. Affligeant.

Grave, comme quoi, même les femmes devraient pratiquer un peu la chose avant de raconter des conneries :rolleyes:
(ou peut-être qu'elle s'était mal faite baiser le jour de l'article qui sait :D Si elle veut nous prendre pour des gros lourdeaux violeurs, je vais me met à son niveau perso.)

[tron]

On pourrait tout simplement aller voir sur ces sites pour voir ce qu'on en pense. J'ai pas retenu les noms perso.

[Sélim]

QUOTE
Ma question donc, puisque tu sembles avoir creusé le contenu de cet ouvrage de la bonne Mélanie : sur quelles données tangibles s'appuie-t-elle ?
Y a-t-il une approche statistique ? Une approche quantitative par sondage ?

Parce que là, excuse moi, mais de mon point de vue on est uniquement dans le biais de perception.
Un a ici un compte rendu purement subjectif, qui vaut ce qu'il vaut.
J'ai démontré clairement, à mon sens, de quelle façon les mots utilisés et les raccourcis grotesques décrédibilisaient toute velléité de légitimité scientifique à cet écrit (bien que, en effet, je me base pour le moment uniquement sur l'intro).


De par la mauvaise délimitation de son champ d'étude, à savoir la focalisation sur le thème Alpha Mâle (alors que ADS existait déjà en 2008 hein, donc puisque son étude est menée de 2007 à 2010, je peux légitimement conclure qu'elle écarte les sources qui créeraient une distorsion avec ce qu'elle cherche à démontrer : donc partialité).

Dans un écrit qui focalise donc sur un unique thème, sans pour autant mentionné tout le reste, on ne peut que supposer une volonté de généralisation outrancière.

D'ailleurs tu reconnais toi même cette limite, sur l'utilisation des termes "les forums" au lieu de "certains forums", et dans la façon dont elle évoque la communauté comme un "tout" homogène et sans nuances.

Encore plus inacceptable dans un ouvrage daté de 2017.
On est là, putain. FIN DE QUOTE de DON DIEGO.

Comment je sens qu'il va m'énerver, ce bon livre.
J'ai lu un ou deux articles qui en parlaient, sur les Inrocks je crois.
La fille est tombée sur un coach en séduction, blabla...

--> rien que le fait d'admettre ça, et de ne pas avoir fait plus de recherche, ça va être dur pour moi de la prendre au sérieux.
--> la période étudiée : en effet... ça laisse à désirer. Le paysage a bien changé depuis, les termes aussi, notre manière de coacher aussi.
A part un ou deux mongolos, je crois qu'on est tous aujourd'hui plus responsables de ce que l'on poste, de ce que l'on montre etc...

Je suis parti pour me pourrir mon samedi ou mon dimanche avec son bouquin... Mais vu qu'elle va être "l'ouvrage de référence" pour quelques années à venir, YOLO je vais devoir me le fader...

[Make-Me]

Diego, je ne te comprend pas vraiment. Elle fait son argent sur quelque chose qui semble très scientifique, mais vous avez démontré tout le côté partial, ça je ne le remets pas en cause. Mais tu râle parce qu'elle n'a pas pris en compte ADS ? C'est tant mieux et c'est normal.

ADS est une communauté bien à part et je ne dis pas ça pour nous jeter des fleurs. Si la séduction est une "sous culture", ADS reste à part sur le fond, avec un aspect bien plus axé sur le développement personnel.

Il serait dure de nier que sur d'autres forums il n'y a pas une certaine culture du viol. Vous aurez mis 2ans à me faire comprendre que la drague de rue qui est très prôné n'était pas du harcèlement. J'ai pu voir l'aspect le plus "sale" de cette drague en 2008, avec un collègue qui obtenais des numéros de téléphone "par la force". C'était très violent même si il n'y avait aucune violence physique, le tout déguisé par des menaces bien subtiles, en se montrant imposant, etc. C'était la culture du chiffre du NC, d'ailleurs aidé par une pub d'un opérateur mobile où 2 gugus comparent le nombre de numéro de fille "piqué" pendant les vacances d'été.

ADS est à 1000 lieux de ce genre de pratiques, c'est une énorme différence. Parler de nous dans son bouquin l'aurait ramené à ne faire que la promo de ce forum, c'est là où on lui aurait balancé qu'elle est vraiment partiale. Je pense qu'elle n'avait pas d'autre choix que de nous écarter car il faut comparer ce qui est comparable.

Autre distinction : le forum a quand même beaucoup de distance avec Sélim quand de ce que j'ai pu voir ailleurs, il y a toujours une espèce de gourou omni-présent qui n'hésites pas à recadrer très vivement quiconque remettrait en question ses idées. C'est aussi quelque chose qui ne peut que nous écarter de son ouvrage.

Enfin, tout ça pour te dire Diego qu'il est absolument normal de ne pas pouvoir lire sur ADS dans son ouvrage, c'est beaucoup trop à part et c'est vraiment tant mieux.

[don Diego de la Vega]

Mais tu râle parce qu'elle n'a pas pris en compte ADS ? C'est tant mieux et c'est normal.

Oui sauf qu'elle ne pose jamais de périmètre à son constat.
Ca englobe tout.

Et ragarde sur quoi elle s'exprime ensite dans la presse ; c'est hors champs des études qu'on a pu lire, est-ce qu'elle a bossé dessus réellement ?
Pas sûr vu comme elle en parle.
La communauté a ses limites, c'est pas un problème de le reconnaitre.
Y'a un sujet sur le consentement également, on a vu certains threads qui l'illustraient, même ici.

Mais si elle connaissais réellement si bien la comunauté, je doute qu'elle se permettrait de tels raccourcis.

[bacchus]

Et bim, on retrouve des interviews un peu partout de la Melanie.

Saint-Valentin: suffit-il de séduire pour être un homme? - L'Express (http://www.lexpress.fr/actualite/societe/saint-valentin-suffit-il-de-seduire-pour-etre-un-homme_1323630.html)

Voilà comment elle se sert de sa prétendue "science" pour nous faire passer pour une bande de violeurs.

/.../

Elle mène un combat politique, c'est désormais évident.


Splendide ! Comme j'ai dit plus haut je n'avais pas d'a priori sur le sujet de faire un sujet sur la question, avant de tomber sur son site et son discours orienté, mais on pouvait rapidement percevoir que ça sentait alors mauvais. (par contre c'est vrai l'intitulé est bizarre quand même, "ethnologique", peut-être voulait-elle faire une référence au mâle blanc oppresseur hétéro cisgenre)

Comme quoi l'intuition masculine ça a du bon aussi (à supposer que ça existe) :D

Rien que le truc des inrocks est gerbant :

« Pourquoi ont-ils accepté que vous vous mêliez à eux ?

Ça a été un de mes étonnements. Je n’ai eu aucun mal à m’intégrer. Je n’ai jamais rencontré d’opposition à ma présence. Le fait que je sois chercheuse est sans doute une explication. Ils entretiennent un certain rapport au savoir qu’ils souhaitent s’approprier. »

on dirait un gauchiste qui assiste à un meeting du FN et qui s'étonne qu'on ne l'ai pas passé à la gégène ou à tabac. Elle s'attendait à quoi ? Franchement...

C'est bien ça aussi, dans l'express :

comme la suite de l'essor de la psychologie populaire, qui a connu d'immenses succès internationaux en librairie comme Les hommes viennent de Mars, les femmes viennent de Vénus. Cette façon de penser, bien relayée par les médias, façonne une idéologie

"psycho populaire", bien sûr, contrairement à la psycho sérieuse et scientifique comme son étude empirique...
"bien relayée par les médiae" => un peu comme ce qu'elle fait d'ailleurs... elle est contre le système, un peu comme Macron dans un autre genre

l'approche de la séduction hétérosexuelle.

sérieux les gars, vous pourriez faire un effort pour rajouter un peu de parité, et vous ouvrir à la séduction homo, trans et asexuelle

Le noeud du problème se situe dans la définition du rapport de séduction.

pun not intended?


VIDÉO. Saint-Valentin: ils célèbrent l'amour en mangeant des insectes

L'express, toujours au top pour les articles associés putaclick

[tron]

C'est la question que je me pose Make-Me et c'est pour ça que je peux pas trancher, est-elle fidèle à ce qu'elle a vu? Il faudrait avoir son matériaux de base en fait.
J'avoue que j'ai du mal à concevoir des mecs comme ça réunis alors qu'il y a nous à côté.

Les scientifiques ont le droit à l'erreur parce qu'il doit y avoir un minimum de reproduction pour qu'une étude soit validée.

[paulz]

J'ai survolé rapidement le délire, en trois minutes tu vois que ta pas grand chose de scientifique la dedans, et puis ça pu la sous culture féministe. On sent clairement l'idéologique et le politique, loin du scientifique.

[Oncle Barney]

Bon, la tournure du sujet est fixée sur le biais de l'étude, ou la partialité de la fille.
J'ai déjà répondu à tout ça, j'ai répété je ne sais combien de fois les mêmes choses. Ca tourne en rond et ça me fatigue. Je me lance une dernière fois aux réponses. Ensuite, je recréerais un sujet pour parler du fond parce qu'au final, on en parle pas >_<

Et pourtant elle met pas en avant la fraternité ou les amitiés créés, les couples formés, les belles rencontres etc. qui serait pourtant propre aux mouvements de la communauté.
En histoire on ne met qu'en avant ce qui a de particulier, on va pas parler des interactions banales donc à voir si en ethnologie c'est pas pareil.
Oui mais elle fait pas une étude sur le devenir des hommes qui rejoignent la communauté.
Si en histoire, un mec a décidé de rentrer dans une époque ou un événement d'un certain point de vue, après tout, pourquoi pas? Tout dépend comment c'est fait. Ya sûrement déjà eu des reportages sur la montée du nazisme côté nazis pour comprendre comment s'est forgé et ancré ces pensées nauséabondes. On criera pas pour autant au scandale parce qu'on omet ainsi le sort des juifs. Tu vois l'idée?

A-t-elle réellement était fidèle à ce qu'elle a vu? C'est bien ça le problème au moins du débat un peu sourd c'est que je ne peux pas apporter la preuve absolue de sa partialité tout comme tu ne peux pas apporter celle de son impartialité, on a pas ses éléments d'études. Même si y a pas de preuve absolue (ça n'existe pas) il me semble qu'il y a quand même des éléments et de là on peut pas exclure complètement il me semble l'orientation du reste de l'article.
Ya quand même un vécu de 3/4 ans au sein de la communauté. La partialité réelle à ce niveau est réduite à portion congrue. Elle était au contact de tout ça. Aurait elle été capable d'avancer masquer tout du long? Est ce que ces PUAs et autres coachs n'auraient rien vu venir, alors même qu'elle n'a jamais caché son propos?

