[Limonade]

Envoyé par Hanneman

Ok j'entends bien tout ça. Mais dans la mesure où on est globalement d'accord sur le sujet, je comprends pas pourquoi tu le développes ainsi.

Par contre, dire que les femmes étaient aussi soumises à leurs pulsions, alors qu'elles étaient soumises à l'homme et n'avaient qu'un rôle restreint dans la société, je suis perplexe... Je pense que leurs pulsions leurs disaient tout autre chose.

Je ne sais pas si nous sommes globalement d'accord. Lorsque tu m'as dit que les hommes étaient soumis à leur pulsion c'est en réponse à ce que je venais de dire en l'occurence : "Si je lis un article misandre qui me dit que les hommes sont des êtres violents qui ne maitrisent pas leur pulsion sexuelle, alors cet article valide aussi une partie de mon expérience (la plus désagréable).
Pour autant, puis-je en conclure que tous les hommes sont naturellement violents et incapables de dominer leur pulsion ?"

Du coup je ne comprends pas le sens de ta remarque, si tu admets immédiatement après que ce n'est plus le cas aujourd'hui.

Pareil pour ta remarque sur les pulsions féminines, il faudrait que nous soyons plus précis, sommes nous en train de parler d'un âge de l'humanité très très lointain, au balbutiement de nos organisations collectives ou bien plus tard ?

Envoyé par Hanneman

ce cas, j'avais raison, et je ne vois pas pourquoi tu essayais de me dire que #meetoo était autre chose qu'une démarche isolée.
Le soutien, ou plutôt l'opportunisme - car c'est souvent quand la loi du plus grand nombre s'affirme qu'on lui accorde une légitimité -, féministe n'est arrivé qu'après.

Non je suis navrée mais ce n'est pas ce qui s'est passé, #metoo c'est certes au départ un simple tweet. Mais si cela a pris autant d'ampleur c'est parce qu'un terrain était préparé depuis plusieurs années déjà avec une progressive radicalisation des mouvements féministes (Pussy riot, femen, des auteurs contemporaines comme Caroline fourest par exemple etc). #metoo c'est un symptôme, un épiphénomène révélateur, c'est l'acmé d'un processus.

Envoyé par Hanneman

u te contredis avec ton précédent message, qui était :
"De manière plus globale, sur la question de la visibilité des discours des uns et des autres, leur traitement médiatique je te rejoins, mais ce n’est pas le sujet ici.".
Le traitement médiatique étant une des méthodes pour forger les discours et leurs diffusions.

Egalement, Sobeck est intervenu après moi, donc son propos n'est pas ce dont toi et moi parlions initialement. Je ne mélange pas les conversations, et si de ton côté tu entremêles les sujets que tu évoques avec les autres dans notre conversation, sans m'en faire mention, tu ne peux pas me faire le reproche de ne pas suivre correctement.

Alors je te demande un peu plus de rigueur dans la façon dont tu veux développer notre conversation, parce que sinon on va pas se comprendre

Pardon mais là tu m'as perdue (réexplique moi peut-être / si tu juges que c'est important). Je vois pas de contradiction dans mon propos. Je pense qu'il est fondamental de distinguer la nature d'un discours et sa diffusion. En l'occurence le réductionnisme biologique ou sociologique ne sont en rien le fait des médias, ce sont des types de raisonnements / des méthodes. C'est ça que j'interroge, pas leur diffusion.

Envoyé par Hanneman

, je t'ai posé des questions, auxquelles tu n'as pas répondu :

- Après, on s'entend que la définition et l'appréciation de cette "puissance" sera différente pour chacune. Mais ne peut-on pas arriver à une observation commune, montrant que la femme s'attachera d'autant moins - ou plus - selon la puissance de son partenaire ?

Si, on peut. Mais comme tu viens de le dire la définition et l'appréciation de la puissante sera différente pour chacune, du coup est ce vraiment une observation pertinente ? Tout ce qu'on peut déduire, c'est qu'à partir du moment où un individu ne trouve plus chez son/sa partenaire ce qu'il cherchait, alors son attachement se délite. Mais on réinvente un peu l'eau chaude du quoi, non ?

