[Hanneman]

Envoyé par Limonade

Si il va dans ton sens les hommes étaient (tout comme les femmes) bien soumis à leur pulsion - mais c'est beaucoup moins le cas qu'avant (cf la ref à Elias). Du coup, avancer que les hommes sont par nature violents et mettre cette affirmation en dialogue avec des phénomènes contemporains, c'est problématique parce qu'en réalité la plupart des hommes parviennent très bien à se distancier de cela en dirigeant leur pulsion vers de nouvelles activités que l'exercice pure et dure de la violence physique.

Ok j'entends bien tout ça. Mais dans la mesure où on est globalement d'accord sur le sujet, je comprends pas pourquoi tu le développes ainsi.

Par contre, dire que les femmes étaient aussi soumises à leurs pulsions, alors qu'elles étaient soumises à l'homme et n'avaient qu'un rôle restreint dans la société, je suis perplexe... Je pense que leurs pulsions leurs disaient tout autre chose.

Oui à l'origine c'est ça une démarche isolée qui s'est propagée comme un incendie. Mais les mouvements féministes (certains) s'en sont saisis pour ensuite déterrer des études qui datent des années 70 essentiellement, et en faire de nouvelles.

Dans ce cas, j'avais raison, et je ne vois pas pourquoi tu essayais de me dire que #meetoo était autre chose qu'une démarche isolée.
Le soutien, ou plutôt l'opportunisme - car c'est souvent quand la loi du plus grand nombre s'affirme qu'on lui accorde une légitimité -, féministe n'est arrivé qu'après.

On parle des méthodes utilisées pour forger ses discours / pas de leur diffusion. Tu vois quand Sobek dit "MAIS C'EST PAS CE QUE VOUS FAITES EGALEMENT". Et bah si, c'est exactement ce que les néo-féministes font, d'où le problème. Est ce qu'on combat de la connerie avec de la connerie ?

Tu te contredis avec ton précédent message, qui était :
"De manière plus globale, sur la question de la visibilité des discours des uns et des autres, leur traitement médiatique je te rejoins, mais ce n’est pas le sujet ici.".
Le traitement médiatique étant une des méthodes pour forger les discours et leurs diffusions.

Egalement, Sobeck est intervenu après moi, donc son propos n'est pas ce dont toi et moi parlions initialement. Je ne mélange pas les conversations, et si de ton côté tu entremêles les sujets que tu évoques avec les autres dans notre conversation, sans m'en faire mention, tu ne peux pas me faire le reproche de ne pas suivre correctement.

Alors je te demande un peu plus de rigueur dans la façon dont tu veux développer notre conversation, parce que sinon on va pas se comprendre

Egalement, je t'ai posé des questions, auxquelles tu n'as pas répondu :

- Après, on s'entend que la définition et l'appréciation de cette "puissance" sera différente pour chacune. Mais ne peut-on pas arriver à une observation commune, montrant que la femme s'attachera d'autant moins - ou plus - selon la puissance de son partenaire ?
- Pourquoi vouloir te détacher de conclusions concernant les femmes ? (ou les hommes, en regard des observations très partagées ou de preuves statistiques ?)
Je vais délimiter le cadre de ma question, parce que précédemment Senechat ne l'a pas comprise et m'a prêté une conclusion absolue, bien que j'avais déjà précisé que je ne voyais pas la chose de cette façon dés mon premier post ; je parle ici d'une tendance remarquable (n'est-ce pas ce que font les sciences sociales ?), pas de tous les individus.

Là je suis pas d'accord. L'idée que la femme est irrationnelle, passive etc / et que les hommes sont raisonnés, actifs et reponsables ce n'est pas les féministes qui l'ont créée, ni propagée.
Elles ne font que se saisir de raisonnements qui existaient déjà depuis des millénaires. Pour être spécialisée dans une période où le mot "féministe" n'existait même pas et où les femmes étaient pour la plupart analphabètes, il n'y a aucun doute que ces discours ont été crées par les hommes et nourris par les hommes, depuis biiiieeennn longtemps.

Je n'avais pas songé à la chose de manière si historique effectivement. Entendu.

Je crois qu'ils vous desservent, c'est que j'essayais de démontrer. Je crois qu'ils vous réduisent au silence, d'où l'intérêt de ne pas procéder de la même manière que les féministes qui les récupèrent.

Si je comprends bien, tu dis que la réutilisation en miroir des rhétoriques féministes nous dessert.

Même si je comprends ton point de vue et sa pertinence - c'est à dire qu'il y aurait mieux à utiliser pour nous faire entendre -, je ne pense pas que c'est réellement cela qui nous dessert, mais davantage ce qu'explique Beren777 globalement parlant.

La rhétorique féministe fonctionne car on lui offre de la visibilité, non pas parce que tout ce qu'elle dit est solidement argumenté. C'est de la politique, rien de plus.
Si l'utilisation d'une rhétorique miroir chez la parole masculine ou chez la femme qui soutient un modèle moins moderne ne fonctionne pas, c'est parce que les médias la censure ou au mieux, quand elle est présentée (cette parole), la tourne en dérision.

Mais sinon, que suggères-tu comme moyens d'argumentation ou de prises de parole plus efficaces ?

Quand on fait de la recherche en sciences sociales on est censé respecter un certain nombre de procédés qui visent à baliser au maximum les biais, d'en tenir compte, chercher à exercer au maximum l'objectivation statistique, et avoir bien sur l'honnêteté de reconnaître les limites de toutes études portant les rapports entre les êtres.

On procède donc généralement par questionnaire, on essaie de chiffrer des choses objectivables, mais non une bonne étude n'est pas une compilation de témoignage clairement.
Il y a différente manière de travailler, personnellement j'ai toujours été admirative de la rigueur de pensée de "l'école des annales".

J'entends bien, mais les observations qui sont tirées de ces questionnaires, ne sont-elles pas en substance, le reflet de témoignages d'expériences individuelles - considérées et traitées dans des contextes délimités préalablement ?