Maintenant, je ne cherche pas à dire qu'elle est toute blanche, qu'elle n'a pas une idée derrière la tête.
Mais ça, je m'en fous, tant qu'elle n'est pas totalement sous l'influence d'idéaux qui rend son travail caduque. Franchement, je la vois pas secrètement fomentée un coup contre les hommes. Je laisse ça aux adeptes des théories de la manipulation et du complot.
Moi ce qui m'intéresse à partir de là, c'est ce qu'elle a pu observer avec son regard extérieur, de femme qui plus est. Ses conclusions, je suis encore capable de garder un regard critique.


Tu penses que si on faisait notre étude ethno ici on tomberait sur le même point? A voir perso je la connais pas vraiment sauf à travers ce forum la communauté. Y a des trucs qui sont justes et même le pire a malgré tout sa part de réalité je le nie pas.
Je pense qu'on pourrait être plus dure qu'elle ne l'est en étant plus accepté parce qu'on serait plus juste.
Si c'est nous qui le faisons, on sera direct jugé "manipulé" par le discours féministe. On prend les paris? :rolleyes:
Je me suis déjà pris ça dans les dents. Naviguer à contre courant, c'est épuisant. Les forces en présence sont importantes.

[Oncle Barney]

Tu sais Barney, je pense que tu accordes trop de crédit à toute thèse qui comporterait le sceau "science".
On va pas recommencer! Je t'ai dit dans l'autre sujet que je parlais de DEMARCHE SCIENTIFIQUE. Tu comprends pas, tant pis. Moi j'aurais envie de te répondre que tu jettes trop facilement le discrédit sur des discours qui heurtent tes croyances.
On est tous les 2 aveuglés à notre manière. Egalité, balle au centre?

Déjà, je peine çà comprendre pourquoi on parle là d'ethnologie, alors que ça me semble davantage être de la sociologie.
Ethnologie (https://fr.wikipedia.org/wiki/Ethnologie)

Si elle ne définit le groupe étudié que par son sexe, et/ou sa fréquentation de tel média, ce n'est pas de l'ethnologie à mon sens.
Je ne peux pas gober l'absurdité de faire de la communauté un groupe "ethnique", c'est un contre sens.
Mais bon, là je fais juste de la sémantique.
Je te renvoie à la définition d'un GROUPE ETHNIQUE:
"Une ethnie ou groupe ethnique est un groupe social de personnes qui s'identifient entre elles sur la base d'une ascendance commune (réelle ou imaginée), d'une histoire commune, d'une culture commune ou d'un vécu commun."
Et le titre de l'auteure est: Post-doctorante en anthropologie sociale et en ethnologie

Je te laisse si tu y tiens remettre en cause les définitions des disciplines des sciences humaines. Tu as basé le reste de ton argumentation sur la redéfinition de son étude en sociologie. A partir de là, tout ce que tu dis est caduque si on ne te suit pas dans cette argumentation. Désolé. C'est pas avec moi que tu pourras débattre de ça.

Et sinon, je suis pas au service après vente de l'ethnologie ou de l'auteure. Si vous comprenez pas la démarche, arrêtons là la discussion.


On a donc un témoignage qui vaut ce qu'il vaut, à mon sens le simple point de vue d'une femme sur une partie de la communauté -du moins de ses racines-, ce qui n'est pas non plus dénué d'intérêt.
Mais je ne peux pas accepter cette idée d'englober le forum ADS dans la communauté, dont elle prétend rendre compte.
Or, l'amalgame est fait, et ses travaux comme on le voit dans les articles de presse, sont allègrement récupérés afin de donner une image toute pourrie de n'importe quel mec qui voudrait se lancer dans la séduction.
Ce n'est à mon sens pas acceptable.
On voit bien ici que tu cherches à défendre l'image de la communauté. Je ne le jugerai pas.
Par contre, il est question ici purement de PERCEPTION. T'as pas envie que les gens voient la communauté sous cet angle seul. Ok. Mais ça n'est en aucun cas un argument pour invalider cette étude. Que ça te plaise pas, soit, mais chacun est libre d'analyser les choses sous l'angle qu'il le souhaite. Il n'a pas obligation de présenter toutes les facettes d'un objet. Si j'ai envie de ne parler que d'une facette, en zoomant sur tel ou tel détail, ya des choses intéressantes à y voir tout de même. Toute étude n'a pas vocation a être obligatoirement exhaustive, tout dépend le sujet. En histoire comme je l'ai dit, on peut rentrer dans une période par différentes portes sans avoir à remettre tout tout le temps dans une plus grande perspective (en général, on fait ça à la fin de l'étude pour ouvrir le champs).

Là où je te rejoins pleinement, c'est qu'on ne parle que de nous que sous des facettes extrêmes, et qu'on ne rend jamais honneur au travail qu'on fait. Crois moi bien que ça me touche aussi.

Si je reviens sur l'objet de l'étude, je vais la refaire une dernière fois, il est question des débuts du phénomène en France, sur ce qui a rassemblé un jour tous ces hommes pour former une communauté. D'après la définition que j'ai mise plus haut, cela signifie que ces hommes partageaient un bien commun (d'où le terme de communauté). L'interrogation porte sur ça. Et ce qu'elle en tire, c'est la redéfinition du masculin, en réaction à la société perçue comme en train de se féminiser, avec la montée du mouvement égalitaire des sexes.

Bon, sinon j'ai lu tous les autres liens.
C'est sympathique et plutôt bon enfant, bien qu'on n'y apprenne pas grand chose à mon sens.
Elle n'a pas l'air si terrible que ça cette féministe alors :D

J'apprécie ta lecture des choses qui est déjà plus nuancé ici. C'est quand même plus agréable d'échanger avec toi quand tu montes pas dans les tours (et Dieu sait qu'il t'en faut peu sur le sujet pour que ça arrive)

L'ensemble résonne malgré tout comme une remise en cause de la philosophie de la séduction, mais c'est très léger.
Ca m'interroge: la philosophie de la séduction ne pourrait donc pas être remis en cause? :confused:

Il ya quelques confusions qui me semblent légèrement suspectes, notamment mêler DSK à l'argumentaire, je n'ai pas compris le rapport.
Au moment de l'affaire DSK, il y a eu de nombreux débats sur notamment la culture du viol (http://www.cipadh.org/fr/la-culture-du-viol-les-cons%C3%A9quences-d%E2%80%99un-ph%C3%A9nom%C3%A8ne-global-et-dangereux). Ca a été l'occasion comme à chaque gros événement médiatique de débattre sur les questions connexes à cet événement. Et il a été question en parallèle de la "séduction à la française (http://www.lemonde.fr/idees/article/2011/06/29/l-apres-dsk-pour-une-seduction-feministe_1542181_3232.html)".
C'est un événement majeur dans l'étude des rapports séductionnels, entremêlés de rapports de pouvoir. Ca n'a rien d'étonnant qu'elle en parle dans son étude. Le contraire l'aurait été.

Ou encore remplacer le terme PUA par Alpha Male, constatant que l'AFC est au bas de la hiérarchie du Game et que l'Alpha Male est au sommet (alors qu'on parlerait plutôt de PUA, mais qu'importe ces termes sont assez creux et plutôt ridicules de toute façon).
Je crois de mémoire qu'elle parle de PUA et de coachs comme position sociale, alors que l'alpha male représenterait l'idéal masculin.

Au passage, ce n'est pas l'auteur d'un livre qui choisit le titre de son bouquin mais son éditeur. Le titre de sa thèse est:
« Séduire les femmes pour s’apprécier entre hommes. Une socio-anthropologie des sociabilités masculines hétérosexuelles au sein de la Communauté de la séduction en France. »


Bref dans ces liens elle fournit une analyse juste des partis pris de la communauté.
Je regrette seulement qu'elle ne cherche pas à savoir si ces partis pris ont permis une émancipation des communautaires, ou une sensation de mieux vivre leur vie, ou encore si cela leur a permis de mettre à l'écart leur sentiment initial de frustration.
Je sais bien. Ca fait un peu chier comme je l'ai dit. J'étais déçu de ne pas y voir ça quand j'ai entendu parler de cette étude. Ya fallu se faire une raison. Car CE N'ETAIT PAS L'OBJET DE SON ETUDE (je mets 1euro dans le cochon à chaque fois que je l'écrit, je vais me faire un de ces restos moi...)


Je pense néanmoins que ces liens peuvent fournir un éclairage très intéressant à ceux qui découvrent la séduction.
Ce serait intéressant de faire lire ces textes à un nouveau pour voir quelle image il en retire.
Mais... Est-ce que ça lui donnerait envie de se lancer dans la séduction ? Pas sûr.
Ah bah ya des chances que non! Mais ce n'est pas l'idée!

Est ce que tu irais faire lire une étude anthropologique sur le sport à quelqu'un qui veut le pratiquer?
J'essaie vraiment de te faire comprendre que tu prends le schmilblik par le mauvais bout

Et bim, on retrouve des interviews un peu partout de la Melanie.
Je l'avais dit dès le départ, je ne veux pas commenter les articles de presse, sinon on s'en sort pas.

Ce que je comprends de ta démarche, c'est encore une fois que tu cherches à discréditer l'auteure, en cherchant à tout pris un faux pas qui te permettrait de dire qu'elle est à la solde du camp ennemi. Tu es tel ces scientifiques qui sont dans le biais de confirmation.

Peu importe ce qu'elle dit dans ces articles j'ai envie de te dire, elle a compulsé une étude. Est ce que ça remet en question le travail accompli?
Si on va par là, tu ne pourras JAMAIS être pris au sérieux vu ce que tu as déjà écrit sur la question. Ca veut dire qu'on te jugerait illico presto incapable d'impartialité sur le sujet. Je sais même pas si tu t'en considères capable d'ailleurs. La réponse m'intéresse.

Pour la suite, tu as perdu tout objectivité à mon sens. Tu es dans le processus que j'ai décrit. Tu en as gros sur la patate. Tu rejoues un truc perso ici. Ca serait intéressant de creuser, mais ce n'est pas le propos.