Envoyé par Hanneman

Pourquoi vouloir te détacher de conclusions concernant les femmes ? (ou les hommes, en regard des observations très partagées ou de preuves statistiques ?)
Je vais délimiter le cadre de ma question, parce que précédemment Senechat ne l'a pas comprise et m'a prêté une conclusion absolue, bien que j'avais déjà précisé que je ne voyais pas la chose de cette façon dés mon premier post ; je parle ici d'une tendance remarquable (n'est-ce pas ce que font les sciences sociales ?), pas de tous les individus.

Je ne me détache pas de toutes les conclusions concernant les femmes. Je suis simplement en désaccord avec celles de l'article (celui là ou d'autres du même type). En l'occurence, je ne vois pas qu'elle tendance a été solidement prouvée dans cet article, vraiment, du coup je n'y adhère pas.

Envoyé par Hanneman

rhétorique féministe fonctionne car on lui offre de la visibilité, non pas parce que tout ce qu'elle dit est solidement argumenté. C'est de la politique, rien de plus.
Si l'utilisation d'une rhétorique miroir chez la parole masculine ou chez la femme qui soutient un modèle moins moderne ne fonctionne pas, c'est parce que les médias la censure ou au mieux, quand elle est présentée (cette parole), la tourne en dérision.
Mais sinon, que suggères-tu comme moyens d'argumentation ou de prises de parole plus efficaces ?

Le traitement médiatique et sa volonté d'hystérisation systématique vous dessert également tu prêches une convaincue, mais l'un n'exclut pas l'autre. Mais le discours féministe s'appuie également sur des données objectivables (comme sur la question de la violence par exemple). En réalité, là où il y a souvent un problème c'est sur les conclusions tirées de faits objectifs.

Comme moyen efficace ? éviter les écueils du féminisme (comme le recours systématique au jugement, à la condamnation morale, à l'affect et à la victimisation).

Plus concrètement, si les féministes ont une telle visibilité c'est aussi dû à une mobilisation collective sous forme d'associations, par exemple. Il existe peu d'initiatives masculines du même ordre malheureusement. Dans une perspective individuelle, plutôt que de tenter d'analyser des comportements féminins (que ce soit en s'appuyant sur la sociologie ou la biologie), il serait intéressant que des hommes interrogent également l'impact d'une distinction binaire des valeurs selon le sexe, sur leur propre "condition masculine" - il y en a de plus en plus (j'imagine que vous avez vu le reportage "the mask you live in" - c'est le genre de démarche que je trouve fructueuse perso).

Envoyé par Hanneman

bien, mais les observations qui sont tirées de ces questionnaires, ne sont-elles pas en substance, le reflet de témoignages d'expériences individuelles - considérées et traitées dans des contextes délimités préalablement ?

Si bien sur, comme toujours dans les sciences sociales ! Mais peut-on systématiser ces témoignages en occultant le rapport de l'individu avec le groupe ?
Enfin, pour pouvoir objectiver - a minima - ces témoignages ce qui est fondamental c'est la méthode. Or, dans cet article, comme dans d'autres du même genre, il n'y a aucune méthode.

Par exemple en SHS on va tendre vers la neutralité des questions.
Je te reprends mon exemple plus haut. Question orientée "Pensez vous que les hommes soient des porcs" : 1ere répondante "Oui, j'ai été violée". 2nd répondante "Oui, j'ai été trompée", 3eme répondante "Oui, il ne m'a pas rappelée".
On induit un postulat "Les hommes sont des porcs" : on cloisonne ainsi la réponse entre le oui et le non, et en plus la question ne nous donnera aucune information sur la nature masculine mais seulement sur la perception qu'en ont les femmes (biaisée).

Si j'utilise des questions qui visent à atteindre une forme d'objectivité, que je peux retranscrire en stat, je suis obligée de demander : "avez vous été violée" "avez vous été trompée" etc. Parce que sinon, tout ce que j'obtiens, c'est des informations sur la manière dont les individus donnent sens à leur perception et cherchent à les systématiser.

Donc simplement donner son sentiment sur l'autre sexe, parce que c'est conforme à nos expériences, et bien cela ne nous apprend rien sur l'autre sexe - cela nous apprend quelque chose sur notre perception.
Lorsque les féministes se fondent sur les stats de la violence masculine, elles mobilisent au moins une donnée objectivable qui n'est pas le fruit d'un "ressenti", tu vois ce que je veux dire ? Si on s'appuie sur les condamnations, alors là on peut discuter. Par contre, si on s'appuie sur les plaintes classées sans suite, ou n'ayant pas abouties à une condamnation, alors on commence à s'éloigner de l'objectivité (à mon sens hein )