[*Luciole*]

Salut,

Je déterre ce sujet parce que je viens de finir de le lire et qu'il y a certaines choses que je n'ai pas envie de laisser passer...

Envoyé par don Diego de la Vega

On en revient forcément à une conception ontologique (= de l'humain) sur l'inné VS l'acquis, ou le naturel VS le culturel.

Pour moi la première cause, la grosse question, est celle-ci : quelle est la nature du désir de l'homme ?

Cette idée de "l'instinct de reproduction masculin" qui mène à un schéma dans lequel l'homme poursuit la femme de ses ardeurs, pourquoi est-elle autant remise en cause ?

On a un faisceau d'indices totalement convergents : l'explication hormonale, la vision biologique de la dissémination du gène (une ovule ne se dissémine pas), même l'explication freudienne avec la prédominance du phallus, bref à peu près tout ce qui a été fait en sciences jusqu'au XXIe siècle et qui concorde sur un modèle.

Freud était un homme de son époque. C'était un précurseur génial dans son domaine, mais il n'avait qu'une idée très lacunaire des femmes, ce qui n'est pas étonnant quand on considère la place qu'elles avaient dans la société de l'époque.
Il vaudrait mieux en tenir compte quand tu utilises ses théories pour parler des femmes.

Envoyé par don Diego de la Vega

Au delà de ça, il y a quand même la meilleure des preuves pour moi, le fait que toutes les cultures connues et que toutes les civilisations humaines aient reposé sur ce modèle (sauf quelques exceptions de l'ordre de 1%, sachant qu'aucun système matriarcal n'a existé).

D'abord, je ne vois aucun rapport entre le désir masculin et un modèle de civilisation ; ensuite, si ce que tu veux dire est que les civilisations sont naturellement sous domination masculine, eh bien tu te plantes complètement.
Les recherches sur les civilisations et les religions préhistoriques sont venues remettre cette théorie totalement en question. Il suffit de relire l'article que tu cites (matriarcat sur Wikipédia) pour avoir de nombreuses pistes de lecture sur le sujet. Tu cites seulement cette phrase déconnectée de son contexte, or ce contexte précisait : "le patriarcat désignait bien, comme l'indiquait son étymologie, un système social dominé par l'autorité masculine, symbolisée par la figure du père. Mais « matriarcat » fut très tôt compris comme le pendant symétrique du « patriarcat », pour désigner un type de société où les femmes détiennent les mêmes rôles institutionnels que les hommes dans les sociétés patriarcales. Il n'existe pas de société humaine connue où le matriarcat, entendu dans ce sens, ait existé."
En clair, on ne connaît aucune société où les femmes aient pris le pouvoir dans tous les domaines en oppressant les hommes, qui auraient été relégués à un tout petit rôle reproducteur, dénué de toute autorité. Ça, ce sont les hommes qui l'ont fait avec les femmes pendant des siècles (des millénaires), et qui le font encore dans une bonne partie des pays du globe.

Envoyé par don Diego de la Vega

Jusqu'à aujourd'hui.
Avec la remise en cause par la théorie du genre.
Elle a sa pertinence dans la mesure où les schémas culturels ont une empreinte forte sur les questions sexuelles. La sociabilisation peut renforcer et même contredire certains aspects physiologiques plus innés.
De là à penser qu'on peut nier l'essence masculine du désir, pour moi c'est se voiler la face au regard du monde dans lequel on vit, tout simplement.

En effet c'est une conclusion illogique et exagérée, mais je pense qu'il s'agit simplement des dérives provoquées par la période de transition dans laquelle nous vivons. Les femmes ne veulent plus du patriarcat, elles veulent l'égalité (et de nombreux hommes sont d'accord avec elles). Et comme cela fait des siècles qu'elles ne l'ont plus et qu'elles devaient s'adapter à une société dirigée par et pour des hommes, il est logique et normal qu'elles ne sachent pas toujours comment faire, et les hommes non plus malgré la bonne volonté de beaucoup d'entre eux, et qu'il y ait des erreurs et des exagérations.

Envoyé par don Diego de la Vega

On en revient aussi sur une sorte de théorie du complot qui vise à déstructurer les individus comme bases des nations (travail, famille, patrie, c'est pas que j'adore Pétain mais on remarque que les trois sont en souffrance grave aujourd'hui, non ? Le tryptique républicain souffre aussi hein, pas de jaloux).
C'est également la thèse de Marx "le capitalisme détruira toutes les sphères de l'individu pour ouvrir de nouveaux marchés".
Donc évidement déstructurer les identités sexuelles en inventant 36 genres diversement dotés, la porte ouverte semble presque ridiculement évidente.