[Oncle Barney]

J'ai juste voulu lire en diagonale vos liens pour suivre de loin et je suis tombé sur ca. Affligeant.
Encore un partage de ressenti qui ne fait pas avancer le débat.
Allez, un petit effort Notic. Je sais que tu es capable d'argumenter.

Je rappelle que j'ai répondu à Don au sujet de DSK

Grave, comme quoi, même les femmes devraient pratiquer un peu la chose avant de raconter des conneries :rolleyes:
(ou peut-être qu'elle s'était mal faite baiser le jour de l'article qui sait :D Si elle veut nous prendre pour des gros lourdeaux violeurs, je vais me met à son niveau perso.)
Encore et toujours un partage de ressenti, avec en sus une réaction qui manque singulièrement de maturité. N'as tu rien d'autre à proposer? Une argumentation peut être?

Comment je sens qu'il va m'énerver, ce bon livre.
J'ai lu un ou deux articles qui en parlaient, sur les Inrocks je crois.
La fille est tombée sur un coach en séduction, blabla...
Non elle n'est pas "tombée" sur un coach en séduction, elle a intégré la communauté pendant sa thèse. Elle en a rencontré et cotoyé quelques uns. On peut regretter qu'elle n'en ait pas vu plus, mais ça présuppose de nouer des liens pour avoir la confiance de la personne interrogée, ce qui prend du temps, beaucoup de temps pour se faire accepter et que la parole se libère sans auto censure (ce qu'elle était venue chercher)

--> rien que le fait d'admettre ça, et de ne pas avoir fait plus de recherche, ça va être dur pour moi de la prendre au sérieux.
Comme je l'ai dit, ya eu un gros taf d'immersion. Mais encore une fois, je suis d'accord, je regrette également qu'elle n'ait pas élargi sa recherche.
Ce qui ne remet pas en cause ses observations, c'est ça le plus important pour moi.
--> la période étudiée : en effet... ça laisse à désirer. Le paysage a bien changé depuis, les termes aussi, notre manière de coacher aussi.
A part un ou deux mongolos, je crois qu'on est tous aujourd'hui plus responsables de ce que l'on poste, de ce que l'on montre etc...
Ce qui me fait chier perso, c'est que le bouquin sorte en 2017, pour une étude d'il y a plus de 5 ans. J'ai d'ailleurs envie de lui écrire pour soulever ce point.

Je suis parti pour me pourrir mon samedi ou mon dimanche avec son bouquin... Mais vu qu'elle va être "l'ouvrage de référence" pour quelques années à venir, YOLO je vais devoir me le fader...
Comme je l'ai dit à Don, c'est malheureusement la seule vraie étude (qu'on le veuille ou non) sur notre communauté. Va falloir faire avec.

[Kazuo Kiriyama]

Barney, mes posts se justifient par des éléments mis par les autres, c'est pour ça que je n'ai pas développé, mais si tu insistes :


- Je n'ai pas vu dans son truc (ça a peut-être été traité dans le livre) des sortes de tranches de population qui permettraient de mieux comprendre le phénomène
- Ramener DSK dans l'histoire ? Soyons honnêtes, en tant qu'homme, tu fais référence à une fille qui a menti sur son " viol " dans une communauté féministe, c'est tout aussi stupide, pourtant on sait qui aura des ennuis dans l'histoire ...
- Absolument aucune référence à des sites (de mémoire), heureusement qu'elle a pas eu accès au CPP, je vous dis pas les dossiers qui auraient été mis sur le dos de la communauté dans son ensemble ...
- Bacchus à dit une bonne partie des trucs à la con que j'avais relevé
- Et enfin, je lui jetterai pas la pierre pour ça, mais la communauté n'a plus rien à voir avec ce qu'il en était à l'ancienne, j'ai envie de dire que même pas sorti, son livre est n'est plus d'actualité.

Conclusion : Si vous voulez vous faire un petit billet, écrivez vous-même votre livre sur la communauté, vous ne ferez pas pire :D

[tron]

Je suis d'accord qu'on devrait se foutre de la partialité du chercheur. Pour moi c'est surtout la question de savoir si ce qu'elle dit fait écho à quelque chose qui est important. Une petite dernière quand même pour la route:

Aurait elle été capable d'avancer masquer tout du long? Est ce que ces PUAs et autres coachs n'auraient rien vu venir, alors même qu'elle n'a jamais caché son propos?
Justement elle parle je ne sais plus trop où (dans une autre recherche mais pas sur le cairn) de la méfiance des gamers au bout d'un moment selon elle parce qu'elle a commencé à comprendre leur monde à utiliser le même langage qu'eux, elle devenait dangereuse. Je suis plus tellement sûr mais il me semble même avant qu'elle se fasse draguer par le PUA qu'elle disait qu'on commençait à plus vouloir l'inclure dans les mouvements alors qu'à la base, elle précise bien qu'on l'a incluse sans problème.
Un idée serait que la méfiance provenait d'un danger, peut-être pas simplement parce qu'elle a fait évoluer son dialecte mais peut-être parce qu'ils sentaient qu'un truc allait pas, qu'elle se retournée "subtilement" contre eux.


Je pense pas que tu cherchais particulièrement à ouvrir un débat sur l'ethnologie mais sur quelque chose qui te parlait là dedans. Il y a une part d'incertitude alors au lieu de naviguer sur ça on devrait probablement aborder les vraies questions latentes à cette étude directement.

[don Diego de la Vega]

Tu en as gros sur la patate. Tu rejoues un truc perso ici.

Lol !

J'ai dit ce que j'avais à dire. J'ai démontré que c'était malhonnête intellectuellement, et que son prétendu travail de reporting était biaisé.
Si tu penses qu'il est honnête intellectuellement de présenter un résultat qui se veut scientifique sur la base d'une réalité tronquée, c'est toi que ça regarde.
Tu peux répéter autant que tu veux que c'était pas le champ de son étude, tant que tu me trouves pas une citation dans les extraits présentés qui démontre qu'elle a délimité son sujet avant de sortir des généralisations abusives, moi je te répéterai que c'est malhonnête.

"Science : je fais double 6 à tous les coups au yam's \o/ "
"ah oui mais t'as fait 10 000 coups et en fait t'as fait juste 2 fois double 6"
"Non non, c'était pas le scope de mon étude les autres lancés. Donc je fais double 6 à tous les coups"


J'ai rien de plus à ajouter et je ne rentrerai pas dans le jeu des attaques personnelles :rolleyes:

[Oncle Barney]

- Je n'ai pas vu dans son truc (ça a peut-être été traité dans le livre) des sortes de tranches de population qui permettraient de mieux comprendre le phénomène
Je ne comprends pas de quoi tu parles. Quel phénomène? Quelles tranches de population alors qu'on parle d'une communauté?

- Ramener DSK dans l'histoire ? Soyons honnêtes, en tant qu'homme, tu fais référence à une fille qui a menti sur son " viol " dans une communauté féministe, c'est tout aussi stupide, pourtant on sait qui aura des ennuis dans l'histoire ...
C'est pas "ramener DSK dans l'histoire". C'est une étude qui contextualise le sujet en reprenant les éléments développés par ses prédécesseurs pour s'appuyer dessus. L'affaire DSK a secoué le débat public, sur les mêmes thèmes que l'étude.

J'ai l'impression que tu confonds le savoir des sciences humaines, au gré des différentes recherches, avec une simple discussion entre 2 personnes :confused:

- Absolument aucune référence à des sites (de mémoire), heureusement qu'elle a pas eu accès au CPP, je vous dis pas les dossiers qui auraient été mis sur le dos de la communauté dans son ensemble ...
Je l'ai clairement énoncé dans mon premier message ses références. Je comprends pas ta remarque. Mais oui, heureusement qu'elle n'a pas été aussi loin dans les cercles.
- Bacchus à dit une bonne partie des trucs à la con que j'avais relevé
Il ne fait que du procès d'intention. Ya pas d'argumentation pour autant. C'est impossible de converser dans ce cas >_<


Justement elle parle je ne sais plus trop où (dans une autre recherche mais pas sur le cairn) de la méfiance des gamers au bout d'un moment selon elle parce qu'elle a commencé à comprendre leur monde à utiliser le même langage qu'eux, elle devenait dangereuse. Je suis plus tellement sûr mais il me semble même avant qu'elle se fasse draguer par le PUA qu'elle disait qu'on commençait à plus vouloir l'inclure dans les mouvements alors qu'à la base, elle précise bien qu'on l'a incluse sans problème.
Un idée serait que la méfiance provenait d'un danger, peut-être pas simplement parce qu'elle a fait évoluer son dialecte mais peut-être parce qu'ils sentaient qu'un truc allait pas, qu'elle se retournée "subtilement" contre eux.
Elle explique dans le livre qu'elle a progressivement monté les échelons à leurs yeux, et qu'à la fin, ils la reconnaissaient comme une égale. Je n'ai pas vu mention de méfiance à ce niveau. Tu as un extrait à citer qui parle de ça?


Je pense pas que tu cherchais particulièrement à ouvrir un débat sur l'ethnologie mais sur quelque chose qui te parlait là dedans. Il y a une part d'incertitude alors au lieu de naviguer sur ça on devrait probablement aborder les vraies questions latentes à cette étude directement.
Ah bah j'ai totalement perdu la main sur le fil de discussion :D
D'où ma décision de rouvrir un sujet sur la question.

[tron]

Négocier le genre*? (http://jda.revues.org/5314)

Or, à partir d’un certain temps passé sur le terrain, mes connaissances devenaient manifestes et il était à présent évident aux yeux de tous que je n’étais plus une novice. Je maîtrisais parfaitement le langage technique, je pouvais tenir la discussion sur les articles produits par la Communauté. Mon savoir égalait celui des autres membres mais je remarquais que certaines informations ne parvenaient pas jusqu’à moi. Je n’étais pas conviée à certaines réunions dont j’avais pourtant connaissance et aucun « communau*taire » n’acceptait que je l’accompagne sur le « terrain » lors des sessions d’entraînement à la séduction. N’étant dorénavant plus protégée par la posture de l’AFC, je redevenais dangereuse pour les « communautaires » qui invoquaient mon sexe féminin pour justifier les proscriptions qui m’étaient faites. Je décidai alors de renégocier ma présence, sachant délibérément que, pour avancer, il me fallait monter en grade. À ce moment-là, j’étais trop prise par le terrain et je n’avais pas encore suffisamment de recul pour nommer précisément le statut auquel j’aspirais, mais, souhaitant me rapprocher des personnes influentes, je savais que je devais adopter un comportement similaire, ce qui passe par l’expression d’une autorité, la prise de recul vis‑à‑vis du groupe ainsi que la maîtrise du savoir « communautaire »… toutes ces qualités constitutives de la figure de l’Alpha Male.
Chapitre 21 avant qu'elle pose qu'elle s'est fait draguer par le PUA.

Je voulais pas mettre le lien à la base pour éviter d'alimenter le débat du crédit qu'on y porte en gardant un argumentaire volontairement flou. J'imagine que pour toi ce topic n'ira pas forcément plus loin dans son réel intérêt.

"Ok, alors là tu m’épates, d’où tu sais ça toi ? C’est vraiment pas con ! Oui, c’est ça, ça faisait longtemps que je n’avais pas entendu une fille dire un truc aussi intelligent !"
Je sais pas si ce passage du PUA qui la drague était absolument indispensable pour l'étude ^^ (je troll).
Plus loin sur le ton de la plaisanterie le PUA la présente comme ça:
Je vous présente Mélanie, elle fait une recherche universitaire sur nous, sur la Communauté. Faites gaffe à ce que vous dites, elle est redoutable, elle comprend tout (idem).
Moi je crois savoir comment elle réussi à rester dans le milieu et je suis pas convaincu que ça soit dû à ses compétences pro. Une hypothèse est qu'un PUA a voulu triompher de la meuf relou en la baisant.

D'ailleurs il me semble que la méfiance on l'inspire plutôt au début d'une étude et qu'au fur et à mesure la confiance vient. Là c'est le contraire qui s'est établi.

Je dis tout ça en ayant conscience que je sais pas grand chose de ces groupes.

[Oncle Barney]

Ah oui, j'avais zappé ça.

Mais cette méfiance n'est pas en lien avec un supposé parti pris. Je crois qu'on était parti de là pour cet échange.

[Tom33]

On a pour certains ici, fait de la sociologie et de l'ethnologie (diplômé pour Diego si j'ai bien compris et juste le travail de Sélim depuis quelques années), on l'a pratiqué et on en connait les exigences. Exigences qu'on a démontré par a+b, qu'elle ne les respectent pas. On est même allé citer nos sources d'ethnologues référents sur leur pratique scientifique. Mais ça, visiblement, c'est de la merde.
Très bien. Bonne soirée.

[Oncle Barney]

Bon, on va clore cette histoire.

Je vous propose d'aller au bout de votre démarche.

Mélanie Gourarier a passé sa thèse au laboratoire d'anthropologie sociale (http://las.ehess.fr/index.php), sous la direction de Marie-Élisabeth Handman (http://las.ehess.fr/index.php?385), pour laquelle elle a reçu la mention Très honorable avec félicitations.
Le jury et ces 2 femmes sont donc coupables à vos yeux de biais manifestes qui rendent caduque l'étude (je rappelle tout de même que vous n'avez lu ni le livre, ni l'étude)
Par conséquent, il serait logique de reporter ces dysfonctionnements auprès de l'établissement dont voici les coordonnées:
Laboratoire d'Anthropologie Sociale
52 rue du Cardinal-Lemoine
75005 Paris
Tél. : +33 (0)1 44 27 17 31
LAS[@]ehess.fr

Vous avez clairement émis votre point de vue. Je continue de converser de mon côté sur le sujet avec ceux qui le souhaitent encore.

[tron]

J'ai du mal à avaler qu'elle ait été rejeté parce qu'elle a gagné en lvl perso.
Mais comme tu disais c'est pas forcément le plus important.

[Notic]

Barney c'est vrai que j'ai exprimé un ressenti et c'est vrai qu'avec les commentaires précédents, le mien n'était pas nécessaire. N'étant pas calé sur ce sujet ni spécialement intégré dans la communauté de la séduction je restais plutot en simple lecteur jusqu'à ce que j'estime que la source était bidon (à mes yeux). C'était juste ca que je voulais exprimer d'ou la non-argumentation.

Je ne cherchais pas (et les autres non plus je suppose) à t'acculer d'avis négatif sur le lien et l'auteur.

Là ou j'ai du mal a te comprendre c'est que tu as l'air de mettre complètement de coté le fait que l'avis de cette femme n'est visiblement pas objectif en nous demandant quand même de lire et écouter ses arguments. Je pense qu'il n'y a pas besoin d'être professeur de zététique ou un grand scientifique pour comprendre que cette démarche ne tiens pas.

Dans tout les domaines il y a une histoire de légitimité, on ne peut pas balayer ca simplement du revers de la main en disant "non mais intéresse toi quand même à son avis!" C'est un peu comme si un politique de droite faisait une biographie sur un mec de gauche. Je suis pas sur de me pencher dessus...

J'ai l'impression (mais je me trompe peut être? )que ca te tiens à coeur pour une raison inconnue et que tu cherches à défendre quelque chose d'indéfendable. J'ai l'impression aussi (et la aussi je me trompe peut être?) que tu penses que notre avis est biaisé par le fait qu'on se serait senti insulté par son étude / ses articles .
Là je vais parler juste pour moi mais je ne me sens pas spécialement attaché à la communauté de la séduction (en dehors d'ADS). Donc autant te dire que quand elle dénigre la communauté je le prends pas pour moi.

Bref je viens de voir ton dernier post donc je vais arreter ma prose inutile. Dans tous les cas si tu ouvres un autre sujet la dessus je le suivrai avec attention, même si je ne pense pas être capable d'y apporter grand chose.

En tout cas vois le bon coté des choses, y'a eu des choses intéressantes dans ce thread.

[valentinor]

En tant que membre de la communauté , je ne sais pourquoi mais je ne suis pas du tout atteint par ce genre de livres , d'études... :) Cela m'étonnerai si on explique à une majorité de femmes ce que c'est vraiment la communauté de la séduction , qu'elles aient (toujours) un apriori négatif dessus.

Il me semble qu'elle prend position dans son article sur Liberation :
«Malgré les discours sur le déclin et la crise, il n’y a pas eu d’affaiblissement du masculin ni dans le politique, ni dans l’économie, ni dans le quotidien. La crise de la masculinité est plutôt une stratégie face aux revendications d’égalité entre les sexes, une volonté de renouveler l’idéal de la puissance masculine. Une ruse du pouvoir.»"

Je trouve qu'elle est assez maligne , c'est bien écrit et quelqu'un qui lit ça sans connaître la communauté doit avoir premier avis très positif :rolleyes:
De plus que la séduction a évolué depuis son "infiltration": on a eu l'essor de l'Inner Game , le Direct Game avec une séduction authentique , les techniques comme les routines , les negs , les patterns ne sont plus du tout conseillé , on prône plus l'écoute et l'improvisation...

Pour finir , il y a un paragraphe de Barney que j'adore :) :
"Le postulat observé dans la communauté lors de l'étude est que les femmes ont le pouvoir sur les hommes par le désir qu'elle suscite, laissant les hommes victimes de ce fait (combien on en a vu passé des mecs frustrés par cette supposée situation?). Apprendre à séduire en inversant les rôles, en suscitant le désir chez la femme, permet de reprendre le pouvoir sur elle, pouvoir qui nous était privé."
J'adore ce paragraphe parce qu'il renvoie à la notion de pouvoir et montre que la femme a ce pouvoir , certaines le savent mais ne veulent en aucun cas le perdre . :rolleyes: En étant séduisant , la femme et l'homme ont le choix ce qui éradique le pouvoir sans pour autant avoir un rapport H/F biaisé.

Pour finir , elle manie bien le langage en manipulant la réalité ( tiens la communauté n'est pas seul :cool: ) , ce qui lui donne une certaine crédibilité.

[Oncle Barney]

J'ai fait une grossière erreur en sous estimant les résistances en place, je me suis épuisé à lutter sur la forme, ça me servira de leçon. Je n'épiloguerai plus là dessus.

Que ceux qui veulent discuter du fond me retrouvent sur le sujet que je créerais pour en parler, si je trouve l'énergie pour le faire.

[Notic]

J'ai fait une grossière erreur en sous estimant les résistances en place, je me suis épuisé à lutter sur la forme, ça me servira de leçon. Je n'épiloguerai plus là dessus.

Que ceux qui veulent discuter du fond me retrouvent sur le sujet que je créerais pour en parler, si je trouve l'énergie pour le faire.

Je pense sincèrement que tu analyses mal ce qui s'est passé sur ce thread.

Enfin prends toi un grand verre de whisky et un gros cigare tu l'as bien mérité. Je sens que ca te fera pas de mal. :cool:

[Sélim]

Je suis en train de le lire, IL Y A QUAND MÊME UNE MENTION sur ADS.
Mais il est vrai que sur sa période d'étude (il y a une décennie donc 2007-2010), FTS et Spike étaient devant.
Eheh. C'est bien loin tout ça.
Quant à la dimension gourou : jamais eu envie d'être un GOUROU, juste aider, ouvrir les yeux, donner des pistes de réflexion.
Anyway, je garde toutes mes idées pour la fin de cette lecture qui est plus que dure (c'est d'un ennui mortel à lire, j'ai envie de dormir toutes les pages...)

Bon week-end à tous !

[tron]

Je sens aussi Barney qu'il sera plus simple de parler de notre actualité palpable directement que de passer par ce tiers. Je comprends ton agacement mais il est difficile de s'accorder sans parler de ce qu'il se passe ici directement. A moins que tu considères que notre monde est parfaitement identique à ce qu'elle décrit, ce débat est vraiment inutile.

Tu nous dira ce que t'en penses Sélim vu que tu as connu cette période.

[don Diego de la Vega]

Sélim enfonce le clou

Alpha Mâle de Mélanie Gourarier : Une Enquête Bâclée sur les PUA (Résumé) (http://www.artdeseduire.com/guides-de-drague/alpha-male-melanie-gourarier)


Ca donne un article avec une tonalité assez différente de ce qu'on trouve habituellement sur le site.

[Oncle Barney]

Il reprend ce que tu as déjà dit, donc je vais pas me répéter. Selim a lui aussi envie de faire passer la communauté comme une victime en croyant que c'est un bouquin sur la communauté. Je vous l'ai expliqué une bonne dizaine de fois mais ça tombe réellement dans l'oreille de sourds.