Comme si le travail, la famille, la patrie avaient tellement à voir avec les genres !
Le travail en souffrance grave???
La famille? La famille conçue comme la cellule familiale traditionnelle, oui, mais c'est très étroit comme point de vue (et aussi très basé sur le patriarcat), et c'est un sujet trop large pour le développer ici.
La patrie? Concept qui n'est plus vraiment d'actualité, et heureusement, quand on pense que c'était toujours au nom de la patrie que les guerres étaient menées.
Quant au rapport entre Marx et ses théories sur le capitalisme et les identités sexuelles???

Envoyé par cosy_joomla500

1- Démographie : Sur-croissance masculine :
https://www.insee.fr/fr/statistiques...mmaire=1912926
Il fut un temps où ce fut l'homme qui était dans l'embarras du choix et donc jouissait du ratio favorable pour l'offre et la demande, cela fait environ 50 ans que cet avantage à disparut et il réapparaît soudainement à l'avantage des femmes aujourd'hui. Revanche de l'histoire.

Complètement débile. Allez jeter un œil à ces statistiques et vous constaterez qu'il y a une différence notable des naissances mais qui s'amenuise en remontant dans les années (moins de 4000 en 1994) et qui s'inverse même en 1991 et avant. Ce qui veut dire que cela ne peut en aucun cas être un facteur jouant sur la situation actuelle.

Envoyé par cosy_joomla500

2- Indépendance féminine : A quoi sert un homme aujourd'hui ?
Aides sociales à tout va, explosion de part des femmes dans le total d'actifs français, évolution des carrières de plus en plus à leurs avantage, pression sociale. Tant d'éléments qui font qu'une femme souhaite et doit de plus en plus compter sur elle même dans ce nouveau sens de la vie qui priorise le court terme et le statut social. L'homme n'a donc plus non plus l'avantage de son pouvoir économique et spirituel sur les femmes, cela fait donc un deuxième avantage de perdu.

Eh ben dis donc, heureusement! C'est probablement la raison principale pour laquelle de nombreuses femmes restaient avec leur mari dans le passé : elles n'avaient aucune indépendance d'aucune sorte, elles ne pouvaient donc tout simplement pas se permettre de se retrouver seules .

Envoyé par cosy_joomla500

3- Des hommes trop moches ou inintéressants ?
Difficile à quantifier encore une fois mais je me rappelle avoir vu un dossier qui parlait un jour de la façon dont les hommes et les femmes se notaient en terme d'attractivité et les hommes étaient largement en dessous pour la moyenne générale de tous les hommes alors que les femmes avaient une moyenne plus haute dans l'ensemble. Comme on remarque sur les SDR, seuls les mannequins, les jack sparrows ou bien les héritiers tirent leurs épingle du jeu mais n'ont pas des résultats particulièrement exceptionnels non plus en terme de choix bien qu'ils soient bien plus convoités que les hommes de la moyenne. On notera aussi l'extraordinaire capacité des femmes à se suicider d'un point de vue social avec l'explosion des divorces ou des mères célibataires à seulement 23 ans ou de ces horribles femmes qui font volontairement des enfants dans le dos de leurs coup d'un soir.

"Un dossier", tiens tiens. Une argumentation fondée .

"Suicide social" = divorce ou mère célibataire à seulement 23 ans. D'accord. Pas d'accord, en fait. Tu parles de la société des années 1950? Et le divorcé, il est où? Et le père de l'enfant de la mère de 23 ans, il est où? Aussi suicidés socialement?
Bon, il n'y a que pour celles qui font un enfant dans le dos, celles-là je te les accorde, c'est nul (et encore, je vois des situations où je nuancerais mon avis, mais enfin, ça nous mènerait trop loin)

Envoyé par cosy_joomla500

Elles préfèrent être seules que mal accompagnées.

Ouais. Moi aussi. Et la plupart d'entre vous aussi, non?

Envoyé par cosy_joomla500

Pensée préliminaire :
L'homme séduisait par le passé uniquement par sa position de force ? Cela signifierai qu'il y a cent ans c'était l'homme qui avait à peine à bouger le petit doigt pour convaincre la femme de ses rêves ? Cela ne me paraît pas inconcevable. Il en convient donc de dire que les femmes n'avaient tout simplement pas leurs mot à dire et n'ont donc jamais pu exprimer le fond de leurs pensée avant notre époque.

Probable. Sauf que les hommes n'avaient probablement pas tant que ça le choix non plus, vu le corset de la société de l'époque. Donc, pas "l'homme", mais "l'homme en position de force sociale et financière". Et même celui-là devait choisir une femme socialement acceptable par son milieu, sinon il risquait aussi des problèmes.


[fin de la première partie, la suite de mon - trop long - message suit ]