Depuis nos derniers échanges, j'ai compris que je voulais faire changer les esprits à moi tout seul, en quelques jours. Mon ego voulait dicter aux autres ce qu'ils doivent penser. D'où ma profonde frustration. Je ne referai pas l'erreur, ça aura été une bonne leçon!

Si mon message n'est pas compris, tant pis! Je continuerai à m'adresser à qui veut bien l'entendre.

[bacchus]

Selim a lui aussi envie de faire passer la communauté comme une victime en croyant que c'est un bouquin sur la communauté.

non, je crois que Selim a bien compris un des but de ce livre, qui est expliqué à la fin de cet excellent article. Je n'avais pas vu ça comme ça, mais c'est assez logique :

Vous comme moi ne sommes pas la cible de cet ouvrage.C’est un livre destiné à faire parler de Mélanie Gourarier, qui passe son temps à parler de genre, de sexisme, de féminisme. Ce livre est pour elle «*l’ouvrage de référence*», qui lui permettra d’être prise au sérieux pour le reste de sa carrière et d’être interviewée un peu plus souvent quand les «*journalistes*» des Inrocks et de Slate parleront de drague de rue, harcèlement de rue etc…

Bon, je crois qu'on en a fait le tour. Comme il a dit, on a mieux à faire de notre temps...

[don Diego de la Vega]

Mon ego voulait dicter aux autres ce qu'ils doivent penser. D'où ma profonde frustration. Je ne referai pas l'erreur, ça aura été une bonne leçon!


Donc on pourrait dire que tu as posé une question en attendant une réponse particulière ?

De mon point de vue, il y aurait des choses à en retirer, et d'autres qui seraient plus sujettes à débats.

Il me semble que tu n'as pas laissé tes conclusions au final, à part sur ton post initial, dont je partage certains points en passant.
A toi de voir selon ton envie, j'ai pas l'intention d'insister lourdement, je comprends si ça te saoule !

(et sinon, j'ai invité Cassandre sur ce thread, peut être que ça te fera un soutien :D let's see)

[tron]

Je sais pas si c'est une référence mythologique ou si y a vraiment un cassandre mais j'apprécie l'ironie.

Il me semble que Selim avait un avis plus contrasté ici que sur cet article.

[don Diego de la Vega]

UNE Cassandre.

De mon avis elle serait bien tranchée sur ce débat, mais dans un autre sens :rolleyes:

[Oncle Barney]

non, je crois que Selim a bien compris un des but de ce livre, qui est expliqué à la fin de cet excellent article. Je n'avais pas vu ça comme ça, mais c'est assez logique
Faut rappeler que le bouquin est directement issu d'une thèse.
Autant il se pourrait que derrière le bouquin, il y ait ce genre de dessein, autant pour la thèse, j'en doute fortement :rolleyes:
Ce n'est vraisemblablement pas ce qui a motivé son sujet de thèse.

J'ai en vain tenté d'expliquer sa démarche scientifique, comment elle s'est intéressée au sujet, sachant les différents sujets qu'elle a étudié et exploré auparavant et en parallèle (sur le genre, et surtout le masculin). Mais je n'ai pas été entendu. Tant pis.

Donc on pourrait dire que tu as posé une question en attendant une réponse particulière ?
Je voulais faire réagir sur le fond mais on en est resté à la forme. C'est terriblement frustrant. Je m'attendais pas à ce qu'on soit d'accord, mais qu'on discute en bonne intelligence pour se questionner NOUS.

De mon point de vue, il y aurait des choses à en retirer, et d'autres qui seraient plus sujettes à débats.
Ah mais totalement!
Je suis loin d'être d'accord avec tout ce qu'elle dit. Mais d'ailleurs, il ne s'agissait pas pour moi d'être d'accord ou pas avec elle, mais de se servir de ses propos pour discuter.
Peut être aurais je du lancer le débat sans parler du bouquin...

Il me semble que tu n'as pas laissé tes conclusions au final, à part sur ton post initial, dont je partage certains points en passant.
Ouais du coup! Mais ça ma bien tué l'envie de le faire :-/
Plus tard, d'une autre manière certainement.

A toi de voir selon ton envie, j'ai pas l'intention d'insister lourdement, je comprends si ça te saoule !
Je te remercie sincèrement pour ton empathie. Ca fait du bien de lire ça.

(et sinon, j'ai invité Cassandre sur ce thread, peut être que ça te fera un soutien :D let's see)
Cassandre! Ramène tes fesses!

[bacchus]

Cassandre! Ramène tes fesses!

ce genre d'invective, directement issue des heures les plus sombres du patriarcat phallocrate, et même sorti sur la tonalité de l'humour, nous rappelle à quel point le chemin de l'égalité parfaite est encore long (CMB) ! :p

[Oncle Barney]

Tu sais que je me suis posé la question de savoir si je dirais la même chose à un mec?!

Réponse: carrément! :cool:

[Notic]

ce genre d'invective, directement issue des heures les plus sombres du patriarcat phallocrate, et même sorti sur la tonalité de l'humour, nous rappelle à quel point le chemin de l'égalité parfaite est encore long (CMB) ! :p

On a tous des fesses donc ca marche pour tout le monde. Faut juste être plus patient avec une femme, elle a surement un vaisselle à terminer avant d'être disponible.:cool:

[don Diego de la Vega]

Peut être aurais je du lancer le débat sans parler du bouquin...

Clairement ! Sans hésitation !


Tu sais que je me suis posé la question de savoir si je dirais la même chose à un mec?!

Oh oui j'adore quand tu me parles salement, grand fou <3


Faut juste être plus patient avec une femme, elle a surement un vaisselle à terminer avant d'être disponible.

Red Flag.
Je peux pas te protéger sur ce coup mec, demande pardon avant d'être cloué au pilori et qu'on te jette des tomates ou des tampons usagés.
Je suis sérieux :cool:

[Notic]

Red Flag.
Je peux pas te protéger sur ce coup mec, demande pardon avant d'être cloué au pilori et qu'on te jette des tomates ou des tampons usagés.
Je suis sérieux :cool:

Je m'excuse auprès des milliers d'hommes qui sont obligés de faire la vaisselle eux aussi à cause de leur célibat.
Je file m'infliger 100 coup de fouet en guise de repentance.

[bacchus]

Tu sais que je me suis posé la question de savoir si je dirais la même chose à un mec?!

Réponse: carrément! :cool:

mais oui ! Ce que je voulais souligner, c'est que justement les griefs que l'on peut entendre sur plein de choses sont souvent sorti par des frustrés qui invoquent tout un tas de raisons racistes, sexistes etc, alors que ce n'est pas toujours le cas.

[darsh]

Je voulais faire réagir sur le fond mais on en est resté à la forme. C'est terriblement frustrant. Je m'attendais pas à ce qu'on soit d'accord, mais qu'on discute en bonne intelligence pour se questionner NOUS.


Je vais faire plaisir à Barney bien que je ne cautionne pas le parti pris de l'auteur.

Pour moi, le terme "masculanité" renvoi à la question de la place de l'individu de sexe mâle dans notre société à l'heure actuelle.
Notre société a été depuis des siècles et des siècles un modèle patriarcale où l'homme avait une sorte de virilité innée. Il devait protéger et nourrir sa famille comme en allant à la guerre, en étant l'unique source de revenu du foyer et/ou détenant des droits civiques alors que la femme non etc.
L'émergence de l'égalité entre H/F sur tous les plans durant le 20 ème siècle a bouleversé le modèle patriarcale. Aujourd'hui la femme est beaucoup plus indépendante, a fait des études et dispose d'un pouvoir beaucoup plus importante qu'auparavant, notamment dans l'univers de la séduction ou elle a un choix beaucoup plus large de prétendant avec beaucoup moins de contrainte sociale et sexuelle qu'avant.
Il y a eu une remise en cause profonde de la cellule familiale, avec plus de divorces et l'émergence des familles mono-parentales, l'image du père est devenu plus effacé et ça a entraîné une absence de modèle de virilité chez beaucoup de jeunes hommes.

Ainsi, je pense que cette "féminisation" a été une chance pour nous car on se retrouve avec beaucoup plus de femme de qualité avec qui on peut s'épanouir. Le revers de la pièce est que ça peut créer une frustration quand on veut séduire une femme, on se retrouve démuni car il y a eu une inversion du pouvoir dans le jeu de séduction. La virilité n'est plus aussi innée comme auparavant et il faut faire un travail sur soi pour l'acquérir et arriver à séduire.

[don Diego de la Vega]

Une analyse très pertinente et mesurée, que je partage !

[don Diego de la Vega]

Désolé Barney, je ne fais pas ça contre toi, mais la Mélanie m'a tellement chauffé que je lui dois bien ça.

Si vous voulez halluciner complet, ça se passe ici : "La 'crise de la virilité' n'a rien de nouveau" - L'Express (http://www.lexpress.fr/actualite/societe/la-crise-de-la-virilite-n-a-rien-de-nouveau_1886706.html)

[bacchus]

la Mélanie m'a tellement chauffé que je lui dois bien ça.

ahah, je n'irai même pas dire que le masque tombe, parce que ça m'a toujours semblé évident.

En tout cas je dois être sans doute très zen en ce moment parce que ça m'en touche une sans faire bouger l'autre. C'est un peu comme toute la merde actuelle. On nous vend "Macron" comme un super truc qui résoudra tous les problèmes, on nous vend le féminisme soft qui résoudra tous les problèmes de société et tous les conflits hommes/femmes, on nous vend le multiculturalisme et les migrations de population comme une solution à tous les conflits culturels, mais au final plus dure sera la chute :mad: (tiens, Mélanie, en corrélation tu pourras dire que certains "alpha mâle adepte du paternaliste" (et par extension donc toute la communauté des séducteurs et donc tous les hommes, sauf ceux qui ont eu la bonne idée de se faire émasculer) sont également des gros faf avec des idées rances du 19ème siècle, bien loin des évolutions sociétales portées par les thinks tanks progressistes financés par des magnats genre Soros. Humour hein !)

[don Diego de la Vega]

En tout cas je dois être sans doute très zen en ce moment parce que ça m'en touche une sans faire bouger l'autre.

Evidemment je dis ça mais ça va pas changer nos vies hein, et perso je vais pas taper dans un sac en hurlant des insultes sur elle :D

Mais je trouve ça important de recadrer un minimum les petites injustices, sinon c'est comme ça qu'on finit avec un système verrouillé contre lequel on ne peut plus rien faire.

Si ce topic a permis à certains de prendre du recul, alors on aura déjà fait le boulot. (on : autant Barney que la vive opposition)
Parce que oui il y a du pour et du contre dans chaque position, il y a de réelles critiques envers la communauté à prendre en compte, après elle va clairement trop loin dans l'orientation (pour ma part).


Bon, après, ton message est largement HS :D et je en souhaite pas que ce topic dévie sur des questions politiques (autres que concernant les relations homme/femme).

Thanks all !

[Oncle Barney]

C'est quoi la virilité?

[bacchus]

C'est quoi la virilité?

Agir en suivant un instinct et des valeurs propres à l'homme. Un homme (ou une femme) d'affaire qui va bâtir une entreprise, un empire, en le faisant de la manière la plus intègre, c'est de la virilité. Un homme ou une femme politique qui va faire de grande chose pour le pays, c'est de la virilité.

Un chef d'entreprise ou un politique qui va magouiller pour obtenir des avantages personnels, tout en affaiblissant les ressources de la société, ça ne sera pas viril. (attention, je ne dis pas que c'est féminin, tout le contraire).

Et maintenant on défini la féminité ?

[tron]

Je dirais que c'est toutes les vertus nécessaires pour considérer un homme biologique comme un homme dans la fantasmatique sociale, c'est peut-être aussi toutes les valeurs qui distinguent un homme d'un adolescent.
C'est une certaine force, de la stabilité, une certaine autorité sur ce qu'il possède, une réelle autonomie, une débrouillardise etc.

Les femmes peuvent avoir ces valeurs tout comme un homme peut avoir des valeurs féminines, sauf que leur absence total pour un homme sera problématique.

[darsh]

C'est quoi la virilité?

Selon Wikipedia :

"La perception de la virilité comme vertu, est en soi un jugement de valeur, qui consiste à associer au genre masculin des qualités comme la force ou le courage. Dans les sociétés qui la valorisent, comme les sociétés patriarcales, cette association est au principe du développement de la personnalité masculine, et seule permet de la structurer de façon socialement satisfaisante."

C'est la représentation qu'on se fait du rôle de l'homme dans notre société et un ensemble de valeur qui nous rend séduisant vis-a-vis de la gente féminine.

[bacchus]

J'ai parcouru l'article de wikipedia est c'est très biaisé quand même.

[don Diego de la Vega]

C'est quoi la virilité?

Cet homme est un agitateur :cool:

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@Darsh

Ahaha bon réflexe Wiki (toujours délimiter les termes du sujet), mais je citerai plutôt cette base :

La virilité désigne :

- les caractéristiques physiques de l'homme adulte, au sens biologique;
- le comportement sexuel de l'homme, en particulier sa vigueur et sa capacité de procréer (en ce sens, il peut désigner directement le membre viril) ;
- les caractères moraux de l'homme, en tant que genre sexuel, qui lui sont culturellement associés.

C'est déjà très intéressant.
Il ya beaucoup à en dire, comme on le voit sur la page consacrée (https://fr.wikipedia.org/wiki/Virilit%C3%A9).
Ceci dit on peut clairement à mon sens apporter du neuf.

Je m'engage à éditer la page Wiki si on apporte quelque chose :cool:


J'ai parcouru l'article de wikipedia est c'est très biaisé quand même.

Vas-y envoie la purée espèce de faf rétrograde :D

[tron]

C'est la représentation qu'on se fait du rôle de l'homme dans notre société et un ensemble de valeur qui nous rend séduisant vis-a-vis de la gente féminine.
Définir l'homme par rapport aux femmes est une erreur je pense.

[don Diego de la Vega]

Définir l'homme par rapport aux femmes est une erreur je pense.

Une bonne question mais pour le moment pas une erreur ;)

[tron]

Si même dans sa définition l'homme est dépendant du regard de la femme je pense qu'il y a une erreur, à la base je voulais parler de paradoxe.

Puis ça voudrait dire que les femmes choisissent systématiquement les hommes virils. Je pense pas déjà puis c'est en contradiction avec la définition de bacchus.
Le regard des femmes peut être courtcuiter par une fausse virilité.

[Oncle Barney]

La virilité est-elle une construction sociale?

[don Diego de la Vega]

Attention Barney tu risques de ré-ouvrir la boite de Pandore sur le débat inné/acquis (en ton âme et conscience ? :) )

Si je reprends le triptyque Wiki (je me fais pas chier, en même temps j'esquive le débat sémantique, c'est rationnel) :

- les caractéristiques physiques de l'homme adulte, au sens biologique; Pas de construction sociale
- le comportement sexuel de l'homme, en particulier sa vigueur et sa capacité de procréer (en ce sens, il peut désigner directement le membre viril) ; Grosse question...50/50 ?
- les caractères moraux de l'homme, en tant que genre sexuel, qui lui sont culturellement associés. Construction sociale


La virilité est-elle une construction sociale?

Je rends ma copie : oui et non dans un équilibre parfait cher professeur :cool:

[Oncle Barney]

Dans ce cas, quelles sont les valeurs de la virilité qui ne sont pas une construction sociale?

[don Diego de la Vega]

Le désir masculin ?

(je te réponds du tac au tac).
Pourquoi ?
Parce qu'en admettant, contrairement à la femme, que le sexe de l'homme a besoin d'une stimulation pour être fonctionnel, son désir est nécessairement pré existant.

Et sinon, moi j'aime pas le style "questions only" :cool:
Trop facile de déconstruire l'autre quand soi même on reste au chaud :cool:

Pour le moment je ne te demande pas ton avis mais.... ça viendra ;)

[Notic]

@ Barney
Ben ce qu'il vient de citer, les caractéristiques physiques et sexuelles
La largeur d'épaule, le bassin, la taille? les machoires proéminentes etc. Tout ce qui permet à un anthropologue de déterminer le sexe d'un squelette en gros.
La testostérone et tout ce que ca implique: poils etc.

Tu poses la question mais évidemment tout ca tu le sais.
Je comprends pas ce que tu essayes de faire? On dirait que tu cherches à pousser à la faute en espérant qu'on réalisé de nous même qu'on se plante.
Si tu veux convaincre que "on ne nait pas homme on le devient" et bien donne des arguments irréfutables qui vont dans le sens de l'acquis. On est pas débile (enfin j'espere?) et moi le premier si on m'explique de facon logique et clair que je suis dans le faux je vais acquiescer.

Bref ne prend pas personnellement le ton autoritaire. Je m'en suis apercu après relecture mais c'est pas voulu. (même si je suis faché avec toi pour m'avoir lachement ignoré sur le topic de la théorie du genre :cool:)

[Oncle Barney]

Ok. Du coup, j'aimerais revenir sur ce qu'a dit Darsh, que Don a appuyé:
Notre société a été depuis des siècles et des siècles un modèle patriarcale où l'homme avait une sorte de virilité innée.
[...]
l'image du père est devenu plus effacé et ça a entraîné une absence de modèle de virilité chez beaucoup de jeunes hommes.
[...]
La virilité n'est plus aussi innée comme auparavant et il faut faire un travail sur soi pour l'acquérir et arriver à séduire.
Est ce qu'on parle de la même virilité ici?
Parce que je ne vois pas en quoi la part innée et intrinsèque de l'homme est remise en question par le rééquilibrage du rapport hommes/femmes dans la société :confused:

La remise en question ces dernières décennies portent bien sur la construction sociale de la virilité, on est d'accord là dessus?

Si cette virilité a été construite, c'est bien qu'elle peut être déconstruite non? Qu'est ce qui légitime alors tel aspect de la virilité sur un autre? C'est la question profonde que je me pose.

[don Diego de la Vega]

Hop hop hop Notic
Il va te retoquer là-dessus (à juste titre) car ce ne sont pas des valeurs !

Ben ce qu'il vient de citer, les caractéristiques physiques et sexuelles
La largeur d'épaule, le bassin, la taille? les machoires proéminentes etc. Tout ce qui permet à un anthropologue de déterminer le sexe d'un squelette en gros.
La testostérone et tout ce que ca implique: poils etc.

Mais t'inquiètes poupée, je viens à la rescousse :cool:

On peut extrapoler de cette base physique... la "valeur virile" va être une certaine posture physique : imposante, musculature et tutti quanti....

Et là je t'ouvre la porte...
Si tu t'y engouffres, attention à l'embuscade... :cool:


EDIT
posts croisés...

Ok. Du coup, j'aimerais revenir sur ce qu'a dit Darsh, que Don a appuyé:

Je ne retrouve pas l'origine de ce post. D'où tu sors ça ?
Pour la suite de tes remarques, pour le moment je ne pige pas. A développer stp

[tron]

Pour moi la virilité qui n'est pas que sociale certes mais elle se déploie réellement dans son aspect social.
Un homme peut être physiquement très bien, s'il vit toujours chez sa mère... il sera globalement pas viril du tout.

On est un forum de séduction qui se transforme de plus en plus en forum de philosophie ^^.


Et sinon, moi j'aime pas le style "questions only"
Trop facile de déconstruire l'autre quand soi même on reste au chaud
Je pense juste que Barney est comme ça en général, il semble faire tout un build-up mais sans conclusion au final.

[don Diego de la Vega]

On est un forum de séduction qui se transforme de plus en plus en forum de philosophie ^^

Une diminution de notre virilité dont Barney est responsable :cool:

:D :D :D
(totalement troll, à ne pas réutiliser dans le débat hein ;) )

[Strayed]

Si tu veux convaincre que "on ne nait pas homme on le devient"

De mon humble point de vue, la couille du débat vient du fait qu'on confond / associe les notions d' "homme" physique (une paire de balls, une teub, bref, le génotype etc..) et les notions dues à une construction sociale, alors qu'elles ont très peu de rapport.

Donc pour le plaisir de te contredire, ou plutôt de nuancer, si, on naît homme. Perso je suis né comme ça, j'avais une teub et deux ptites boules avant même de savoir penser, avant même d'avoir conscience que j'étais.

Par contre, je travaille toujours pour devenir un Homme. En gros pour m'accomplir selon un système de valeurs propre à chacun (à eux de le créer eux même où de prendre celui dicté par leur société après).



Ensuite, et ça pour moi c'est assez insupportable, l'inné et l'acquis sont deux choses différentes mais sont en relation. L'acquis se construit selon une interprétation sociale de l'inné (à mes yeux). On est pas toujours obligés de tout mettre dans des cases, chercher l'absolu mène à des extrêmes qui ne reflètent pas le monde tel qu'il est, on en a d'ailleurs l'exemple en économie ou encore en politique..

Pour étayer tout ça, le rôle de l'Homme a souvent été de chasser. C'est naturel, une femme enceinte ça court pas vite, et c'est plus facile d'allaiter un gosse quand on a les mains libres.
Bah oui, on est pas des manchots, on pond pas des oeufs : seule la femme peut allaiter donc à nous de faire l'autre moitié du taf, à savoir la bouffe.

A partir de là, à partir de cette première pierre de la construction sociale, qui pose les "rôles" de la société, ça va s'amplifier. La spécialisation ou l'avantage comparatif de Ricardo appliqué à l'humain selon son sexe.


Donc voilà pourquoi je me marre quand j'entend les féministes gueuler à tout va que les "rôles" sociaux sont totalement arbitraires. Quand des constructions, des codes sociaux, ont des milliers d'années de vécu, en général c'est qu'ils sont pas là par hasard, et on s'en rend compte en cherchant un peu.

C'est comme dire que la notion de fidélité (ou plutôt de non-libertinage) est une construction sociale imposée par des cathos frustrés ou des religions qui brident nos désirs. On oublie qu'en passant d'un lit à un autre tous les mois, la syphilis, la gale, la vérole, le SIDA, les chlamydias, .. ça tourne aussi, et c'est pas top pour la survie.



Nonobstant (joli mot n'est-il pas ?) ça veut pas dire que ces codes sont propices à la réalisation du potentiel humain que chacun, homme ou femme sans distinction, possède en lui grâce à son esprit. Et j'pense que c'est surtout à cause du fait que les droits de l'humain s'appliquent plus à l'homme qu'à la femme que les féministes gueulent.

Mode CRS on : prêt à recevoir un pavé. :rolleyes:

Edit : putain j'ai été trop long j'ai raté le coche, c'est plus un forum c'est un chat.. :mad:

[don Diego de la Vega]

Edit : putain j'ai été trop long j'ai raté le coche

Non non, ton post est très bon.
Une seule chose à dire : Clap clap clap

[Oncle Barney]

On peut extrapoler de cette base physique... la "valeur virile" va être une certaine posture physique : imposante, musculature et tutti quanti....
Et donc le constat serait quoi à ce niveau? Que les mecs sont de moins en moins carrés? De moins en moins musclés?
Et à partir de là, quelles sont les conclusions à en tirer, vu qu'on parle d'un aspect revendicatif je le rappelle, avec un sentiment d'affaiblissement de cette virilité?


Je ne retrouve pas l'origine de ce post. D'où tu sors ça ?
Je vais quand même pas expliquer à un modo qu'il faut cliquer sur la petite flèche au niveau du pseudo dans le cadre de la citation pour avoir le message d'origine, si? :cool:


Pour étayer tout ça, le rôle de l'Homme a souvent été de chasser. C'est naturel, une femme enceinte ça court pas vite, et c'est plus facile d'allaiter un gosse quand on a les mains libres.
Bah oui, on est pas des manchots, on pond pas des oeufs : seule la femme peut allaiter donc à nous de faire l'autre moitié du taf, à savoir la bouffe.

A partir de là, à partir de cette première pierre de la construction sociale, qui pose les "rôles" de la société, ça va s'amplifier. La spécialisation ou l'avantage comparatif de Ricardo appliqué à l'humain selon son sexe.
De ce que tu dis, la société telle qu'elle était jusqu'à ya peu était dans la continuité des premières sociétés humaines, basées sur ces réalités physiques et ce partage des rôles naturels que tu décris.

Le truc, c'est que ces prémisses là n'ont ausi plus de réalité de nos jours.
Les hommes ne chassent plus. N'importe qui peut trouver de la nourriture dans un magasin. Nous ne sommes plus menacés par des prédateurs. Nous vivons dans un pays en paix (au regard de l'Histoire).
Pour ce qui est de la gestion de la progéniture, à part grosso merdo 3 mois avant grossesse, et 1 mois après, hommes et femmes, mêmes combat (hors allaitement naturel si c'est choisi).

A partir de là, il devient nécessaire de remettre sérieusement en cause les valeurs issues d'un partage archaïque des rôles. La construction sociale de l'homme et de la femme est remise en cause. A nous de le redéfinir. Je n'ai pas de réponse toute faite à ça.

[Notic]

Pour moi la virilité qui n'est pas que sociale certes mais elle se déploie réellement dans son aspect social.
Un homme peut être physiquement très bien, s'il vit toujours chez sa mère... il sera globalement pas viril du tout.


C'est exactement ca. Et à l'inverse un homme avec un innergame ultra solide, réussite sociale etc... Mais qui d'un autre coté a une voix fluette, petit, imberbe et se tient comme une théière ne sera pas viril non plus.

[Rakos]

Pour étayer tout ça, le rôle de l'Homme a souvent été de chasser. C'est naturel, une femme enceinte ça court pas vite, et c'est plus facile d'allaiter un gosse quand on a les mains libres.
Bah oui, on est pas des manchots, on pond pas des oeufs : seule la femme peut allaiter donc à nous de faire l'autre moitié du taf, à savoir la bouffe.

Donc voilà pourquoi je me marre quand j'entend les féministes gueuler à tout va que les "rôles" sociaux sont totalement arbitraires. Quand des constructions, des codes sociaux, ont des milliers d'années de vécu, en général c'est qu'ils sont pas là par hasard, et on s'en rend compte en cherchant un peu.



Tu pense qu'aujourd'hui un gosse ne pas vivre qu'avec 1 parent juste après la naissance ?
A part le fait d'enfanter, je suis pas sur que les autre rôle sont non supportable par l'autre. Et un doigt a couper que c'est qu'une question de temps avant d'avoir des bébé dans des cuves ( j'ai pas dit dans 20 ans hein )
Parcontre ce qui est de l'ordre de dizaine d'années c'est justement cette intégration du féminisme au quotidien ( salaire et tout le tralala ) .
Je pense qu'on peut reporté sa au racisme, les noir et blancs avaient un "rôle" selon leur peaux, sa a pris des années pour être combattu.
C'est juste que la, elles sont casse couilles a gueuler pour tout avoir tout de suite :D

Edit : je sais pas si sa relève du bon sens de faire une comparaison des choses qui ont durer très longtemps avant pour dire que c'est "ancrer" en nous

[Oncle Barney]

C'est exactement ca. Et à l'inverse un homme avec un innergame ultra solide, réussite sociale etc... Mais qui d'un autre coté a une voix fluette, petit, imberbe et se tient comme une théière ne sera pas viril non plus.
En quoi est ce si important d'être viril tel que décrit?

(Purée de crévindiou! J'ai du mal à vous faire cracher la valda >_< )

[Notic]

Mais j'ai jamais dit que c'était important.;)
Ou encore moins que c'est un modèle à suivre.

[tron]

Le mieux Barney c'est quand même de dire directement ce que tu penses.

Pour moi être viril c'est important socialement pour être reconnu en tant qu'homme et pas en tant qu'enfant ou adolescent avec un corps d'homme. C'est important aussi pour pouvoir séduire en prenant conscience qu'on a ce qu'il faut pour.

[Bob Leponge]

A partir de là, il devient nécessaire de remettre sérieusement en cause les valeurs issues d'un partage archaïque des rôles. La construction sociale de l'homme et de la femme est remise en cause. A nous de le redéfinir. Je n'ai pas de réponse toute faite à ça.

En quoi est-ce si important de les redéfinir ? En quoi ça semble si important de les déconstruire jusqu'au bout ? Sachant qu'au final, on risque de se retrouver avec une autre construction sociale.

[Oncle Barney]

Attendez là, vous me paumez >_<

C'est quoi être un MEC aujourd'hui? Sur quoi vous basez vous pour répondre?

[Notic]

Barney aka "Le générateur de sujet de philo". :D

Un chromosome X et un Y t'es un homme point barre. Pas forcément de causalité avec la virilité.

[tron]

La masculinité et la virilité c'est pareil pour moi. Dans la conception utile que je m'en fais en tout cas.

[PoissonRouge]

Pour moi être viril c'est important socialement pour être reconnu en tant qu'homme et pas en tant qu'enfant ou adolescent avec un corps d'homme. C'est important aussi pour pouvoir séduire en prenant conscience qu'on a ce qu'il faut pour.

+1.

On peut naitre homme, mais on ne nait certainement pas adulte. Pour moi c'est avant tout vers ça qu'il faut tendre, une forme de maturité qui se construit tant sur l’indépendance, la responsabilité et l'autonomie que sur la virilité (ou la masculinité si vous préférez ce mot), c'est à dire l'acceptation de son sexe et du rôle qu'il occupe dans notre vie, quelle que soit la société dans laquelle on évolue.

[don Diego de la Vega]

Allright Barney. Tu l'as cherché, je remets mes gants de boxe, mets ton dentier :)

Je vais quand même pas expliquer à un modo qu'il faut cliquer sur la petite flèche au niveau du pseudo dans le cadre de la citation pour avoir le message d'origine, si? :cool:

Ahahah ! Et bah si. Je savais pas :D
Enorme. Merci !

Attendez là, vous me paumez >_<

C'est de ta faute, mec. Tu poses mille questions. Tu t'aperçois, et c'est pas la première fois, que tu ne peux pas adopter la même démarche de questionnement multiple que quand tu es en One-One avec un de tes "patients". Prends en note stp ;)
Dans ce genre de débat, je te propose de recentrer ton étayage sur les points essentiels. Un par un, patience, tu sais bien que tu auras des réponses !

----------------

Maintenant, le coeur du truc. FIGHT :cool:

On peut extrapoler de cette base physique... la "valeur virile" va être une certaine posture physique : imposante, musculature et tutti quanti....
Et à partir de là, quelles sont les conclusions à en tirer, vu qu'on parle d'un aspect revendicatif je le rappelle, avec un sentiment d'affaiblissement de cette virilité?


Quand je disais ça je pensais davantage à un outil pour séduire. Le corps comme outil pour séduire. C'est une transposition que je fais en me basant sur mon désir envers la femme : j'aime un corps avec des attributs féminins marqués, je fais le postulat (très fort dans mon esprit) que c'est pareil pour les femmes envers les hommes.

Or, et là ce n'est pas une pique hein, mais j'ai parfois eu l'impression à te lire que tu avais un certain mépris pour cet aspect (je peux me tromper). Une opposition un peu stéréotypée basée sur Intellect VS Physique. Cerveau VS Muscles. Je te le dit à titre personnel, à mon humble avis, on ne séduit pas par notre génie intellectuel. Par notre sensibilité oui, en partie, par nos valeurs aussi. Mais pas uniquement grâce à un esprit brillament cartésien ou créatif. Je fais l'hypothèse que dans ta tête c'est un peu une attente forte : séduire par ton esprit brillant (cf ton journal). Bref, explorons aileurs cette parenthèse si cela t'intéresse.

Voilà en tout cas ce qui répond en partie à ta question ci-dessous (boudiou !) :

En quoi est ce si important d'être viril tel que décrit?

(Purée de crévindiou! J'ai du mal à vous faire cracher la valda >_< )

CQFD : pour plaire aux femmes (et ce bien malgré tout ce qu'elles prétendent hein)

-------------------

Au sujet de la tournure de ce débat :

vu qu'on parle d'un aspect revendicatif je le rappelle, avec un sentiment d'affaiblissement de cette virilité?

Mes réponses étaient hors champ de ce contexte, et du sujet de ce topic (étude de Mélanie Gourarier).
A vrai dire j'ai ce sentiment de HS depuis que tu as repris tes questions (cf page 10 "C'est quoi la virilité?")
Encore une fois tu as une idée derrière la tête, et tu essaies de nous faire deviner une réponse attendue avec ton étayage (je le sais, j'ai été prof mec :cool: entre nous de mon point de vue cette façon de faire ne fonctionne ni en classe... ni ici... Tant que la réponse attendue sera unique et précise dans ta tête. Je te dis ça pour t'économiser de l'énergie.. c'est un schéma un peu habituel chez toi... je te préserve t'as vu <3 ).

Donc on s'est mal compris, direct. Je ne peux donc pas répondre aux questions qui ont suivi mon assertion citée ci-dessus. Désolé !

------------------

Le truc, c'est que ces prémisses là n'ont ausi plus de réalité de nos jours.
Les hommes ne chassent plus. N'importe qui peut trouver de la nourriture dans un magasin. Nous ne sommes plus menacés par des prédateurs. Nous vivons dans un pays en paix (au regard de l'Histoire).
Pour ce qui est de la gestion de la progéniture, à part grosso merdo 3 mois avant grossesse, et 1 mois après, hommes et femmes, mêmes combat (hors allaitement naturel si c'est choisi).

A partir de là, il devient nécessaire de remettre sérieusement en cause les valeurs issues d'un partage archaïque des rôles. La construction sociale de l'homme et de la femme est remise en cause. A nous de le redéfinir. Je n'ai pas de réponse toute faite à ça.

CECI EST FAUX.

"On verra où sera le féminisme quand il faudra porter quelque chose de lourd"

Derrière cette remarque sérieuse malgré sa forme trollesque, une réalité : l'énergie du mâle n'a pas vocation à être dépensée en continu, au quotidien. Elle est une réserve pour les situations dangereuses et les situations de conflit.

On l'accepte ou pas, mais c'est également le cas dans le règne animal (et là tu vas encore bondir :D vraiment, désolé mec ! C'est comme ça que je pense !)
L'exemple parfait de ça, c'est le gorille argenté. Le "dos gris" cher à Jane Goodall (Lemminka, au rapport !). Tu vois ce putain de gorille, il est tout mou, on dirait une grosse loque sous sédatif. Mais en cas de danger (de quelque origine) il déploit une force colossalle, violente, rapide.
Je sais que tu vas me dire que je délire avec ce parallèle, moi je dis que c'est les pro-féministes qui délirent.
Personnellement, je me prépare à protéger ma famille exactement de cette façon. Je pense que c'est mon rôle d'homme.
J'y suis prêt, et si un jour ça pète, que tout foire (anti système mec, ça va péter t'inquiètes ;)), c'est moi qui risquerait ma vie. Je ne laisserai pas ma femme le faire, et j'exposerai encore moins mon fils à toute menace potentielle.

Là, je suis totalement hors cadre argumentaire, je t'expose de façon brute mes constructions mentales (il est donc parfaitement vain d'essayer de me faire changer de point de vue sur cet aspect précis, mais tu peux essayer. Pour beaucoup d'autres sujets, je m'efforce de conserver une élasticité cérébrale. Mais pas là dessus).

Bref, pour synthétiser, les conceptions que tu exposes ci-dessus, sont basées sur une abondance des ressources. Je ne la considère pas acquise. Les théories écologiques me convainquent de la pertinence de ce point de vue.
Ce ne sont pas des acquis, et il est plus que probable qu'on le voit de notre vivant.
Ce jour là... be prepared (comme dirait Scar en V.O).

---------

Si cette virilité a été construite, c'est bien qu'elle peut être déconstruite non? Qu'est ce qui légitime alors tel aspect de la virilité sur un autre? C'est la question profonde que je me pose.

Cette virilité à été construite dans une pure logique mécanique par rapport à nos prédispositions naturelles, physiologiques. Tu ne peux pas renier ça, c'est dangereux.
Là encore, il s'agit pour moi d'accepter notre part de nature. C'est de là qu'on vient, c'est là qu'on retournera tôt ou tard.
Le reste n'est qu'illusion d'un monde commercial en train de s'écrouler.
Décadence romaine ? :rolleyes: (là je vais trop loin).

Le mieux Barney c'est quand même de dire directement ce que tu penses.

+ 10 000

Pour le reste, je n'ai aucun problème à continuer de développer certains points. Tu es plus que le bienvenu sur mon journal :)

Mais je te suggère fortement de recadrer ce topic sur son thème de base.
Tu vois bien que là on n'arrive à rien (mais c'est totalement à ta discrétion : comme tu veux, c'est ton bébé).
Cela implique bien sûr que tu sortes du buisson et que tu nous exposes tes propres conceptions (on y arrive).

Perso je ne vois pas l'intérêt de continuer cet échange si il n'est pas basé sur une réciprocité dans sa dialectique (la réciprocité, un thème sensible chez moi, je pense que tu commences à bien connaitre mes leviers internes bro <3 )

[Bob Leponge]

Et moi je veux bien que tu répondes à ma question aussi :D

[bacchus]

Ensuite, et ça pour moi c'est assez insupportable, l'inné et l'acquis sont deux choses différentes mais sont en relation. L'acquis se construit selon une interprétation sociale de l'inné (à mes yeux). On est pas toujours obligés de tout mettre dans des cases, chercher l'absolu mène à des extrêmes qui ne reflètent pas le monde tel qu'il est, on en a d'ailleurs l'exemple en économie ou encore en politique..

Oui, ça me semble plus raisonnable de prendre en compte ces 2 aspects à la fois, car ils sont effectivement en relation. On se construit perpétuellement, mais à partir d'une base existante, qui contribue à notre définition.




Le truc, c'est que ces prémisses là n'ont ausi plus de réalité de nos jours.
Les hommes ne chassent plus. N'importe qui peut trouver de la nourriture dans un magasin. Nous ne sommes plus menacés par des prédateurs. Nous vivons dans un pays en paix (au regard de l'Histoire).
/.../

A partir de là, il devient nécessaire de remettre sérieusement en cause les valeurs issues d'un partage archaïque des rôles. La construction sociale de l'homme et de la femme est remise en cause. A nous de le redéfinir. Je n'ai pas de réponse toute faite à ça.

Notre vie actuelle dépend quand même de nombreux facteurs qui peuvent facilement être chamboulés, ce qui relativise beaucoup cette réalité. Un exemple simple : en Serbie, avant la guerre dans les années 90, c'était un pays européen comme le nôtre, avec de la nourriture dans les rayons des magasins.
Dans ce type de perspectives, c'est pas un mal d'avoir des gens qui savent un minimum vivre "à l'ancienne", en autarcie. Et accessoirement qui savent un peu se battre aussi, ne pas réagir comme des metrosexuels face à une agression.

D'autre part, je me méfie un peu des théories qui se proposent de faire table rase du passé. Certes, le monde évolue, les conditions de vie également, et il faut en tenir compte. Mais vouloir échanger à loisir les rôles des hommes et des femmes, comme si c'était vraiment interchangeable (papa va biberonner bébé pendant que maman conduit son poids-lourd), c'est aussi nier tout l'inconscient collectif (https://fr.wikipedia.org/wiki/Inconscient_collectif) qui s'est constitué aux cours des âges. Tout remettre en cause, en aussi peu de temps surtout (sur même pas un siècle), ça comporte des risques, ne serait-ce que dans les structures mentales des individus.

(edit : je vois que DDDLV a dit peu ou prou la même chose plus haut, ma réponse n'était pas pour enfoncer le clou, je n'avais tout simplement pas lu la sienne. Très intéressant ce concept de "l'énergie du mâle n'a pas vocation à être dépensée en continu, au quotidien. Elle est une réserve pour les situations dangereuses et les situations de conflit.". Effectivement ça peut sembler déséquilibré, et du coup inégalitaire dans la société actuelle, sauf quand il s'agit d'ouvrir un pot de confiture)

[don Diego de la Vega]

Effectivement ça peut sembler déséquilibré, et du coup inégalitaire dans la société actuelle, sauf quand il s'agit d'ouvrir un pot de confiture)

Sachant qu'évidemment il est attendu que l'homme fasse des concessions.

Je fais le ménage, je fais les tâches ménagères (quand j'ai pas le choix :D)
Je gère totalement autant qu'il m'est possible l'éducation et les soins à mon fils (et les papas modernes dans ce cas sont très nombreux, de plus en plus en tout cas, je ne serai pas étonné qu'ils soient bientôt le modèle le plus répandu. Il y a clairement une émergence du modèle "papa poule")

[darsh]

Le silence de Barney est inquiétant et j'ai peur qu'il nous ponde un roman sur la théorie des genres. ;)

La notion de "virilité" n'est plus aujourd'hui la même qu'auparavant et le rôle de l'homme a aussi évolué.
Aujourd'hui, l'homme partage des tâches ménagères et s'occupe beaucoup plus de l'éducation des enfants.
Cependant à vouloir tout egaliser et gommer toute différence entre les sexes, ont peu se retrouver dans des situations de perte de repère et de valeur.
ADS est le parfait exemple de la volonté de vouloir retrouver une "virilité" et les valeurs qui y sont associées pour séduire et aussi trouver sa place en tant qu'homme dans notre société qui est beaucoup plus féminise qu'avant.